Συζήτηση περί Ελληνοτουρκικών σχέσεων

[adpanos]

 

Μια άποψη που πρέπει να ακουστεί για τα Ελληνοτουρκικά.

Αξίζει να την παρακολουθήσει ο καθένας μας .

[acct]

1 hour ago, adpanos said:

Αξίζει να την παρακολουθήσει ο καθένας μας .

 

Ειδικά αν αξίζει, επειδή τα 45' θα δυσκολέψουν αρκετούς, μπορείς να γράψεις τα σημαντικότερα σημεία;

[gdp77]

On 4/13/2019 at 1:54 PM, Rusty_Cookie said:

 

Εχω την εντύπωση πως θα μας χαλάσει γιατι πρακτικά το φ35 ειναι μια αποτυχία. Χαλκευμενα δεδομένα σε δοκιμές και πολλα πολλά άλλα. Οι άλλοι που αρνήθηκαν να παραλάβουν βλάκες είναι δηλαδή;

Καλύτερα να αναβαθμίσουμε το ρανταρ στο 16 και τα υπόλοιπα σουβλάκια.

Οπως και να χει θέλουμε αεροπλάνο που να γ@μαει σε dogfight και το 35 δεν είναι αυτό.

 

Πολύ ενδιαφέρον το νήμα. Ας ξεκινήσω την «εμπλοκή» μου.

 

Έχεις δίκιο και άδικο. Το να λες το τάδε αεροπλάνο είναι επιτυχία ή αποτυχία είναι πολύ σχετικό. Τα να λες επίσης ότι θες αεροπλάνο να μαμάει σε dogfight είναι και αυτό σχετικό. Εξηγούμαι: Το αεροπλάνο αξιολογείται κυρίως ως πλατφόρμα. Τι το θές. Αν η Ελλάδα πρόκειται να κάνει αναχαιτίσεις στο μέλλον, θέλει f16 φουλ αναβαθμισμένα σε συνδυασμό με αναβάθμιση αντιεροπορικού συστήματος και δικτύου σε όλα τα νησιά + πλοία με σοβαρή αντιεροπορική κάλυψη. Έτσι θα λένε κάθε μέρα τα κανάλια ότι κάναμε χ αναχαιτίσεις και τι καλοί που είναι οι πιλότοι μας κτλ.

 

Αν η Ελλάδα έχει πολιτική και στρατιωτική ηγεσία που είναι αποφασισμένη για πρώτο πλήγμα, θες f35. Διότι το αεροπλάνο δεν είναι φτιαγμένο για dogfight αλλά για να πλησιάσει όσο πιο "αόρατα" γίνεται τον στόχο και να τον πλήξει με ακρίβεια. Επειδή ούτε μία στο εκατομμύριο δεν θα υπάρξει πολιτική ηγεσία στη χώρα που να διατάξει πρώτο πλήγμα, τότε τα f35 πράγματι μας είναι ΑΧΡΗΣΤΑ. Θα αγοραστούν βέβαια γιατί έτσι θα μας υποδείξουν έξωθεν και οι έλληνες πολιτικοί δεν έχουν ούτε τα @ , αλλά ούτε και η χώρα είναι ανεξάρτητη για να πει όχι.

 

ΥΓ. Είμαι από αυτούς που απεύχονται έναν πόλεμο. Μακριά από μένα η στρατοκαβλίαση. Απλά σημειώνω ότι σε πραγματικό πόλεμο και ειδικά στο Αιγαίο, δεν υπάρχουν dogfights και άλλα ωραία που βλέπουμε στις ταινίες. Τα πυραυλάκια φεύγουν BVR και το κάθε αεροπλάνο κοιτάει την αποστολή του. Κανένας πιλότος δεν θα κάτσει να εμπλακεί σε dogfight όταν μπορεί να πλήξει τον στόχο π.χ. από 30-40km.

 

[gdp77]

 

Να προσθέσω και κάτι άλλο, επειδή πήρε το μάτι μου μερικές αναφορές σε στρατιωτικά θέματα. Φυσικά δεν διάβασα όλο το thread. Λοιπόν ακριβές και "λαμπερές" αγορές π.χ. μαχητικό νέας γενιάς ή fremm κτλ είναι αναγκαίες αγορές γιατί έχουν και πολιτική αξία δεδομένου ότι μπορείς να χρησιμοποιήσεις την στρατιωτική σου ισχύ για να κερδίσεις πολιτικά και διπλωματικά κάποια πράγματα.  Υπό αυτή την έννοια κάτι πρέπει να γίνει και σε αυτόν τον τομέα.

 

Στρατιωτικά όμως οι ανάγκες είναι άλλες. Χρειάζεται να λυθούν μύρια άλλα προβλήματα, όπως της εκπαίδευσης στο πεζικό που είναι άθλια, του ατομικού εξοπλισμού που είναι β' παγκοσμίου πολέμου, της επάνδρωσης των μονάδων που είναι απαράδεκτη 10%, της εκπαίδευσης της εφεδρείας που είναι επίσης ανύπαρκτη, της συντήρησης του εξοπλισμού που είναι επίσης β' παγκοσμίου πολέμου κ.α. Και ναι, αν χρειάζεται η ελληνίδα "μάνα" να στερηθεί το μπουμπούκι της λίγους μήνες παραπάνω, επιτέλους ας πάρει την ευθύνη κάποιος πολιτικός να το κάνει. Δεν είναι ένδειξη σοβαρού κράτους να βγάζει διαβατήρια για σπουδές (και μετά μένουν μόνιμα στο εξωτερικό και δεν γυρνάνε) χωρίς εκπληρωμένες στρατιωτικές υποχρεώσεις, τη στιγμή που αυτό το κράτος έχει τα προβλήματα που έχει. 

