Συζήτηση περί Ελληνοτουρκικών σχέσεων

[adpanos]

πριν 4 λεπτά, το μέλος SpirosKGR έγραψε:

Ναι κάποτε πολεμούσαν για εξουσία και γόητρο και τώρα για να ικανοποιήσουν μια τρύπα με πόδια.

Αυτό άλλαξε πλέον.

 

Η απάντηση στο τι είναι η Ελλάδα πάει παραπάνω.

 

Έλληνας είμαι αλλά απεχω από ταμπέλες,πολιτικες σαχλες κλπ πραγματα.

 

 

Το 90% του κόσμου απέχει από ταμπελες και πολιτικές σάχλες.

Και εγώ μέσα. Συχαίνομαι τον χώρο αυτό όπως και κάθε άλλον που με θέλει πρόβατο.

 

Η τρύπα είναι αυτή που σου προβάλουν τα ΜΜΕ, δεν είναι αυτό που πρεσβεύουν οι απλοί Ελληνες πολίτες .

Το φαινόμενο του κυνηγιού της τρύπας είναι παγκόσμιο, αυτό σου πασάρουν-πλασάρουν εδώ και κάτι δεκαετίες σε κάθε γωνιά του δυτικού κόσμου.

 

Έγινε επεξεργασία Δεκέμβριος 23, 2018 από adpanos

[SpirosKGR]

Είσαι σίγουρος; ΑΧΑΧΑΧΑΧ 

Μάλλον δεν έχεις κάτσει ποτέ να παρατηρήσεις μεγάλο σύνολο ατόμων. Ο Έλληνας είναι ο πιο γυναικοκεντρικος λαός και ο πιο ευκολοπλαστος. Φαίνεται απο μια βόλτα εντός κοινωνίας και εντός social Media ΠΑΝΕΥΚΟΛΑ.

 

Λόγω δουλειάς συναναστρέφομαι κάθε μερα με 10δες ατομα και εχω καταλάβει πολλά πράματα. 

 

Επίσης λαός προσκολημενος στο παρελθόν του είναι λαός που έχει πιάσει πάτο και δεν έχει να επιδείξει ΑΠΟΛΥΤΩΣ ΤΙΠΟΤΕ πλέον. Οπότε μένει εκεί με τη νοσταλγία των παλιών εποχών χωρίς να έχει δύναμη να κοιτάξει μπροστά και να πάρει τη ζωή στα χέρια του 

 

 

Έγινε επεξεργασία Δεκέμβριος 23, 2018 από SpirosKGR

[UltraB]

πριν 2 ώρες, το μέλος adpanos έγραψε:

 

Αυτό ο ΓΕΕΘΑ το λέει όχι για να το ακούει η Τουρκία αλλά για να το ακούει η "Πεθερα" = ΗΠΑ.

 

Λογικά είναι η αντίδραση στο ενδεχόμενο "ξεπούλημα" της Ελλάδας από τους Αμερικανούς.

 

1) Οι Αμερικανοί το γύρισαν και τελικά δίνουν ΚΑΙ F35 και F35-B (ναυτικά) και PATRIOT άσχετα αν οι Τούρκοι πάρουν S-400.

https://www.ptisidiastima.com/dsca-patriot-turkey/

 

2) Οι Αμερικάνοι με έκδοση ΠΑΡΑΝΟΜΗΣ NAVTEX από την Τουρκία,  έκαναν ασκήσεις μαζί με τον Τουρκικό στόλο ΕΝΤΟΣ Κυπριακής ΑΟΖ ...

https://www.ptisidiastima.com/navtex-for-us-turkish-naval-drill/

 

3) Ενδεχόμενη έκδοση Gulen  στην Τουρκία .

http://bankingnews.gr/index.php?id=399566

 

4) Αποχώρηση των ΗΠΑ από την Συρία.

https://www.cnn.gr/news/kosmos/story/159294/provlimatismos-stin-kypro-apo-tin-apoxorisi-ton-hpa-apo-ti-syria

 

5) Η Τουρκία έτοιμη να εισβάλει στην Συρία.

https://tvxs.gr/news/kosmos/i-toyrkia-etoimi-na-eisbalei-sti-syria

 

6) Οι Τούρκοι ονειρεύονται "γαλάζιες πατρίδες" από την άλλη.

https://www.defence-point.gr/news/mechri-ti-kriti-paranomi-toyrkiki-navtex-quot-galazia-patrida-quot-se-efarmogi

 

 

 

Διαφαίνεται λοιπόν πως οι Αμερικανοί είναι στα πρόθυρα να μας πουλήσουν, αν και η Ελληνική πολιτεία τα τελευταία χρόνια υπήρξε πιο δεκτική στις θελήσεις των ΗΠΑ, ποντάροντας στην βοήθειά τους σε περίπτωση παρενοχλήσεων εξ` ανατολάς .

Μέχρι και το ΝΑΙ στο όνομα Μακεδονία δώσαμε , αλλά οι Αμερικάνοι φαίνονται οι πλέον αφερέγγυοι σπάζοντας και τον άτυπο κανόνα τους, να αποδεσμεύουν ισόποσα όπλα προς τις δυο πλευρές του ΝΑΤΟ , ώστε να κρατιέται το ισοζύγιο πολεμικής ισχύος σταθερό.

 

Πριν λίγες ώρες η απάντηση του ΑΚΑΡ στον Έλληνα ΓΕΕΘΑ .

Το «χοντραίνει» η Τουρκία: Εδωσε οπτικό υλικό από «κατάληψη» ελληνικής βραχονησίδας & βαλλιστικό «κτύπημα» με Bora

https://www.pronews.gr/amyna-asfaleia/ellinotoyrkika/736323_hontrainei-i-toyrkia-edose-optiko-yliko-apo-katalipsi-ellinikis

 

Πριν καιρό είχα γράψει ότι ο Ερτογάν τους κάνει ότι θέλει (aka τους χορεύει στο ταψί που λέμε). Διαβάζοντας τα παραπάνω, και μη, βλέπω πόσο μέσα είχα πέσει σε αυτή μου την αναφορά. 

