Συζήτηση περί Ελληνοτουρκικών σχέσεων

[trib]

Κάποια άλλα site κάνουν λόγο για εικονικές αναχαιτίσεις (ασκήσεις). Άλλα site δεν αναφέρουν καν τη λέξη "εικονικές" και αναφέρουν πως έπεσε κατά την επιστροφή στη βάση της Σκύρου. Άντε να δούμε.

[edward]

Κάποια στιγμή με τόσες αναχαιτίσεις θα γινόταν το κακό.

[ARMAGEDDON]

πάντως οι τουρκαλάδες έβγαλαν κατευθείαν είδηση ότι δεν το έριξαν αυτοί γιατί δεν υπήρχε δικό τους μαχητικό εκείνη την στιγμή στην περιοχή

 

http://www.zougla.gr/greece/article/katepese-eliniko-maxitiko-tipou-mirage-anikta-tis-skirou

 

ύποπτα πολύ ύποπτα

[adpanos]

πριν 38 λεπτά, το μέλος ARMAGEDDON έγραψε:

πάντως οι τουρκαλάδες έβγαλαν κατευθείαν είδηση ότι δεν το έριξαν αυτοί γιατί δεν υπήρχε δικό τους μαχητικό εκείνη την στιγμή στην περιοχή

 


 Πτώση ελληνικού Mirage 2000-5 στο βόρειο Αιγαίο

 

ύποπτα πολύ ύποπτα

 

 

Όλα τα είχαμε, αυτά μα έλλειπαν ....

 

[UltraB]

Νεκρός ο πιλότος του Μιράζ που κατέπεσε στη Σκύρο

[kuza]

http://www.zougla.gr/greece/article/nekros-o-pilotos-tou-mirage-2000-5-1567097

[ARMAGEDDON]

1 minute ago, kuza said:


 Νεκρός ο πιλότος του Mirage 2000-5 

 

Quote

Μια πρώτη προσέγγιση των αιτίων της πτώσης 
Ειδικότερα, σύμφωνα με εκπαιδευτή πιλότων τέτοιου τύπου αεροσκαφών ο οποίος μίλησε στο zougla.gr, το Mirage 2000-5 είχε εντολή να πετάει πολύ χαμηλά και κάτω από τα νέφη που σήμερα Πέμπτη έχουν «αγκαλιάσει» όλο το βόρειο Αιγαίο. Κατά πάσα πιθανότητα, το αεροσκάφος «κάρφωσε» από πολύ χαμηλό ύψος λόγω της αχλύος από τη θερμοκρασιακή αναστροφή εξαιτίας των ειδικών κλιματολογικών συνθηκών του Αιγαίου. Το φαινόμενο αυτό το γνωρίζουν οι Έλληνες πιλότοι. Η αχλύς σημαίνει θαμπάδα-θολούρα

Δεν πετάς με οπτική επαφή ρεεεεεεεεεεεεεεεεεεεεεεεεεεεεεεεεεεεεεεεεεεεεεεεεεεεεεεεεεεεεεεεεεεεεεεεεεεεεεεεεεεεεεεεεεε αλλά με τα όργανα !

Είναι το πρώτο μάθημα που κάνουν στους πιλότους ειδικά στα μαχητικά , οπότε λένε μπούρδες για να το καλύψουν

 

 

Δεν πιστεύω τίποτα από ότι γράφουν, άρα να πάρουν προληπτικά μέτρα ότι περνάει εντός του χώρου της Ελλάδας να καταρρίπτεται τέλος βυθίζετε προληπτικά

[kpetros]

Με τι αρχ@@δια μπορει η ελλαδα να παρει τετοια θεση ? 