[adpanos]

πριν 8 ώρες, το μέλος acct έγραψε:

 

Ειδικά αν αξίζει, επειδή τα 45' θα δυσκολέψουν αρκετούς, μπορείς να γράψεις τα σημαντικότερα σημεία;

 

Είναι τόσο γεμάτη η συνέντευξη που για να περιγράψω όλα όσα λέγονται πρέπει να γράψω έκθεση.

 

Ξεκινά με τα θέματα που έχουμε με τους Τούρκους.

Αναλύει τους λόγους για τους οποίους η Ε.Ε. αλλά και οι ΗΠΑ δεν προβαίνουν σε κυρώσεις.

Τις παθογένειες του Ελληνικού πολιτικού συστήματος.

Την δυναμική στο διεθνές οικονομικό περιβάλλον των δυο χωρών.

Την δυνατότητα της Ελλάδας να διασφαλίσει τα κυριαρχικά της δικαιώματα.

Τα κέρδη ή μη κέρδη από τις τριμερείς και τετραμερείς συμφωνίες με Ισραήλ, Αίγυπτο κ.λ.π.

Την εξωστρέφεια της Τουρκικής οικονομίας.

Τα λάθη των Κυπρίων στο κυπριακό και τις αγκυλώσεις τους.

και πολλά πολλά άλλα.

Έγινε επεξεργασία Ιούνιος 27, 2019 από adpanos

[Proteas]

Τα ποιο σοβαρα θεματα απο την συνεντευξη...

Δεν εχουμε συμβουλιο εξωτερικης πολιτικης, εχουμε οπλα αλλα δεν αξιοποιουνται-συντηρουνται σωστα, εχουμε γερασμενο σε επιπεδο στελεχων και υποστελεχωμενο στρατο, ταγματα εθνοφυλακης και εφεδρους με καμια σχεδον ασκηση, δεν ακουγονται-λαμβανονται γνωμες ειδικων, μειωμενη θητεια και μη στρατευση γυναικων να προσθεσω εδω και την απαραδεκτη συμμετοχη του στρατου σε θεματα σιτισης και στεγασης λαθρομεταναστων.

(Αν δεν μπορει η FRONTEX να προστατεψει τα συνορα μας ας κανουν τις καθαριστριες τουλαχιστον).

 

Απο κει και περα σωστα ο Κοψαχειλης αναφερει την απραξια ολων των κυβερνησεων απο το 74 και μετα. Τα ποιο σοβαρα προβληματα μας κατα την γνωμη μου αυτην την στιγμη ειναι υπογεννητικοτητα, μεταναστευση των νεων μας, λαθρομεταναστευση, μη κυρηξη ΑΟΖ απο πλευρας μας και δεν μπορω να ακουω απο το πρωι μεχρι το βραδυ την καραμελα απο πολλες πλευρες περι θερμου επεισοδιου και πιθανη ηττα σε εμπλοκη ωστε να κατσουμε στο τραπεζι με θεμα την συνεκμεταλλευση των πετρελαιων.

(Προβλεπω αν γινει κατι τετοιο η Domino απο πιτσαρια να γινεται εταιρια sex shop εισηγμενη στο χρηματιστηριο λογω κερδων... Κουλα μ΄ ακους ?)

 

Και το λεω γιατι πριν 2 μερες ο Ανδρεας Λοβερδος σε συζητηση στο καναλι Action 24 πεταξε την βομβα οτι ολα τα κομματα εχουν ενημερωθει απο

τον Δεκεμβριο του '18 περι επικειμενης γεωτρησης και στην κυβερνηση ο ενας κανει ΚΥΣΕΑ Κυριακη και ο αλλος τρωει τσιπουρες στον Σχοινια....

Και σταματω εδω γιατι θα ξεφυγω πρωι πρωι..

Έγινε επεξεργασία Ιούνιος 27, 2019 από Proteas

[gdp77]

7 minutes ago, Proteas said:

Τα ποιο σοβαρα προβληματα μας κατα την γνωμη μου αυτην την στιγμη ειναι υπογεννητικοτητα, μεταναστευση των νεων μας, λαθρομεταναστευση,

 

Συμφωνώ απόλυτα! Και βλέπεις πώς τα αντιμετωπίζουν οι πολιτικοί. Στα @ τους. Και βλέπεις πώς μετατοπίζεται το πεδίο στης πολιτικής κουβέντας στα media, από τα πραγματικά προβλήματα που είναι αυτά σε συζητήσεις επιπέδου τατιάνας. Δεν υπάρχει και η σωστή παιδεία στους ψηφοφόρους, οπότε χέσε μέσα. Θέλει πολλά χρόνια προγραμματισμού και μέτρων που θα έπρεπε να μπουν μπροστά ΔΙΑΚΟΜΜΑΤΙΚΑ για να λυθούν αυτά τα θέματα.