 

Μακάρι να διαψευσθώ αλλά πολύ φοβάμαι ότι αν συνεχίσουν έτσι (και δε φαλιρίσουν προφανώς) σε μερικά χρόνια θα είναι υπερδύναμη.

[adpanos]

πριν 17 λεπτά, το μέλος UltraB έγραψε:

Πριν καιρό είχα γράψει ότι ο Ερτογάν τους κάνει ότι θέλει (aka τους χορεύει στο ταψί που λέμε). Διαβάζοντας τα παραπάνω, και μη, βλέπω πόσο μέσα είχα πέσει σε αυτή μου την αναφορά. 

 

Μακάρι να διαψευσθώ αλλά πολύ φοβάμαι ότι αν συνεχίσουν έτσι (και δε φαλιρίσουν προφανώς) σε μερικά χρόνια θα είναι υπερδύναμη.

 

Υπάρχει περίπτωση η ΗΠΑ  να θέλει με αυτό τον τρόπο να τους κρατήσει στατικούς, όσο συνεχίζονται οι γεωτρήσεις στην Κυπριακή ΑΟΖ και όλα αυτά να είναι παιχνίδια διπλωματίας.

 

Αλλά εγώ προσπερνώ όλα αυτά και πιστεύω πως η Ελλάδα θα έπρεπε αυτή την στιγμή να ενδιαφέρεται ΜΟΝΟ για τα εξοπλιστικά.

Είναι ο μόνος τρόπος για να βάλεις στην θέση τους τους Τούρκους πριν αποθρασυνθούν τελείως.

Το κακό είναι πως χρειάζονται κάπου 15-20 δις $$  σχετικά άμεσα για να γυρίσει από εμάς το παιχνίδι στρατιωτικής ισχύος. Και δεν ξέρω αν έχουμε και τον χρόνο που απαιτείται.

Βασικά ούτε τα χρήματα έχουμε.

Θέλουμε  10- 12 μεγάλες μονάδες επιφανείας για το πολεμικό ναυτικό (600-650 εκ. $$ η κάθε μια) . Όλες οι S ( 8 στο σύνολο) είναι για πέταμα ....  Οι Meko είναι για αναβάθμιση.

Θέλουμε τουλάχιστον 6 πυραυλακάτους νέες (150 εκ $$ η κάθε μία).

Θέλουμε αναβάθμιση σε ΟΛΑ τα Mirage . Επιπλέον αγορά μεταχειρισμένων Mirage (κάπου 500 εκ € στο σύνολο)

Θέλουμε νέες τορπίλες για τα υποβρύχιά μας . (250 εκ. $)

Και θέλουμε αναβάθμιση όλων των Sorads και του S300.

 

Αλλά αντί να κάνουμε μια αρχή, δίνουμε 1,5 δις € στα  μερίσματα ....

αφήνουμε 2,5 δις € στους Γάλλους από τις επιστροφές ομολόγων....

και καθόμαστε και συζητάμε για μικροπολιτικές σάχλες...

Έγινε επεξεργασία Δεκέμβριος 23, 2018 από adpanos

[UltraB]

Ή πολύ απλά να τους κόψεις τη φόρα. Ας τους κάνουμε ότι μας κάνουν να δούμε αν και για πόσο θα το συνεχίσουν.

Βέβαια είναι η πιο έσχατη λύση για εμένα (να αρχίσουμε να ρίχνουμε αεροπλάνα που εισβάλουν παράνομα, φρεγάτες κλπ) διότι έχει μεγάλο ρίσκο και θα πρέπει να είμαστε προετοιμασμένοι για όλα,  αλλά για πόσο ακόμα θα είμαστε με σταυρωμένα τα χέρια;

 

Για να έρθουν οι Τούρκοι στη θέση τους θέλουμε πάρα πολύ χρήμα που προφανώς δεν υπάρχει για νέες φρεγάτες, αεροπλάνα κλπ.

Ήδη αυτοί έχουν παραγγείλει 100+ F-35 (από αεροπλάνα μόνο), εμείς ούτε 25 δε μπορούμε να πάρουμε, οπότε; ...

[adpanos]

πριν 17 λεπτά, το μέλος UltraB έγραψε:

Ή πολύ απλά να τους κόψεις τη φόρα. Ας τους κάνουμε ότι μας κάνουν να δούμε αν και για πόσο θα το συνεχίσουν.

Βέβαια είναι η πιο έσχατη λύση για εμένα (να αρχίσουμε να ρίχνουμε αεροπλάνα που εισβάλουν παράνομα, φρεγάτες κλπ) διότι έχει μεγάλο ρίσκο και θα πρέπει να είμαστε προετοιμασμένοι για όλα,  αλλά για πόσο ακόμα θα είμαστε με σταυρωμένα τα χέρια;

 

 

Για να έρθουν οι Τούρκοι στη θέση τους θέλουμε πάρα πολύ χρήμα που προφανώς δεν υπάρχει για νέες φρεγάτες, αεροπλάνα κλπ.

Ήδη αυτοί έχουν παραγγείλει 100+ F-35 (από αεροπλάνα μόνο), εμείς ούτε 25 δε μπορούμε να πάρουμε.

 

Δεν χρειαζόμαστε F-35 . Το Αιγαίο είναι κλειστός χώρος και γεμάτος ραντάρ.

 

Θέλουμε.

α) Εξυγχρονισμό των F16 σε VIPER .

β) Εξυχρονισμό των Mirage 2000-5 σε MK4

γ) Αγορά όλων των Mirage 200-5 που δεν αναβαθμίζονται από τους Ινδούς και αναβάθμισή τους σε MK4

=======================================

Σε όλα τα αεροσκάφη δικτυοκεντική διασύνδεση με Link 16 ώστε αυτά να φέρουν και να εκτοξεύουν τα βλήματα προς στόχους που βλέπουν - καθοδικούν τα επίγεια ραντάρ. Νέους πυραύλους.