[liakjim]

Λογικά ανθρώπινο λάθος (vertigo ή απώλεια ορίζοντα).
Υφίστανται και η πιθανότητα αιφνιδιας βλάβης που δεν έδωσε περιθώρια αντίδρασης αλλά δύσκολο γιατί θα είχαμε σχετικό μήνυμα από τον πιλότο.
Άλλη μια απώλεια στον βωμό αυτής της πραγματικά ηλίθιας τακτικής που μας έχει μπλέξει η ανίκανη πολιτική ηγεσία των τελευταίων 30 ετών, με χιλιάδες ώρες ανουσιας πτήσεων και αναχαιτίσεων.
Πόσοι νεκροί ακόμα;
Μέχρι πότε;

ΥΓ Διαβάζω των "ειδικών" ψεκασμενων για τα αίτια της πτώσης (κατάρριψης για αυτούς) και νιώθω πως ο εγκέφαλός μου θα μετατραπεί σε σούπα. Πόσοι βλαμμένοι εκεί έξω!

Στάλθηκε από το m2 note μου χρησιμοποιώντας Tapatalk

[edward]

Εντωμεταξύ ο Καμμένος έχει αναλάβει το δύσκολο έργο να μπλοκάρει τους χρήστες που του λένε να παραιτηθεί στο twitter.

[adpanos]

Μία ώρα πριν, το μέλος liakjim έγραψε:

Λογικά ανθρώπινο λάθος (vertigo ή απώλεια ορίζοντα).
Υφίστανται και η πιθανότητα αιφνιδιας βλάβης που δεν έδωσε περιθώρια αντίδρασης αλλά δύσκολο γιατί θα είχαμε σχετικό μήνυμα από τον πιλότο.
Άλλη μια απώλεια στον βωμό αυτής της πραγματικά ηλίθιας τακτικής που μας έχει μπλέξει η ανίκανη πολιτική ηγεσία των τελευταίων 30 ετών, με χιλιάδες ώρες ανουσιας πτήσεων και αναχαιτίσεων.
Πόσοι νεκροί ακόμα;
Μέχρι πότε;

ΥΓ Διαβάζω των "ειδικών" ψεκασμενων για τα αίτια της πτώσης (κατάρριψης για αυτούς) και νιώθω πως ο εγκέφαλός μου θα μετατραπεί σε σούπα. Πόσοι βλαμμένοι εκεί έξω!

Στάλθηκε από το m2 note μου χρησιμοποιώντας Tapatalk
 

 

Κάπου διάβασα πως στο σημείο της πτώσης βρισκόταν Τουρκικό υποβρύχιο. 

 

Η όλη κατάσταση θέλει αποφάσεις .

 

 Βγαίνεις σαν πρωθυπουργός και λες πως η Ελλάδα δεν θέλει να ξοδεύει άλλα χρήματα για ανούσιες αναχαιτίσεις.  Πως το αστείο πάει πολύ και κοστίζει ζωές.

Τέλος αναφέρεις πως ΑΝ μπει ξανά εντός Ελληνικού εναέριου χώρου ξένο αεροπλάνο χωρίς κατατεθειμένα σχέδια πτήσεις θα ΚΑΤΑΡΡΙΠΤΕΤΑΙ .... λόγω του ότι θα θεωρείται πως αποτελεί κίνδυνο για την ασφαλή αεροναυτιλία .

Εως εκεί και θα πιάσουν δουλειά οι TOR M1 , Patriot PAC III και οι S300 ....

 

Το ίδιο κείμενο το αποστέλλεις σε όλες τις χώρες κράτη και στον ΟΗΕ.

Μία ώρα πριν, το μέλος kpetros έγραψε:

Με τι αρχ@@δια μπορει η ελλαδα να παρει τετοια θεση ? 

 

 

Με τα δικά μας .

 

Αν θες να έχεις δικό σου εναέριο χώρο και θάλασσα πρέπει να έχεις και τα αρχ@@δια για τέτοιες αποφάσεις.

Αλλιώς παραχώρησέ τον γιατί δεν μπορείς να τον υπερασπιστείς.