 

Εγώ λέω την πρότασή μου ανοικτά και ας λοιδορηθώ: 100.000€ σε βάθος 10ετίας (π.χ. 10k τον χρόνο) για κάθε οικογένεια που κάνει τρίτο παιδί και έχει εκκαθαριστικό κάτω των 50.000€. Ναι πονάει το ξέρω αλλά μακροοικονομικά το κράτος θα τα πάρει πίσω πολλαπλάσια.

 

Για τη μετανάστευση των νέων έχω προτείνει επίσης λύση. Δύσκολη, αλλά εφαρμόσιμη και λογική. Να γίνει κοστολόγηση των σπουδών σε ένα ελληνικό πανεπιστήμιο και να υπάρχει ρήτρα ότι όποιος σπουδάζει θα πρέπει για τα χρόνια φοίτησηςx2 να εργαστεί στην ελληνική αγορά, αλλιώς θα πρέπει να πληρώσει το κόστος φοίτησης+τοκους. Όποιος θέλει να σπουδάσει τζάμπα και μετά να πάει εξωτερικό να δουλέψει απλά να ξέρει ότι θα πρέπει να πληρώσει τις σπουδές του. Απλά πράγματα. Δεν λύνονται αλλιώς τα προβλήματα.

 

15 minutes ago, Proteas said:

μη κυρηξη ΑΟΖ απο πλευρας μας και δεν μπορω να ακουω απο το πρωι μεχρι το βραδυ την καραμελα απο πολλες πλευρες περι θερμου επεισοδιου και πιθανη ηττα σε εμπλοκη ωστε να κατσουμε στο τραπεζι με θεμα την συνεκμεταλλευση των πετρελαιων.

Καραμέλα είναι για τους ανίκανους πολιτικούς που δεν πρόβλεψαν τόσα χρόνια. Δυστυχώς το πρόβλημα της ΑΟΖ είναι εξαιρετικά σύνθετο. Διαφωνώ με το "πιθανή ήττα". Η ήττα είναι σίγουρη, τουλάχιστον αυτή τη στιγμή που μιλάμε.

[Proteas]

πριν 4 λεπτά, το μέλος gdp77 έγραψε:

Θέλει πολλά χρόνια προγραμματισμού και μέτρων που θα έπρεπε να μπουν μπροστά ΔΙΑΚΟΜΜΑΤΙΚΑ για να λυθούν αυτά τα θέματα.

Θελει ηγετη, το παραδειγμα της Ρωσιας ειναι πολυ προσφατο στο πως μεσα σε μια γενια ξαναεγινε υπερδυναμη, οσο για την προταση σου κοιταξε και το

προγραμμα του Βικτορ Ορμπαν (ναι του "ρατσιστη", "φασιστα" γιατι λεει πρωτα οι Ουγγροι..) περι υπογεννητικοτητας και την μεταναστευση των νεων μας.

πριν 13 λεπτά, το μέλος gdp77 έγραψε:

Η ήττα είναι σίγουρη, τουλάχιστον αυτή τη στιγμή που μιλάμε.

Εδω διαφωνω εγω, σε περιπτωση θερμου επεισοδιου η απαντηση απο πλευρας μας θα πρεπει να ειναι... σοκ και δεος. Δεν θελω να επεκταθω αλλο

εδω γι αυτο αλλα θα πρεπει να δει ολος ο πλανητης εχθροι και συμμαχοι οτι δεν μπορει κανενας να παιζει με τα κυριαρχικα μας δικαιωματα.

 

Ο τουρκος δεν προκειται να κλιμακωσει αν η απαντηση ειναι σκληρη και ειδικα σημερα με τα προβληματα που εχει τοσο εσωτερικα οσο και εξωτερικα.

Και αν στο ενδεχομενο που ο μη γενοιτο προσπαθησει θα χασει πολυ περισσοτερα απο εμας γιατι θα εχει ανοιξει τον ασκο του αιολου στην περιοχη.

Απλα οπως παλι σωστα ειπε ο Κοψαχειλης θα πρεπει εμεις να σκεφτουμε στο κατα ποσο ειμαστε ετοιμοι και προθυμοι να κανουμε θυσιες για την πατριδα..

Προς σκεψην...

[gdp77]

9 minutes ago, Proteas said:

Εδω διαφωνω εγω, σε περιπτωση θερμου επεισοδιου η απαντηση απο πλευρας μας θα πρεπει να ειναι... σοκ και δεος. Δεν θελω να επεκταθω αλλο

Διαφωνούμε εδώ. "Δεν θέλω να επεκταθώ άλλο" μου γράφουν όσοι διαφωνούν με την άποψή μού περί βέβαιης στρατιωτικής ήττας, αφήνοντας υπονοούμενα ότι τα ξέρουν εκ των έσω και "τους έχουμε" και άλλα ωραία. 