 

δ) Αγορά τορπιλών για τα καλά μας υποβρύχια. Τα 214 έχουν το πλεονέκτημα πως μπορούν να επιχειρήσουν από 500 μέτρα βάθος ... αλλά οι τορπίλες που έχουμε εκτός του ότι δεν είναι μεγάλης εμβέλειας , δεν εκτοξεύονται από τέτοιο βάθος. Αρα ενώ έχουμε πληρώσει για τα υποβρύχια, δεν μπορούμε να τα χρησιμοποιήσουμε ορθά.

 

ε) Οι 2χ  FREMM από την Γαλλία μέσω της επιστροφής των ομολόγων.  Κάθε πλοίο κοστίζει 650 εκατομμύρια €€. Όχι Belharες κ.λ.π. Θέλουμε πλοίο που να μπορεί να έχει 32 ASTER 30 , 32 ASRER 15 , 32 MICA και RAM   για να μπορεί να έχει ελπίδες στην ανατολική μεσόγειο, σε αντιαεροπορική δηλαδή έκδοση.

 

ζ) Αγορά των μεταχειρισμένων φρεγατών της Αυστραλίας που είναι ΜΕΚΟ καλύτερες από τις δικές μας και που οι Αυστραλοί τις πουλάνε 180 εκατομύρια €€€  μαζί με τον οπλισμό.

 

η) Συμβόλαιο με την LM για τα LCS σκάφη της , με απαίτηση να φτιαχτούν στα ναυπηγεία που πρόσφατα αγόρασε η LM στην Σύρο. 10 τεμάχια (1 το χρόνο.) Το μέρισμα δηλαδή της κάθε χρονιάς εν μέρη να πηγαίνει εκεί.

 

θ) Μη απόσυρση των Kortenair φρεγατών μας, αλλά αλλαγή σκυτάλης με την παράδοσή τους στο λιμενικό ..... των νησιών.

 

ι) Αναβάθμιση των 4ων ΜΕΚΟ που έχουμε μέσω της συμφωνίας με την LM .

=================================================================================================================

 

Όλα τα παραπάνω θα μπορούσαν να γίνουν ΜΟΝΟ με το μέρισμα που δόθηκε για προεκλογικούς λόγους από τον Τσίπρα, την απαίτηση των FREMM από τα ομόλογα και το συμβόλαιο για τα LCS της LM.

 

Αλλά που μυαλό. Περιμένουμε από τους Αμερικάνους να μας σώσουν .....

Έγινε επεξεργασία Δεκέμβριος 23, 2018 από adpanos

[colt3003]

https://www.liberal.gr/arthro/234319/apopsi/stili-alatos/skaste-kainourgioi.html

 

Quote

Η τουρκική επιθετικότητα που κορυφώνεται τις τελευταίες βδομάδες δεν έχει χτιστεί επάνω στις απαιτήσεις της γειτονικής χώρας. Έχει χτιστεί πέτρα-πέτρα πάνω στη διαρκή υποχώρηση της ελληνικότητας. Όχι πάνω στη στρατιωτική ικανότητα των παραταγμένων δυνάμεων. Αλλά, πάνω στη διαρκή παραίτηση της Ελλάδας από την ιστορία της. Όταν ο Έρντοαν μιλάει με θράσος για γαλάζια πατρίδα, αναφερόμενος στο Αιγαίο, ξέρει ότι κανείς δεν θα του απαντήσει ότι η δική του πατρίδα δεν είναι γαλάζια, αλλά κόκκινη. Από τις στέπες της Μογγολίας.

Κανείς δεν θα του απαντήσει πόσο νέος είναι την ιστορία του τόπου που κατέχει. Και πόσο ευάλωτος και προσωρινός στα παιχνίδια της ιστορίας. Πόσο καινούργιος είναι κι αυτός και οι συμπατριώτες του σε τόπους που κατοικούνταν για χιλιάδες χρόνια από Έλληνες. Στα σπίτια των οποίων μένουν ακόμα εκατοντάδες χιλιάδες Τουρκόφωνοι. Στα χωράφια, που οι αφέντες τους ήταν πριν δυο μόλις γενιές Ρωμιοί.

Πόσο νέος είναι κι αυτός και οι συμπατριώτες του στον τόπο που κατέχουν και στα νερά του Αιγαίου που κατέχουν και στον αέρα που ανασαίνουν. Και πόσο φοβισμένοι είναι ακόμα οι συμπατριώτες του, που κατοικούν και οργώνουν τη γη των Ελλήνων σε όλα τα παράλια και στον Πόντο. Φοβισμένοι, όπως όλοι οι καινούργιοι που κάθονται πάνω σε χώμα παλιών. Χώμα άλλων για χιλιάδες χρόνια.

Όπου κι αν πήγα από την Αλικαρνασσό μέχρι τα Δαρδανέλια, και μόνο η δήλωσή μου πως ήμουν Έλληνας γεννούσε άλλοτε σεβασμό, άλλοτε φόβο κι άλλοτε μίσος. Στους πιο ειλικρινείς. Όχι σε αξιωματούχους. Στους χωρικούς, τους ταξιτζήδες, τους αγωγιάτες, τους νοικοκύρηδες. Βλέπεις στα μάτια τους το φόβο και την ανησυχία εκείνου που κατέχει κάτι που δεν του ανήκει. Την ώρα που εμφανίζεται ένας «από τους παλιούς ιδιοκτήτες». Και είναι ζωντανό όλο αυτό. Ακόμα και που εσύ στέκεσαι εκεί σεμνά σαν φιλοξενούμενος. Σαν προσκυνητής. Σαν επισκέπτης. Χωρίς απαίτηση. Η ενοχή είναι εκεί. Σαν να ζουν σε κλεμμένα.