Την ίδια λογική είχαν και οι βλαμένοι πολιτικοί μας στα Ιμια, ενώ όλα δείχνουν πως θα είχαμε στείλει τότε την Τουρκία 50 χρόνια πίσω .... πατώντας μόνο ένα κουμπί....

 

Έγινε επεξεργασία Απρίλιος 12, 2018 από adpanos

[UltraB]

Με τέτοια μυαλά που κουβαλάει όμως ο Ερντογάν πολύ φοβάμαι πως αν αντιδράσουμε πιο ακραία ίσως βρεθούμε και οι δύο χώρες 50 χρόνια πίσω.

Αν μπορούσαμε κάπως να τους στερήσουμε την αγορά νέων οπλικών συστημάτων θα ήταν το καλύτερο, πράγμα αδύνατο όμως.

[kpetros]

πριν 31 λεπτά, το μέλος adpanos έγραψε:

Με τα δικά μας .

 

Αν θες να έχεις δικό σου εναέριο χώρο και θάλασσα πρέπει να έχεις και τα αρχ@@δια για τέτοιες αποφάσεις.

Αλλιώς παραχώρησέ τον γιατί δεν μπορείς να τον υπερασπιστείς.

Την ίδια λογική είχαν και οι βλαμένοι πολιτικοί μας στα Ιμια, ενώ όλα δείχνουν πως θα είχαμε στείλει τότε την Τουρκία 50 χρόνια πίσω .... πατώντας μόνο ένα κουμπί....

 

 

Νομιζω σε εχει επηρεαστει λιγακι απο τα βιντεο που κυκλοφορουν σχετικα με την μαματοσινη του ελληνικου , οτι εχουμε τους καλυτερους πιλοτους , τους καλυτερους βατραχανθρωπους , κλπ κλπ ...... την στιγμη που ειμαστε μια τριχα απο τα -ξερεις πια- ολοκληρου του πλανητη .

 

Δεν λεω , καλο να ειμαστε οπτιμιστες αλλα ορισμενα πραματα φτανουν στο επιπεδο της φαντασιας . 

Η ελλαδα ουτε για κατουριμα δεν παει χωρις να παρει αδεια , ποσο μαλλον για να "βγαλει γλωσσα" ..... 

 

 

 

Ας το παρουν οι αμερικανοι , να κανουν ενα πολεμο μεταξυ τους , και ας μεινει η ελλαδα στην απεξω . Γιατι η τουρκια μας εχει για πλακα . 

 

[adpanos]

πριν 6 λεπτά, το μέλος kpetros έγραψε:

 

Νομιζω σε εχει επηρεαστει λιγακι απο τα βιντεο που κυκλοφορουν σχετικα με την μαματοσινη του ελληνικου , οτι εχουμε τους καλυτερους πιλοτους , τους καλυτερους βατραχανθρωπους , κλπ κλπ ...... την στιγμη που ειμαστε μια τριχα απο τα -ξερεις πια- ολοκληρου του πλανητη .

 

Δεν λεω , καλο να ειμαστε οπτιμιστες αλλα ορισμενα πραματα φτανουν στο επιπεδο της φαντασιας . 

Η ελλαδα ουτε για κατουριμα δεν παει χωρις να παρει αδεια , ποσο μαλλον για να "βγαλει γλωσσα" ..... 

 

 

 

Ας το παρουν οι αμερικανοι , να κανουν ενα πολεμο μεταξυ τους , και ας μεινει η ελλαδα στην απεξω . Γιατι η τουρκια μας εχει για πλακα . 

 

 

Εγώ νομίζω πως κάνεις λάθος. Μέγα λάθος.

 

Αν ήταν έτσι να μην δίναμε 6-8% του ΑΕΠ στα εξοπλιστικά εδώ και 30 χρόνια. 