 

Ανοίγω και αυτή την κουβέντα: 10 χρόνια μηδενικών επενδύσεων ενώ ο αντιπαλος έχει χώσει άπειρα δισ. Διαθεσιμότητες δικές μας ελεεινές και τρισάθλιες. Σε συγκεκριμένες υποδομές να νούμερα είναι κάτω από 40-50%. Επάνδρωση μονάδων? Γελάμε. Ούτε 10% σε πολλές περιπτώσεις... Εφεδρεία; Ανύπαρκτη (για όσους δεν πάρουν αεροπλάνο με τη μία) και ανεκπαίδευτη. Άσε που δεν θα προλάβεις επιστράτευση. Όλα θα έχουν τελειώσει σε 3-4 24ωρα το πολύ. Πολιτική ηγεσία; Δεν ξέρει τι σημαίνει κανόνες εμπλοκής, όχι  να κάνει πόλεμο. Στρατιωτική ηγεσία; Κομματόσκυλα και άκαπνοι. Κοινώς γιωτάδες. Αριθμοί πληθυσμού και στρατού (αυτό για να υπολογίσουμε κοινωνικό κόστος απωλειών), υπέρ του αντιπάλου ΔΡΑΜΑΤΙΚΑ. Όταν όλα τα δεδομένα είναι με απλά μαθηματικά υπέρ του αντιπάλου τι πάει να πει "σοκ και δέος";;;; Να ξέρουμε τι λέμε. Δεν είναι ο πόλεμος παιχνίδι. Και μην ακούω τα παπατζιλίκια περί ελληνική ψυχής (και της Παναγιάς). Αυτά παλιά. Τώρα είναι ολα κουμπάκια και BVR. Δεν θα σε σώσει ένα 10% του ΕΣ (ειδικές δυνάμεις) που είναι ετοιμοπόλεμο. 

 

Πραγματικά, θέλω να πιστέψω, με ποια λογική σκέφτεσαι ότι  μπορούμε να δώσουμε "σοκ και δέος" vs Τουρκίας; 

[adpanos]

πριν 8 λεπτά, το μέλος gdp77 έγραψε:

Διαφωνούμε εδώ. "Δεν θέλω να επεκταθώ άλλο" μου γράφουν όσοι διαφωνούν με την άποψή μού περί βέβαιης στρατιωτικής ήττας, αφήνοντας υπονοούμενα ότι τα ξέρουν εκ των έσω και "τους έχουμε" και άλλα ωραία. 

 

Ανοίγω και αυτή την κουβέντα: 10 χρόνια μηδενικών επενδύσεων ενώ ο αντιπαλος έχει χώσει άπειρα δισ. Διαθεσιμότητες δικές μας ελεεινές και τρισάθλιες. Σε συγκεκριμένες υποδομές να νούμερα είναι κάτω από 40-50%. Επάνδρωση μονάδων? Γελάμε. Ούτε 10% σε πολλές περιπτώσεις... Εφεδρεία; Ανύπαρκτη (για όσους δεν πάρουν αεροπλάνο με τη μία) και ανεκπαίδευτη. Άσε που δεν θα προλάβεις επιστράτευση. Όλα θα έχουν τελειώσει σε 3-4 24ωρα το πολύ. Πολιτική ηγεσία; Δεν ξέρει τι σημαίνει κανόνες εμπλοκής, όχι  να κάνει πόλεμο. Στρατιωτική ηγεσία; Κομματόσκυλα και άκαπνοι. Κοινώς γιωτάδες. Αριθμοί πληθυσμού και στρατού (αυτό για να υπολογίσουμε κοινωνικό κόστος απωλειών), υπέρ του αντιπάλου ΔΡΑΜΑΤΙΚΑ. Όταν όλα τα δεδομένα είναι με απλά μαθηματικά υπέρ του αντιπάλου τι πάει να πει "σοκ και δέος";;;; Να ξέρουμε τι λέμε. Δεν είναι ο πόλεμος παιχνίδι. Και μην ακούω τα παπατζιλίκια περί ελληνική ψυχής (και της Παναγιάς). Αυτά παλιά. Τώρα είναι ολα κουμπάκια και BVR. Δεν θα σε σώσει ένα 10% του ΕΣ (ειδικές δυνάμεις) που είναι ετοιμοπόλεμο. 

 

Πραγματικά, θέλω να πιστέψω, με ποια λογική σκέφτεσαι ότι  μπορούμε να δώσουμε "σοκ και δέος" vs Τουρκίας; 

 

Η αλήθεια είναι πως έχουμε αφήσει στην άκρη την άμυνα της χώρας.

Όμως η Ελλάδα δεν είναι ακάλυπτη. Ευτυχώς προ της κρίσης είχαν γίνει επενδύσεις στην άμυνα στον βαθμό που ακόμα και σήμερα η αποτρεπτική ισχύ της Ελλάδας είναι ισχυρή.

 

Απλά από εδώ και στο εξής πρέπει να υπάρξει μακροχρόνιος σχεδιασμός , έξυπνος, όπου θα μπορέσει να γίνει ανανέωση με σωστούς οικονομικοτεχνικους όρους.

 

Αυτό που πρεπει να αλλάξει είναι η νοοτροπία μας. Δεν μπορεί να μπαίνουν ερωτήματα του "όπλα ή βούτυρο" όταν επαναντι σου έχει την Τουρκία. 

Δεν είμαστε Ελβετία .....

Αλλαγή τρόπου σκέψης χρειάζεται .

[Proteas]

Το παρεξηγησες, δεν θελω να επεκταθω στο ποια θα πρεπει να ειναι η απαντηση του σοκ και δεος οι στοχοι δηλαδη και σε τι χρονο.