Γρυλίζει ο Έρντοαν και οι πολιτικάντηδες της Τουρκίας γιατί ξέρει και το αισθάνεται Είναι καινούργιος στην Ιστορία. Είναι χτεσινός στα χώματα της Ασίας που πατάει. Έχει ανάγκη να χτίσει μια πατρίδα μέσα στις καρδιές των ανθρώπων, που μέχρι πριν από 80 και 100 χρόνια ήταν δουλευτές στην υπηρεσία των Ελλήνων. Ήταν οι αμόρφωτοι δίπλα στους μορφωμένους. Ήταν οι φτωχοί δίπλα στους καλοντυμένους. Ήταν η Ασία δίπλα στον κοσμοπολιτισμό. Ήταν οι μαχαλάδες δίπλα στις γειτονιές με τα σπίτια. Ήταν το 1.000 προ Χριστού με το 1500, το 1700, το 1900.

Γρυλίζει ο Έρντοαν και οι πολιτικάντηδες την Τουρκία. Γιατί κανείς, εδώ και χρόνια πολλά δεν έχει φωνάξει στους απέναντι «σκάστε καινούργιοι». Σκάστε χτεσινοί στα χώματα, στον αέρα και στα νερά της Θράκης, της Μ. Ασίας του Πόντου και του Αιγαίου. Σκάστε νέοι σε ξένες πόλεις σε ξένες εκκλησιές, σε ξένες αρχαίες πέτρες, σε ξένους ψαρότοπους.

Σκάστε και ακούστε. Ό,τι επήρατε με το μαχαίρι, το επήρατε. Τελείωσε. Αλλά, την ιστορία από τα χώματα που πατάτε εδώ και λίγα χρόνια θα τη σέβεστε. Και την αρχαία γλώσσα όπου μιλιέται ακόμα εκεί που πατάτε θα τη σέβεστε. Και τους ανθρώπους που σταυροκοπιόνται ακόμα στην ξένη πόλη και σε κάθε πόλη που κατέχετε θα τους σέβεστε.

Και θα σέβεστε τα νερά του πελάγους που σας βρέχουν μέχρι εκεί που σας παίρνουν οι συνθήκες από τους πολέμους που χάσατε. Όπως σεβόμαστε κι εμείς τα νερά και τις στεριές στις συνθήκες από τους πολέμους που χάσαμε.

Αλλά, κανείς από τις ελληνικές ελίτ και τους υπηρέτες τους που κυβερνάνε δεν έχει ορθώσει το «σκάστε πια» μιας Ιστορίας 4.000 χρόνων και μιας παρουσίας 4.000 χρόνων σε μια γή χαμένη. Κανείς από τις μικρές, δειλές, ανάξιες της Ιστορίας ελίτ που κατευθύνουν έναν λαό δεν έχει καθορίσει μια πάγια στάση απέναντι σ αυτό που ο Αμερικανός πρεσβευτής Χόρτον έζησε και ονόμασε «η κατάρα της Ασίας».

 

Καμιά από τις ελίτ που κυβερνάει τον τόπο δεν έχει καθιερώσει μια πάγια Παιδεία Ιστορίας, όλης της Ιστορίας, και μια πάγια ελληνική εξωτερική πολιτική. Που να ξεκινάει απ αυτό που είμαστε. Από αυτό από όπου ερχόμαστε. Χωρίς κομπορυμοσύνες και φανφαρονισμούς. Με την περηφάνεια και την ταπεινότητα που μας αξίζουν. Τίποτε περισσότερο, τίποτε λιγότερο.

Αντί γι αυτό, καταργούμε την ιστορία, την οποία διεκδικεί καθένας απ αυτούς που την καταργεί, όταν πρόκειται για τον παππού του, τη μάνα του, το κόμμα του, την ιδεολογία του! Εκεί υπάρχει ιστορία και παρελθόν. Στον ελληνισμό, όχι! Κι έτσι, δυο γενιές έχουν καταστραφεί στην ημιμάθεια, αντί να μάθουν από ποια σκαλιά γεννήθηκαν. Σκαλιά Παιδείας ασήκωτης.

Καμιά από τις ελίτ δεν εφαρμόζει μια πάγια στάση που να τιμάει και να ταιριάζει σε μια Παιδεία και σ ένα ζάπλουτο ιστορικό παρελθόν.

Μια στάση αξιοπρεπή, ειρηνόφιλη και πολιτισμένη. Μια στάση, που δεν κρύβει την ιστορία της, δεν θάβει τη διαρκή συνέχεια ενός ελληνισμού, δεν απαρνείται χίλια χρόνια ελληνόφωνης αυτοκρατορίας στην Ασία της Κωνσταντινούπολης. Μια στάση, που δεν κοκορεύεται, δεν προκαλεί, αλλά και δεν ανέχεται. Δεν επιτρέπει. Και δεν αφήνει κανένα περιθώριο στους χτεσινούς της Ιστορίας να διεκδικούν «πατρίδες των ονείρων τους» και «γαλάζιες πατρίδες». Γιατί οι ελληνικές κυβερνήσεις έχουν δώσει το θάρρος στην Τουρκία να ονειρεύεται την Οθωμανική αυτοκρατορία λες και ήταν η αρχή του κόσμου!

Οι πατρίδες των ονείρων της Τουρκίας είναι οι στέπες της Μογγολίας. Και οι γαλάζιες πατρίδες της είναι ο ουρανός της Κεντρικής Ασίας. Τόσο απλά.

Γ Παπαδόπουλος- Τετράδης

 

[adpanos]

Μια ωραία ανάλυση του σκεπτικού των Τούρκων και του Ερντογάν ...

 

 

[adpanos]

Πρωτοφανές αίτημα της αμερικανικής Γερουσία: λίστα με τουρκικές παραβιάσεις στο Αιγαίο και άρση του εμπάργκο όπλων στην Κύπρο!

 

https://e-today.gr/πρωτοφανές-αίτημα-της-αμερικανικής-γ/

[konnos]

Καταλαβαίνετε οτι πάνε να μας κάνουν πελατάκια για τα F-35 έτσι; Και καλά τιμωρούμε τους Τούρκους και δεν τους πουλάμε το F-35 διότι ήταν κακά παιδιά, να πάρ τε το εσείς που είστε καλά παιδάκια και δεν κάνετε φασαρία.