Εγώ σαν Ελληνας πολίτης που πλήρωσα και πληρώνω κάθε μέρα, ΑΠΑΙΤΩ να υπερασπίζονται τα κυριαρχικά μου δικαιώματα.

 

Όσο για το αξιόμαχο του Ελληνικού στρατού, περισσότερο Αεροπορίας και ναυτικού, εγώ είμαι σίγουρος πως είναι πολύ υψηλό.

Βασικά δεν το λέω εγώ, το λένε όλα τα πορίσματα του ΝΑΤΟ , οι Εβραίοι και αρκετοί ακόμα.

 

Για το 1987 , βγήκαν τα πορίσματα των Αμερικανών στην φόρα που θεωρούσαν πως η Ελλάδα θα τους κέρδιζε.

Και για το 1996 έχουμε αρκετά δεδομένα. Αλλά ο Σημίτης πήγε να βγάλει τρελούς όλους τους στρατιωτικούς.

 

Αν χάσεις αυτό τον ζωτικό χώρο για την οικονομία σου θα πας χαμένος !! Η μεγαλύτερη βιομηχανία της Ελλάδας, στηρίζεται στο Αιγαίο και τα νησιά του.

Σκέψου πως ήταν η Ελλάδα πριν τους Βαλκανικούς πολέμους και τι οικονομική και γεωπολιτική δυναμική είχε ...  Να σου πω? Μηδενική !!!

 

Έγινε επεξεργασία Απρίλιος 12, 2018 από adpanos

[kpetros]

Μόλις τώρα, το μέλος adpanos έγραψε:

 

Εγώ νομίζω πως κάνεις λάθος. Μέγα λάθος.

 

Αν ήταν έτσι να μην δίναμε 6-8% του ΑΕΠ στα εξοπλιστικά εδώ και 30 χρόνια. 

 

Όσο για το αξιόμαχο του Ελληνικού στρατού, περισσότερο Αεροπορίας και ναυτικού, εγώ είμαι σίγουρος πως είναι πολύ υψηλό.

Βασικά δεν το λέω εγώ, το λένε όλα τα πορίσματα του ΝΑΤΟ , οι Εβραίοι και αρκετοί ακόμα.

 

Να το βρασω αν εχουμε 10 αριστους , οταν ο εχθρος εχει 100 μετριους ..... 

Κατα την αποψη μου , ειμαστε χαμενοι απο χερι για τους εξης λογους 

-Αριθμητικη υπεροχη .  

-Εξοπλισμος . 

-Ψυχολογια λαου . 

 

 

[adpanos]

πριν 5 λεπτά, το μέλος kpetros έγραψε:

 

Να το βρασω αν εχουμε 10 αριστους , οταν ο εχθρος εχει 100 μετριους ..... 

Κατα την αποψη μου , ειμαστε χαμενοι απο χερι για τους εξης λογους 

-Αριθμητικη υπεροχη .  

-Εξοπλισμος . 

-Ψυχολογια λαου . 

 

 

 

Ποια αριθμιτική υπεροχή βρε εσυ?

 

206 αεροπλάνα F16 και Mirage έχεις εσύ και 210  F16  η Τουρκία. Τα mirage παίρνουν και Scalp EG , exoset που δεν παίρνουν τα τουρκικά.

13 φρεγάτες έχεις εσύ και 16 η τουρκία. Οι Ελληνικές με πολύ ανώτερο εξοπλισμό.

Εσύ έχεις PATRIOT, S300. TOR M1 που δεν έχει η τουρκία.

Εσύ έχει τα καλύτερα υποβρύχια του πλανήτη αυτή την στιγμή και η τουρκία έχει κάτι σαπάκια.

Η μόνη δίοδος προς την Ελληνική ενδοχώρα είναι ο Εβρος που και 5000 άρματα να έχει η τουρκία δεν περνά λόγω πυροβολικού της Ελλάδας.

 

Μην λέμε ότι θέλουμε ....