 

πριν 12 λεπτά, το μέλος gdp77 έγραψε:

Όλα θα έχουν τελειώσει σε 3-4 24ωρα το πολύ.

Αυτο ακριβως, σκεψου, αναλογισου τι εγραψες 3-4 24ωρα και πολυ βαζεις θα σου πω 48ωρες το πολυ, το ποιος θα χτυπησει αλυπητα και θα το εννοει

ειναι το θεμα. Αν παμε με την λογικη τα μαθηματικα τους αριθμους και οτι αλλο ποιος ο λογος της συζητησης απο μια την μια πλευρα και απο την αλλη

στην Ιστορια μας τα μαθηματικα ηταν παντα υπερ του αντιπαλου αλλα εδω ειμαστε και κανουμε διαλογο.

 

Δεν πρεπει να μπαινουμε σε κλιμα ηττοπαθειας για κανενα λογο αν βαρεσουμε και το εννοουμε πραγματικα σε 48 ωρες

θα τους κατσουν κατω Αμερικη Γερμανια και Ρωσια και θα τους βγαλουν εκτος παιχνιδιου λογω δικων τους συμφεροντων.

[gdp77]

1 minute ago, Proteas said:

Αυτο ακριβως, σκεψου, αναλογισου τι εγραψες 3-4 24ωρα και πολυ βαζεις θα σου πω 48ωρες το πολυ, το ποιος θα χτυπησει αλυπητα και θα το εννοει

ειναι το θεμα.

Κοίτα αν ξεκινήσει κάτι γενικευμένο καμία πλευρά δεν θα κρατήσει "καβάτζες". Και επειδή τα δικά τους κουμπάκια είναι πιο πολλά από τα δικά μας, δεν αλλάζει κάτι... 3-4 24ωρα είναι άνετος χρόνος για να χάσεις το Καστελόριζο και να μην προλάβεις να το ανακαταλάβεις...

 

2 minutes ago, Proteas said:

Αν παμε με την λογικη τα μαθηματικα τους αριθμους και οτι αλλο ποιος ο λογος της συζητησης απο μια την μια πλευρα και απο την αλλη

στην Ιστορια μας τα μαθηματικα ηταν παντα υπερ του αντιπαλου αλλα εδω ειμαστε και κανουμε διαλογο.

Το έγραψα πιο πάνω. Ας ξεχάσουμε το τι γινόταν παλιά. Γιατί δεν πάμε σε πρόσφατο παρελθόν; Κύπρος, Ίμια... Παλιά που λες εσύ είχα γιαταγάνια και πολεμούσαν σώμα με σώμα. Τώρα πατάνε κουμπάκια. Ή πιστεύεις ότι 100 άνδρες επαρκούν για να κρατήσουν ελληνικό το Καστελόριζο vs αποβατικής δύναμης 10 χιλιάδων με αεροπορική υποστήριξη; 

 

5 minutes ago, Proteas said:

Δεν πρεπει να μπαινουμε σε κλιμα ηττοπαθειας για κανενα λογο αν βαρεσουμε και το εννοουμε πραγματικα σε 48 ωρες

Συμφωνώ ότι δεν πρέπει να υπάρχει κλίμα ηττοπάθειας. Αλλά πρέπει να υπάρχει και κλίμα ρεαλισμού. Αν πιστεύουμε ότι επαρκούν όσα έχουμε για την άμυνα της χώρας, κανένας πολιτικός δεν θα δει σοβαρά το θέμα και επίσης η "κοινή γνώμη" θα σου λέει "όχι άλλα όπλα και μίζες, δεν τα χρειαζόμαστε, όχι αύξηση θητείας, όχι θυσίες". Αν δούμε κατάματα το πρόβλημα, τότε μόνο έχουμε μια ελπίδα να το αντιμετωπίσουμε. Εκτός αν πιστεύεις ότι δεν υπάρχει πρόβλημα. 

 

Επενδύσεις στην άμυνα, αύξηση θητείας 16-24 μήνες, πραγματική εκπαίδευση, αντιμετώπιση της υπογεννητικότητας. Χθες, όχι σήμερα...

[ARMAGEDDON]

πρέπει όμως να μάθουμε το εξής για τους γείτονές μας !

Τα Βαλκάνια μαθαίνουν παραχαραγμένη ιστορία ( Βλέπε Σκόπια , είναι ΜΑΚΕΔΟΝΕΣ και ομιλούν Μακεδονικά )

Η Τουρκία εδώ και γενιές τα ιστορικά τους βιβλία λένε ότι τότε στην ΣΜΥΡΝΗ που έκαναν γενοκτονία κατά των Ελλήνων γράφουν ότι υπερασπιστήκαν την εθνική τους ακεραιότητα και ότι μας κατέσφαξαν επειδή πήγαμε να τους καταλάβουμε κάναμε επίθεση ...

 

όπως καταλαβαίνετε γύρω μας έχει στηθεί ένα χοντρό παιχνίδι με παραχαραγμένη ιστορία κατά των Ελλήνων για αυτό η Ελλάδα πρέπει να ζητήσει από τον ΟΗΕ ΚΛΠ να γίνουν VALIDATE τα ιστορικά γεγονότα και να προωθηθούν διανεμηθούν ως Παγκόσμια ιστορία και να μην γράφει ο καθένας ότι γουστάρει ιστορικά διότι είμαστε χαμένοι ήδη από χέρι !