[hypnz]

Ε δε θα μας χαλάσει κιόλας άμα πάρουμε f-35. Πόσο ακόμα θα αναβαθμίζουμε τα f16. 45 χρόνων αεροπλάνα είναι.

[Cyber_Cookie]

πριν 21 ώρες, το μέλος hypnz έγραψε:

Ε δε θα μας χαλάσει κιόλας άμα πάρουμε f-35. Πόσο ακόμα θα αναβαθμίζουμε τα f16. 45 χρόνων αεροπλάνα είναι.

 

Εχω την εντύπωση πως θα μας χαλάσει γιατι πρακτικά το φ35 ειναι μια αποτυχία. Χαλκευμενα δεδομένα σε δοκιμές και πολλα πολλά άλλα. Οι άλλοι που αρνήθηκαν να παραλάβουν βλάκες είναι δηλαδή;

Καλύτερα να αναβαθμίσουμε το ρανταρ στο 16 και τα υπόλοιπα σουβλάκια.

Οπως και να χει θέλουμε αεροπλάνο που να γ@μαει σε dogfight και το 35 δεν είναι αυτό.

[ARMAGEDDON]

2 hours ago, Rusty_Cookie said:

Εχω την εντύπωση πως θα μας χαλάσει γιατι πρακτικά το φ35 ειναι μια αποτυχία. Χαλκευμενα δεδομένα σε δοκιμές και πολλα πολλά άλλα. Οι άλλοι που αρνήθηκαν να παραλάβουν βλάκες είναι δηλαδή; 

Καλύτερα να αναβαθμίσουμε το ρανταρ στο 16 και τα υπόλοιπα σουβλάκια.

Οπως και να χει θέλουμε αεροπλάνο που να γ@μαει σε dogfight και το 35 δεν είναι αυτό. 

 

Γενικά με την αγορά των F35 απλά θα είναι η τελευταία καλή μπάζα για να φάει o Σύριζα ...
Το μόνο που αξίζει στο F35 είναι τα ηλεκτρονικά (ραντάρ που έχει πάνω του) με εμβέλεια που ξεπερνάει τα 300km όπου όλα τα υπόλοιπα είναι κάτω από 50km .

Τώρα τα f16 μπορούν να πάρουν αναβάθμιση και να φτάσουν επίπεδο ραντάρ f35, ή και κατευθείαν από το εργοστάσιο με αγορά f16 block 70/72 με το radar των f-22 και f-35 ( Northrop Grumman APG-83 Active Electronically Scanned Array radar )
και μερικές πληροφορίες γενικά για το f16 block 70/72
https://fighterjetsworld.com/air/fighter-jets-videos/new-f-16-block-70-fighting-falcon-has-f-22-and-f-35-dna/5496/

 

επίσης με την αγορά τι πρέπει να γίνει για όσους λένε ότι κομπλέ

• πρέπει να φτιαχτεί σμήνος (μοίρα) δηλαδή αγορά κάμποσων f35
• να σταλθούν μηχανικοί για εκπαίδευση πάνω στα f35 και μόνο για αυτά μέχρι να αποστρατευτούν
• να σταλθούν πιλότοι για εκπαίδευση πάνω στα f35
• να φτιαχτούν εγκαταστάσεις ή να πάνε κάπου που υπάρχει χώρος
• να αγοραστεί extra εξοπλισμός διάφορα εξαρτήματα

κλπ

On 4/12/2019 at 4:01 PM, hypnz said:

Ε δε θα μας χαλάσει κιόλας άμα πάρουμε f-35. Πόσο ακόμα θα αναβαθμίζουμε τα f16. 45 χρόνων αεροπλάνα είναι.

 

σε πληροφορώ ότι το σκαρί θα είναι μεγαλύτερο από ότι οι κινητήρες οι οποίοι ειναι καινούργιοι και όλα τα υπόλοιπα

Τέλος δεν νομίζω να υπάρχει 40 χρονών αεροπλάνο στον αέρα ειδικά μαχητικό...

Έγινε επεξεργασία Απρίλιος 13, 2019 από ARMAGEDDON

[shattered]

οκ το f16 πέρνει aesa radar που μοιάζει με του f35, αλλά δεν είναι σαν του f35, μην τα ισοπεδώνουμε όλα.

Απο εκεί και πέρα, προβλήματα με τα f-35 δεν είναι μόνο τα από πάνω
για την συντήρηση τρέχει ειδικό λογισμικό όλη την ώρα (και στέλνει "διαγνωστικά" δεδομένα στην κατασκευάστρια)
https://www.thedrive.com/the-war-zone/23052/foreign-f-35-users-spend-millions-to-stop-jets-computer-from-sharing-their-secrets

και ποιος μου λέει εμένα ότι αύριο αυτό το σύστημα δεν τρώει κάποιο hack ή αν σε 15 χρόνια οι σχέσεις ΗΠΑ-Τουρκίας είναι στο αντίστροφο των σημερινών δεν υπάρχει εκεί μέσα κάποιο kill switch. Μην ξεχνάμε στην πρόσφατη Πακιστανο-Ινδική σύγκρουση οι ΗΠΑ το είπαν ευθέως, βλέπουμε όλα τα όπλα
http://www.defense-aerospace.com/article-view/release/201127/.html

 

σήμερα το αεροσκάφος το λέμε stealth (απο μπροστά), τι θα γίνει σε 5-10-15 χρόνια που τα radar θα είναι καλύτερα? Τι γίνεται κόντρα σε infa-red πυραύλους/συστήματα εντοπισμού (με τον τεράστιο κινητήρα που διαθέτει το f35) που υπάρχουν ήδη σήμερα?