Έγινε επεξεργασία Απρίλιος 12, 2018 από adpanos

[kpetros]

Υπαρχει καποιος τροπος να το επιβεβαιωσεις αυτο ? 

Αμφιβαλλω αν ειμασταν "ισοπαλια" , η τουρκια να εκανε τετοιες κινησεις . 

[adpanos]

πριν 13 λεπτά, το μέλος kpetros έγραψε:

Υπαρχει καποιος τροπος να το επιβεβαιωσεις αυτο ? 

Αμφιβαλλω αν ειμασταν "ισοπαλια" , η τουρκια να εκανε τετοιες κινησεις . 

 

Η Τουρκία κάνει τέτοιες κινήσεις γιατί ξέρει

 

1) Πως για εμάς ένα θερμό επεισόδιο αυτή την περίοδο θα σήμαινε χασούρα χρημάτων .  Θα χάναμε όλες τις κρατήσεις από τουρίστες λίγο πριν την θερινή περίοδο. Αυτός είναι και ο λόγος που κάνουμε τις πάπιες και η κυβέρνηση υποβαθμίζει τα γεγονότα.

2) Ξέρει πως οι Έλληνες πολιτικοί δεν θα αντιδράσουν.

3) Βλεπει πως χάνει το παιχνίδι στα ενεργειακά στην κύπρο.  Ξέρει πως αν τον Σεπτέμβρη έρθει το τρυπάνι της EXON  στην κυπριακή ΑΟΖ , το παραμύθι των γκρίζων ζωνών και της διεκδίκησης της ΑΟΖ από την πλευρά της έχει τελειώσει. Προσπαθεί λοιπόν με κάθε τρόπο να μας βάλει σε ένα τραπέζι διαπραγματεύσεων για το Αιγαίο και την ΑΟΖ γενικότερα με μεσολαβητές τρίτους.  Και εδώ εμείς κάνουμε τις πάπιες γιατί έχουμε όλα όσα θέλουμε και ένα τραπέζι διαπραγματεύσεων είναι αυτό που λέμε κάτι θα πάρεις και κάτι θα δώσεις. Εμείς δεν έχουμε να πάρουμε τίποτα, μόνο να δώσουμε από κάτι τέτοιο.

πριν 13 λεπτά, το μέλος kpetros έγραψε:

Υπαρχει καποιος τροπος να το επιβεβαιωσεις αυτο ? 

Αμφιβαλλω αν ειμασταν "ισοπαλια" , η τουρκια να εκανε τετοιες κινησεις . 

 

 

Αν θες τρόπο μπορώ να σου βρω όσες πληροφορίες θες .

 

Πχ.

Η Ελλάδα έχει 125 F16 BLOCK 52+ / BLOCK 50 / ADVANCE

και 20+ F16 BLOCK 30 C/D

μαζί με 28 MIRAGE 2000-5./ MK2

και 20+ MIRAGE 2000EG

 

η Τουρκία έχει 210  από τα οποία σχεδόν όλα είναι  F16 BLOCK 30 C/D  ενώ μόλις 20 είναι BLOCK 50+

 

Η Τουρκία έχει  κάτι υποβρύχια σαν τα παλαιά τα δικά μας U-209/1100 και U-209/1200 και εμείς έχουμε τα U-214 (αυτά που έγερναν) ένα ανακατασκευασμένο U-118 που είναι περίπου στο δυναμικό των U-214 και τα υπόλοιπα U-209. Τα 214 σε ασκήσεις του ΝΑΤΟ κέρδισαν ακόμα και το πυρηνοκίνητο της Αγγλίας .

Έγινε επεξεργασία Απρίλιος 12, 2018 από adpanos

[E.F.]