 

Έναν Kim γρήγορα άντε η πολύ δημοκρατία μας έφαγε εδώ ασύδοτοι όλοι .

 

 

Έγινε επεξεργασία Ιούνιος 27, 2019 από ARMAGEDDON

[adpanos]

Λοιπόν υπάρχουν έξυπνοι τρόποι να αποκτήσεις τα πρωτεία στην άμυνα στο Αιγαίο.

Ενα μείγμα φρεγατών με κορβέτες χρειάζεται το ΠΝ

Αν δεν υπάρχουν χρήματα ας ξεκινήσουμε με κορβέτες.

Διπλωματικά θα μπορούσαμε να συνδέσουμε την Combattante BR70/71 που είναι ανάπτυξη Γάλλων με Σαουδάραβες και να την συνδέσουμε με την αγορά και την αναβάθμιση των Σαουδαραβικων Mirage 2000-5.

Οι Combattante είναι ένα πλοίο 1000Τ (μικρό) που φοράει ESSM, RAM, Sonar, Exoset, 76αρι , σύγχρονο radar AESA και στοιχίζει λίγο .

Τα 6 πλοία των Αράβων στοίχισαν 800.000.000€ . Με σημερινές τιμές και μια οικονομία κλίμακας , κατασκευή στα δικά μας ναυπηγεία θα μας κόστιζαν 10 τέτοιες στο 1δις€€€. 

Τόσο όσο μιάμιση Bellhara.

Μαζί και όλα αυτά τρέχεις και το συμπλήρωμα των mirage.

[poko]

Προσθετοντας και εγω μερικες σκεψεις, να πω οτι το μεγαλυτερο προβλημα στην αποτρεπτικη ισχυ της χωρας ειναι οτι πραγματικα ο στρατος μας εδω και 70 χρονια κανει μονο παρελασεις. Εχει να πολεμησει απο τον πολεμο της Κορεας. Καλες οι ασκησεις, καλη και η εκπεδευση αλλα ο πολεμος ειναι εντελως διαφορετικο πραγμα και μαλιστα σε ολα τα επιπεδα. Απο τον απλο στρατιωτη που για πρωτη φορα θα ακουσει σφαιρες να σφυριζουν πανω απο το κεφαλι του ως το Στρατηγο που μες στο "fog of war" θα κληθει να παρει αποφασεις που πραγματικα θα ειναι ζωης ή θανατου. Αντιθετως η αλλη πλευρα ειναι συνεχως σε εμπολεμη κατασταση χαμηλης εντασεως βεβαια. Ναι μπορει να πολεμανε αλλης κλιμακας πολεμο (εναντια σε ανταρτες) αλλα δεν παυει να ειναι καποιου ειδους πολεμικη εμπειρια.

Απο την αλλη παλι, πρεπει να λαβουμε υποψιν μας οτι ο επιτιθεμενος παιζει εκτος εδρας και πραγματικα αυτο ειναι σημαντικο μειονεκτημα. Πρεπει να διαθετει σημαντικη υπεροπλια και αριθμητικη και ποιοτικη. Αυτο το μειονεκτημα μεγενθυνεται απο την γεωγραφια. Και στο Αιγαιο οπως και στον Εβρο η γεωγραφια ευνοει τον αμυνομενο. Σιγουρα ομως στην Κυπρο και στο καστελοριζο, λογο αποστασης η αμυνα καθισταται πολυ δυσκολη εως αδυνατη. Παντως αν η αντιπαλη μερια γνωριζει- εκτιμα οτι θα χασει σε ολα τα αλλα μετωπα δεν θα κανει την πρωτη κινηση.

[Proteas]

Στο παρελθον εχω γραψει σε αυτο το νημα η στο σκοπιανο οτι απο τις 200 χιλιαδες που ειναι ο τακτικος στρατος σημερα πρεπει να ειναι τουλαχιστον 300 χιλιαδες

πρεπει να γινεται στρατευση γυναικων, αυξηση θητειας, υποχρεωτικη στρατευση αμεσως μετα το λυκειο, αμυντικη παραγωγη και εξαγωγες οπλων και οχηματων

τουλαχιστον σε στρατιωτικο επιπεδο μιας και ειμαστε "αχρηστοι" (?) για βαρια πολιτικη βιομηχανια...

 

Φυσικα και εχουμε προβλημα. Εγω ειμαι της αποψης μαλιστα οτι πρεπει να στατησουμε το αμυντικο δογμα και τριχες κατσαρες και να το γυρισουμε επιθετικο π.χ.

λεει ο αλλος ειναι Μακεδονας μπαινεις μεσα ως απελευθερωτικος στρατος για να προστατεψεις τους "Μακεδονες" λενε οι αλβανοι για τσαμουρια μπαινεις μεσα

και κανεις προσαρτηση την Βορεια Ηπειρο.