προσωπική άποψη η παρακάτω,

πρέπει να αποφασίσουμε τι ακριβώς θέλουμε σαν χώρα.
Εαν θέλουμε να "φυλάσουμε" το Αιγαίο, f16/mirage μέχρι να σαπίσουμε (τα πρώτα μας f16 τα παραλάβαμε το 1989)
Εαν σκοπεύουμε να ψάχνουμε και να βγάλουμε lng/πετρέλαια στην μεσόγειο (ναι οκ θέλει πρώτα ΑΟΖ) και ειδικά προς καστελόριζο μετά,
πρώτα ας στρώσουν τις ανάγκες του ναυτικού (που εκεί έχουμε καράβια 40 χρονών, σύγχρονα-σχετικά υποβρύχια με αρχαίες τορπίλες)
και μετά ας επιλέξουν το κατάλληλο αεροπλάνο (που να έχει την απαραίτητη εμβέλεια δηλαδή, να "σηκώνει" τα απαραίτητα όπλα και ιδανικά με δύο κινητήρες απλά και μόνο για λόγους ασφαλείας)
μην ξεχνάμε πως πριν 2-3 μέρες έπεσε f35 στην ιαπωνία στην θάλασσα.
Βέβαια όλα αυτά απαιτούν σοβαρότητα στα θέματα εθνικού ενδιαφέροντος και να το πω χοντρά δεν γίνεται κάθε φορά που αλλάζει η κυβέρνηση να αλλάζουμε και απόψεις σε αυτά θέματα.

Βέβαια, ότι εξοπλιστικό έχει τρέξει στην εποχή Σύριζα πήγε αποκλειστικά στην lockheed (αναβάθμιση-ανέκδοτο p3, αναβάθμιση f16v) οπότε δεν τρέφω και πολλές ελπίδες.
Τέλος ας μην ξεχνάμε το οικονομικό του θέματος.
Ας πούμε θεωρητικά ότι η αεροπορία σαν σώμα αποφασίζει ότι θέλει rafale.
Οι γάλλοι ας πούμε δεν κάνουν τις ευκολίες πληρωμής που κάνουν οι αμερικάνοι (αυτό που οι αμερικάνοι λένε fms)

Και να αγοράσεις ακόμη και 20 f35 (1 μοίρα αν δεν κάνω λάθος) είναι για μένα αστείο. Θα έχουμε τα ίδια προβλήματα που έχουμε με τους 3(ή 4 δεν θυμάμαι) διαφορετικούς τύπους f16 που έχουμε σαν χώρα. Θα προτιμούσα μια μικρή αγορά σαν ενδιάμεση λύση και να χωθούμε σε ένα από τα 2 νέα "ευρωμαχητικά"(θα προτιμούσα να είχαμε την σοβαρότητα σαν ήπειρος και να ήταν ένα το project αντί για 2 αλλά...) που ετοιμάζονται σαν χώρα παραγωγός με όλα τα θετικά που έχει μια τέτοια κίνηση (και μεγάλο μείον το χρονοδιάγραμμα).

Έγινε επεξεργασία Απρίλιος 13, 2019 από shattered

[adpanos]

On 12/4/2019 at 4:01 ΜΜ, το μέλος hypnz έγραψε:

Ε δε θα μας χαλάσει κιόλας άμα πάρουμε f-35. Πόσο ακόμα θα αναβαθμίζουμε τα f16. 45 χρόνων αεροπλάνα είναι.

 

 

Το F35 για κρούση καλό είναι να υπάρχει σε μερικές μονάδες, όχι πολλές.

 

Αυτό που πρέπει να κοιτάξουμε είναι η αναβάθμιση του MIRAGE 2000/ 2000-5 σε νέο πρότυπο , ακόμα και παρακαλώντας για AESA Radar από το RAFALE.

 

Το αεροσκάφος πτητικά για το περιβάλλον του Αιγαίου είναι ανώτερο του F16 , ενώ το δυνατό του σημείο για εμάς είναι πως παίρνει επάνω του όλα τα στρατηγικά όπλα.

SKALP EG, MICA IR, MICA NG, EXOSET , έχει το καλύτερο σύστημα αυτοπροστασίας κ.λ.π.

 

Απλά στο Ελλάντα, ότι συμβόλαιο κυκλοφορεί πρέπει να το αναλαμβάνει η LM .... Αν δεν είναι LΜ δεν υπογράφεται συμβόλαιο.

 

Τι να τα κάνω όμως το Αμερικάνικα, όταν τα όπλα τους δεν αποδεσμεύονται για εμάς ;

 

 

Έγινε επεξεργασία Απρίλιος 13, 2019 από adpanos

[acct]

Στο περιβάλλον του Αιγαίου, και ειδικά με την τρέχουσα ισορροπία δυνάμεων, είναι ορθότερη αμυντική επιλογή η απόκτηση μεγαλύτερου αριθμού αεροσκαφών 4½ γενιάς αντί μικρού αριθμού αεροσκαφών 5ης, ακόμη και με δεδομένη τη μεγάλη διαφορά επιχειρησιακών δυνατοτήτων. Ας μη γελιόμαστε, ένα AESA δεν κάνει ξαφνικά τα F-16 ισάξια των F-35, αλλά αυτό έχει σημασία μόνο αν αγνοήσουμε ότι και οι δύο πλευρές θα πρέπει να παραταχθούν σε ένα θέατρο επιχειρήσεων με βαριά αεράμυνα.

 

Αν και για τις δύο χώρες τα F-35 θα είναι ακριβά και δυνσαναπλήρωτα σε περίπτωση σύρραξης, για την Τουρκία είχε νόημα η προμήθεια F-35 για δύο λόγους. Αφενός για την απόκτηση τεχνογνωσίας δια της συμπαραγωγής, αφετέρου γιατί το Lightning II υπερτερεί ως επιθετική πλατφόρμα -και- χάρη στη χαμηλή παρατηρησιμότητα.

 

Για να μη φλυαρώ, νομίζω μια ικανοποιητική περιγραφή των παραμέτρων του διλήμματος είναι εδώ:

https://www.ptisidiastima.com/f-16v-vs-f-35/

[ARMAGEDDON]

γενικά επειδή έγινε μια παρεξήγηση .
η αναβάθμιση για τα f16 δεν θα φτάσει εννοείτε τις δυνατότητες του f35 αλλά θα φτάσει ένα σκαλί πριν αντί πχ 300km εμβέλεια του f35 θα έχει to f16 150~200km κλπ

κάπως πρέπει να πουλήσει και η αμερική το f35 .

αν και πρακτικά μπορούμε να ξεκολλήσουμε το radar του f35 και να το κολλήσουμε σε ένα f16 ...

 

Έγινε επεξεργασία Απρίλιος 13, 2019 από ARMAGEDDON

[adpanos]

On 13/4/2019 at 10:30 ΜΜ, το μέλος ARMAGEDDON έγραψε:

γενικά επειδή έγινε μια παρεξήγηση .
η αναβάθμιση για τα f16 δεν θα φτάσει εννοείτε τις δυνατότητες του f35 αλλά θα φτάσει ένα σκαλί πριν αντί πχ 300km εμβέλεια του f35 θα έχει to f16 150~200km κλπ

κάπως πρέπει να πουλήσει και η αμερική το f35 .

αν και πρακτικά μπορούμε να ξεκολλήσουμε το radar του f35 και να το κολλήσουμε σε ένα f16 ...

 

 

Πεταμένα λεφτά η αναβάθμιση όπως γίνεται στα F16.

Το AESA radar που θα τοποθετηθεί ΔΕΝ αυξάνει δραματικά τις αποστάσεις αποκάλυψης ενώ δεν συνεργάζεται με το σύστημα άμυνας του σκάφους που ήδη έχουμε επάνω. 

Αυτό σημαίνει επιπλέον χρήματα από αυτά που έχουμε συμφωνήσει ....

 

Πάμε παρακάτω.

Οι ΗΠΑ δεν αποδεσμεύουν στρατηγικά όπλα για τα Ελληνικά  Φ16 , ενώ από δυνατότητες το αεροσκάφος στερείται δραματικά απέναντι στα Mirage 2000-5 MK2  που ήδη έχουμε και ΔΕΝ υποστηρίζουμε.

 

Πχ. Το Mirage μπορεί να ανιχνεύσει 24 στόχους ταυτόχρονα, να επιλέγει αυτόματα τους 8 πιο επικίνδυνους και να κλειδώνει τους 4 πάλι αυτόματα πιο επικίνδυνους για ομοβροντιά 4ων MICA IR  πυραύλων ..... 

 

Όλο αυτό που περιέγραψε παραπάνω, ένας χειριστής Φ16 block 52+ advance πρέπει να το κάνει χειροκίνητα και εντελώς μόνος.

 

Το σύστημα αυτοπροστασίας του Mirage 2000-5 MK2 είναι κατά γενική ομολογία ανώτερο από κάθε άλλο υπαρχει στο Αιγαίο. Είναι ο ICMS MK3. 

 

To Mirage 2000-5  μπορεί να εκτοξεύσει SKALP EG βαθειά μέσα στο τουρκικό έδαφος, φέρει τους MICA IR που είναι πύραυλος που δεν ανιχνεύεται από τα ραντάρ του αντιπάλου αεροσκαφους ενώ δημιουργεί no escape zone αρκετά χιλιόμετρα πριν την κρούση.

 

Αν λοιπόν βάλεις όλα αυτά μαζί, θα απορήσεις γιατί αναβαθμίζονται τα F16, αντί την συνολικής αναβάθμισης των Mirage και της αγοράς και άλλων από τα αποθέματα του Κατάρ, της Ταϊβάν, των Εμιράτων και της Γαλλίας. 

Έγινε επεξεργασία Μάϊος 16, 2019 από adpanos

[acct]

5 hours ago, adpanos said:

Αν λοιπόν βάλεις όλα αυτά μαζί, θα απορήσεις γιατί αναβαθμίζονται τα F16, αντί την συνολικής αναβάθμισης των Mirage και της αγοράς και άλλων από τα αποθέματα του Κατάρ, της Ταϊβάν, των Εμιράτων και της Γαλλίας. 

 

Δε νομίζω ότι απορεί κανείς. Η αναβάθμιση των F-16 ικανοποιεί εν μέρει τακτικές ανάγκες και εν μέρει την εμπέδωση της "στρατηγικής σχέσης" με τις ΗΠΑ, που ελπίζουμε ότι θα τιθασεύσει την Τουρκική προκλητικότητα.

 

Πάντως, αν δεν απατώμαι, υποτίθεται ότι προχωρά και η διαδικασία για την αναβάθμιση των Mirage, παρά τις εγγενείς δυσκολίες του εγχειρήματος. Αυτές βρίσκονται και στη γαλλική πλευρά (που δε θέλει να κανιβαλίσει τη διεθνή αγορά του Rafale) και στην ελληνική (αφενός τους έχουμε πιει το αίμα πτητικά, αφετέρου δεν είχαμε φροντίσει να έχουμε μακροχρόνιο πλάνο για την υποστήριξή τους).

 

Πάντως, οι Αμερικάνοι φαίνονται πιο ευέλικτοι από τους Γάλλους. Όσο κι αν συμφωνώ με τα επιχειρησιακά πλεονεκτήματα των Mirage, θα μπορούσαμε να σκεφτούμε και το αιρετικό ενδεχόμενο να τα πουλήσουμε μαζί με τα οπλικά συστήματά τους έναντι ποσού που θα αρκούσε για την αναβάθμιση όλων των F-16 και την προμήθεια συμβατών όπλων για τους νέους ρόλους που θα κληθούν να επιτελέσουν. Ακόμη κι αν δεν προχωρήσει μέχρι τέλους ένα τέτοια σχέδιο, ίσως αρκεί για να φέρει στο τραπέζι ευνοϊκότερους όρους για την ΠΑ.

[adpanos]

On 16/5/2019 at 5:20 ΜΜ, το μέλος acct έγραψε:

 

Δε νομίζω ότι απορεί κανείς. Η αναβάθμιση των F-16 ικανοποιεί εν μέρει τακτικές ανάγκες και εν μέρει την εμπέδωση της "στρατηγικής σχέσης" με τις ΗΠΑ, που ελπίζουμε ότι θα τιθασεύσει την Τουρκική προκλητικότητα.