 

Κανενας δεν θελει η δεν θα θελει γενικευση με την τουρκια αυτο αστο παρουμε ως δεδομενο. Απο κει και περα σε ενδεχομενη καταληψη νησου και επειδη δεν γινεται

πολεμος συμβατικα πλεον τι θα ελεγες αντι για ανακαταληψη που θα χαναμε σε πρωτο χρονο πολλες μοναδες χωρις λογο να μπαιναμε μεσα απο τον εβρο χτυπωντας

ταυτοχρονα τις γεφυρες του βοσπορου κλειναμε τα στενα και βυθιζαμε τα γεωτρυπανα τους ετσι για το κερασακι. Ποιο θα πονεσει και ποιον περισσοτερο ?

 

Ας ειμαστε ρεαλιστες η οικονομια της τουρκιας παει απο το κακο στο χειροτερο εχει πολλα εσωτερικα προβληματα πολλα μετωπα ανοιχτα πολλους εχθρους και

οτι γινεται γινεται με την ανοχη μας και τις υποχωρησεις μας, θελει να μπει στο ενεργειακο παιζοντας σε 2 ταμπλο και ενω ολοι θελουν την τουρκια ως χωρα δεν

θελουν τον προεδρο της ο οποιος πλεον δεν βλεπει οτι θα φαει το κεφαλι του απο την αλαζονεια του.

[gdp77]

9 minutes ago, Proteas said:

Κανενας δεν θελει η δεν θα θελει γενικευση με την τουρκια αυτο αστο παρουμε ως δεδομενο. Απο κει και περα σε ενδεχομενη καταληψη νησου και επειδη δεν γινεται

πολεμος συμβατικα πλεον τι θα ελεγες αντι για ανακαταληψη που θα χαναμε σε πρωτο χρονο πολλες μοναδες χωρις λογο να μπαιναμε μεσα απο τον εβρο χτυπωντας

ταυτοχρονα τις γεφυρες του βοσπορου κλειναμε τα στενα και βυθιζαμε τα γεωτρυπανα τους ετσι για το κερασακι. Ποιο θα πονεσει και ποιον περισσοτερο ?

 

Ναι είναι εφικτό με τη μικρή λεπτομέρεια ότι με τα όσα λίγα γνωρίζω ο ΕΣ είναι 100% προσανατολισμένος σε αμυντικό δόγμα. Δεν υπάρχει ούτε η εκπαίδευση, ούτε το υλικό για επιθετική ενέργεια, πόσο μάλλον προέλαση. Και δεν είμαι σίγουρος ότι ο Έβρος είναι ίσης αξίας με το Καστελόριζο. Με το Καστελόριζο οι Τούρκοι λύνουν το πρόβλημα της ΑΟΖ και μπαίνουν στο ενεργειακό παιχνίδι και με τον "νόμο". Εσύ Ανατολικά της Θράκης τι κερδίζεις; Όταν μάλιστα μιλάμε για περιοχές με μουσουλμανικό πληθυσμό που θα σε κατηγορούν για γενοκτονίες κτλ. Ενώ το Καστελόριζο έχει 100 κατοίκους. 

[ARMAGEDDON]

επίσης έχουμε τόσους μηχανικούς μαζί και εγώ που είναι @@@λωμένοι να φτιάξουν πράγματα αλλά τι βιομηχανία έχουμε , 0 είπαμε !
Το αιγαίο το θωρακίζουμε με θαλάσσια drones που φέρουν τορπίλες ή και πυραύλους ανά 10 χλμ και φτιάχνεις έναν νοητό φράχτη που δεν περνάει τίποτα ...

 

Έγινε επεξεργασία Ιούνιος 27, 2019 από ARMAGEDDON

[Proteas]

Παρανομα θα εχουν μπει στο Καστελοριζο και θα εχει συνεπειες μιλας για καταληψη νησου αλλης χωρας αν ηταν τοσο ευκολο θα το ειχε κανει

χτες ενα μιλι αποσταση ειναι βλεπεις ομως οτι με γεωτρυπανα προσπαθει να δημιουργησει τετελεσμενα και οχι με στρατιωτικη επεμβαση.

 

Ο εβρος δεν ισης αξιας αλλα τα στενα ειναι, και για πολλους μαλιστα, οταν δε εχεις και την δικαιολογια του ισοδυναμου βαση τις επιθετικης πολιτικης

της τουρκιας η της καταληψης νησου απο μερους τους το παιχνιδι γεωπολιτικα αλλαζει δραματικα. Οσο για το αν εχει ο ΕΣ εκπαιδευση για επιθετικη

ενεργεια για τι πραγμα νομιζεις οτι εκπαιδευεται το ετοιμοπολεμο 10%..

 

Αν θες την γνωμη μου παντως δεν θα γινει τιποτα αν γινει ομως και παει ασχημα θα ειναι αλλη μια προδομενη ιστορια απλα και μονο για τα ματια

του κοσμου γιατι καπως θα πρεπει να δικαιολογησουν το win-win που συστηματικα προωθουν ορισμενοι κυκλοι εντος και εκτος της χωρας.

[poko]

7 minutes ago, Proteas said:

Στο παρελθον εχω γραψει σε αυτο το νημα η στο σκοπιανο οτι απο τις 200 χιλιαδες που ειναι ο τακτικος στρατος σημερα πρεπει να ειναι τουλαχιστον 300 χιλιαδες

πρεπει να γινεται στρατευση γυναικων, αυξηση θητειας, υποχρεωτικη στρατευση αμεσως μετα το λυκειο, αμυντικη παραγωγη και εξαγωγες οπλων και οχηματων

τουλαχιστον σε στρατιωτικο επιπεδο μιας και ειμαστε "αχρηστοι" (?) για βαρια πολιτικη βιομηχανια...