 

Πάντως, αν δεν απατώμαι, υποτίθεται ότι προχωρά και η διαδικασία για την αναβάθμιση των Mirage, παρά τις εγγενείς δυσκολίες του εγχειρήματος. Αυτές βρίσκονται και στη γαλλική πλευρά (που δε θέλει να κανιβαλίσει τη διεθνή αγορά του Rafale) και στην ελληνική (αφενός τους έχουμε πιει το αίμα πτητικά, αφετέρου δεν είχαμε φροντίσει να έχουμε μακροχρόνιο πλάνο για την υποστήριξή τους).

 

Πάντως, οι Αμερικάνοι φαίνονται πιο ευέλικτοι από τους Γάλλους. Όσο κι αν συμφωνώ με τα επιχειρησιακά πλεονεκτήματα των Mirage, θα μπορούσαμε να σκεφτούμε και το αιρετικό ενδεχόμενο να τα πουλήσουμε μαζί με τα οπλικά συστήματά τους έναντι ποσού που θα αρκούσε για την αναβάθμιση όλων των F-16 και την προμήθεια συμβατών όπλων για τους νέους ρόλους που θα κληθούν να επιτελέσουν. Ακόμη κι αν δεν προχωρήσει μέχρι τέλους ένα τέτοια σχέδιο, ίσως αρκεί για να φέρει στο τραπέζι ευνοϊκότερους όρους για την ΠΑ.

 

Σίγουρα η αναβάθμιση έγινε με πολιτικά κριτήρια και ίσως για τις ευκολίες πληρωμής που δίνουν οι ΗΠΑ μεσω FMS .

Οι Γάλλοι δεν είναι και πολύ καλοί σε αυτό το επίπεδο. Ότι αγοράζεις τσούζει ....

 

Τα Mirage δεν θα αναβαθμιστούν .

Απλά συζητούμε για να υπάρξει μια σύμβαση Follow on Support ώστε να έρθουν ανταλλακτικά και να ανέβουν οι διαθεσιμότητες.  Το πόσα τραγικά έχουν γίνει με την υπόθεση των Mirage δεν περιγράφονται.

Αρχικά τα Mirage που αγοράσαμε κάπου στην 10-ετία του 80, ήταν σε πρώιμο στάδιο ολοκλήρωσης με αποτέλεσμα να μην έχουν σοβαρό ραντάρ.

Κάπου το 2000 υπγράψαμε ένα συμβόλαιο και μπήκαμε σε ένα πρόγραμμα στο οποίο αγοράσαμε 10 αεροσκάφη της έκδοσης 2000-5 MK2 που είναι η τελευταία και κορυφαία παγκοσμίως έκδοση του αεροσκάφους και αναβαθμίσαμε άλλα 15 από τα παλαιά ....  Τότε μπορούσαμε να τα αναβαθμίσουμε όλα και σχετικά οικονομικά αλλά δεν το κάναμε. Λάθος πρώτο.

 

Κατά το 2009 οι Άραβες έβγαζαν στο σφυρί Mirage 2000-9 , μια έκδοση ίδια με τα 2000-5 MK2 η οποία στερείται λίγο στο λογισμικό , φοράνε μια έκδοση που δεν είναι για Νατοϊκές χώρες.

Δεν τα αγοράσαμε ....  Λάθος δεύτερο

 

Από την αρχή των παραγγελιών ΠΟΤΕ δεν υπογράψαμε ένα πρόγραμμα FOS , ώστε να έχουμε ανταλλακτικά για τα αεροσκάφη. Είχαμε ότι είχε προβλεφθεί στην αρχική παραγγελία. Όμως την ίδια στιγμή, είχαμε αγοράσει τα δικαιώματα και την πλατφόρμα υποστήριξης προχωρημένου σταδίου του αεροσκάφους, ώστε να μπορούμε μόνοι μας να το επισκευάζουμε .

Τα αεροσκάφη λοιπόν έμειναν για χρόνια χωρίς ανταλλακτικά και πλέον εδώ και καιρό έχουμε φτάσει στο σημείο να κανιβαλίζουμε τα μισά αεροσκάφη για να πετάνε τα υπόλοιπα.

 

Επιπλέον οι πύραυλοι  που έχουμε χρυσοπληρώσει και μας δίνουν το πάνω χέρι απέναντι στους Τούρκους, SKALP EG (υποστρατηγικός) , EXOCET  ( ναυτικής κρούσης) , MICA ( αέρος, αέρος) , πλέον είτε έχουν λήξει είτε είναι στην λήξη και χρειάζονται υποστήριξη.  Άλλο ένα τραγικό λάθος, να αφήνεις τα κύρια όπλα σου να απενεργοποιούνται πλήρως .

 

Σήμερα οι Γαλλοι δεν είναι τόσο πρόθυμοι όσο παλιά να υποστηρίξουν με αναβαθμίσεις το αεροσκάφος. Ποντάρουν στο Rafale . Από την άλλη όμως στους Ινδούς κάνουν αναβάθμιση στα παλαιά τους Mirage σε 2000IN MK3 , κάτι παρόμοιο με τα δικά μας 2000-5 MK2 . Άρα επιλογή υπάρχει.

 

Τα Mirage και τα παλαιά και τα νεότερα είναι σε άψογη δομική κατάσταση. Μπορούν χωρίς δομική αναβάθμιση να βγάλουν άλλα 20 χρόνια. Το αεροσκάφος είναι δελταπτέρυγο  και δεν καταπονείται όσο τα F16 .

 

Η πολιτική ελίτ αλλά και η στρατιωτική, έχουν μπει στην λογική της σταδιακής απόσυρσης των αεροσκαφών, ειδικά των πρώτων Mirage που δεν αναβαθμίστηκαν . Το κακό είναι πως για να μπορέσουμε να αναπληρώσουμε , τα αεροσκάφη αυτά, στην ίδια ποσότητα θα χρειαστούμε αρκετά δις, πράγμα που δεν έχουμε.