Η Ελλαδα, ειδικα με τα τοσα οικονομικα προβληματα, δυσκολα θα μπορει να διατηρει πολυαριθμο στρατο επι μονιμου βασεως. Μαλιστα αν λαβεις υποψιν σου οτι οι πολαπλασιαστες ισχυος και τα στρατηγικα οπλα ( μεγαλα πλοια επιφανιας, αεροσκαφη αεροπορικης υπεροχης, πυροβολικο μακρου πληγματος, ΑΣΕΠΕ) απαιτειται μονιμο και καταρτισμενο προσωπικο, το να εχεις παρταλοφανταρα σε στρατοπεδα "στοχους" εντως της εμβελειας του αντιπαλου πυροβολικου, μονο αποτελεσματικο δεν ειναι. Αντιθετως οι συνχρονοι στρατοι ειναι μικροι (σχετικα), ευελικτοι, στελεχομενοι απο επαγγελματιες κυριως και με εξυπνα οπλα. Οσο για την αμυντικη παραγωγη και με εξαγωγες, ας φτιαξουμε πρωτα εστω μανταλακια και βλεπουμε για παραπανω Το πρωτο που πρεπει να γινει ειναι να αποδεσμευτουν οι υπαρχουσες επιχειρισεις της αμυντικης βιομηχανιας, οσες ειναι, απο το κρατος.

7 minutes ago, Proteas said:

Φυσικα και εχουμε προβλημα. Εγω ειμαι της αποψης μαλιστα οτι πρεπει να στατησουμε το αμυντικο δογμα και τριχες κατσαρες και να το γυρισουμε επιθετικο π.χ.

λεει ο αλλος ειναι Μακεδονας μπαινεις μεσα ως απελευθερωτικος στρατος για να προστατεψεις τους "Μακεδονες" λενε οι αλβανοι για τσαμουρια μπαινεις μεσα

και κανεις προσαρτηση την Βορεια Ηπειρο.

Νομιζω οτι αυτα δεν γινονται. Οι υπερδυναμεις, ποσο μαλιστα μια χωρα σαν την Ελλαδα, δεν κανουν πολεμο με το παραμικρο. Αυτο το εκανε η Τουρκια το 74 αλλα με την υποστηριξη αλλων δυναμεων. Η Ελλαδα αυτο που κανει διαχρονικα καλα ειναι οτι πολεμαει οταν την ευνοουν οι συνθηκες οσο και να σου φαινεται παραξενο. Εχουμε βεβαια προβλημα στο να αποκομιζουμε τα οφελη εφοσον ειμαστε στη πλευρα των νικητων.

8 minutes ago, Proteas said:

Κανενας δεν θελει η δεν θα θελει γενικευση με την τουρκια αυτο αστο παρουμε ως δεδομενο. Απο κει και περα σε ενδεχομενη καταληψη νησου και επειδη δεν γινεται

πολεμος συμβατικα πλεον τι θα ελεγες αντι για ανακαταληψη που θα χαναμε σε πρωτο χρονο πολλες μοναδες χωρις λογο να μπαιναμε μεσα απο τον εβρο χτυπωντας

ταυτοχρονα τις γεφυρες του βοσπορου κλειναμε τα στενα και βυθιζαμε τα γεωτρυπανα τους ετσι για το κερασακι. Ποιο θα πονεσει και ποιον περισσοτερο ?

Σε αυτο συμφωνω,οπως γραφω και παραπανω η ανακαταληψη νησιων ειναι δυσκολη. Η απαντηση θα πρεπει να ειναι σε αλλα μετωπα.

8 minutes ago, Proteas said:

Ας ειμαστε ρεαλιστες η οικονομια της τουρκιας παει απο το κακο στο χειροτερο εχει πολλα εσωτερικα προβληματα πολλα μετωπα ανοιχτα πολλους εχθρους και

οτι γινεται γινεται με την ανοχη μας και τις υποχωρησεις μας, θελει να μπει στο ενεργειακο παιζοντας σε 2 ταμπλο και ενω ολοι θελουν την τουρκια ως χωρα δεν

θελουν τον προεδρο της ο οποιος πλεον δεν βλεπει οτι θα φαει το κεφαλι του απο την αλαζονεια του.

Η Τουρκια παντα ηταν η ατακτη στο ΝΑΤΟ και απλως την ανεχονταν λογο της στρατηγικης της θεσης. Παρολα αυτα σε καμια περιπτωση η δυση δεν επιθυμει την ενεργιακη ανεξαρτητοποιηση της Τουρκιας. Ουτε καν της Κεμαλικης ποσο μαλλον μιας Τουρκιας που παει να Ιρανοποιηθει. Παντως η ριζα των τριβων αναμεσα σε Δυση (Αμερικη) και των φιλων και συμαχων μας ειναι ο ρολος που θα εχουν οι Κουρδοι στην περιοχη στο μελλον.

 

Αυτα με διαθεση επικοδομητικου διαλογου και ανταλαγη αποψεων .