Γενικώς ομιλούμενοι, η Τουρκία έχει περίπου διπλάσιο στρατιωτικό υλικό από εμάς και τριπλάσιο ανθρώπινο δυναμικό (δεκαπλάσιο και βάλε σε περίπτωση επιστράτευσης). Ως ωμή στρατιωτική δύναμη είναι πολύ ανώτερή μας (ξεπερνά και αυτή της Γερμανίας). Εμείς μένουμε συνεχώς πίσω εξοπλιστικά λόγω οικονομικής κρίσης (και μιζών) ενώ αυτοί κάνουν "το σκ@το παξιμάδι" αλλά τα όπλα, όπλα. Επίσης λόγω συνεχών εχθροπραξιών έχει πολύ πιο "μάχιμο" στρατό από τον δικό μας που ο περισσότερος είναι "άντε 9 μήνες να τελειώνουμε". Απλώς το να μας κάνει "ντου" ξέρει πως θα κοστίσει περισσότερο απ'όσο αξίζει. Λόγω γεωγραφίας κυρίως "τους έχουμε" παρά την αριθμητική τους υπεροχή, γι'αυτό "αγαπήσαν" ξαφνικά τους "μακεδόνες", μήπως καταφέρουν και βρουν δεύτερη δίοδο. Το πρόβλημα είναι μην νομίσει καμία στιγμή κανένας που την έχει δει "πορθητής" πως τα κέρδη θα είναι περισσότερα της χασούρας, γιατί την "κάτσαμε". Δεν είναι θέμα δύναμης, νοημοσύνης είναι, η οποία τείνει να εκπίπτει όταν κάποιος αποφασίζει πως η λύση είναι οι βόμβες.

 

https://www.globalfirepower.com/country-military-strength-detail.asp?country_id=turkey

 

https://www.globalfirepower.com/country-military-strength-detail.asp?country_id=germany

 

https://www.globalfirepower.com/country-military-strength-detail.asp?country_id=greece

[adpanos]

πριν 21 λεπτά, το μέλος E.F. έγραψε:

Γενικώς ομιλούμενοι, η Τουρκία έχει περίπου διπλάσιο στρατιωτικό υλικό από εμάς και τριπλάσιο ανθρώπινο δυναμικό (δεκαπλάσιο και βάλε σε περίπτωση επιστράτευσης). Ως ωμή στρατιωτική δύναμη είναι πολύ ανώτερή μας (ξεπερνά και αυτή της Γερμανίας). Εμείς μένουμε συνεχώς πίσω εξοπλιστικά λόγω οικονομικής κρίσης (και μιζών) ενώ αυτοί κάνουν "το σκ@το παξιμάδι" αλλά τα όπλα, όπλα. Επίσης λόγω συνεχών εχθροπραξιών έχει πολύ πιο "μάχιμο" στρατό από τον δικό μας που ο περισσότερος είναι "άντε 9 μήνες να τελειώνουμε". Απλώς το να μας κάνει "ντου" ξέρει πως θα κοστίσει περισσότερο απ'όσο αξίζει. Λόγω γεωγραφίας κυρίως "τους έχουμε" παρά την αριθμητική τους υπεροχή, γι'αυτό "αγαπήσαν" ξαφνικά τους "μακεδόνες", μήπως καταφέρουν και βρουν δεύτερη δίοδο. Το πρόβλημα είναι μην νομίσει καμία στιγμή κανένας που την έχει δει "πορθητής" πως τα κέρδη θα είναι περισσότερα της χασούρας, γιατί την "κάτσαμε". Δεν είναι θέμα δύναμης, νοημοσύνης είναι, η οποία τείνει να εκπίπτει όταν κάποιος αποφασίζει πως η λύση είναι οι βόμβες.

 

https://www.globalfirepower.com/country-military-strength-detail.asp?country_id=turkey

 

https://www.globalfirepower.com/country-military-strength-detail.asp?country_id=germany

 

https://www.globalfirepower.com/country-military-strength-detail.asp?country_id=greece

 

 

Σε οπλικά συστήματα η Τουρκία δεν είναι καλύτερη από εμάς.  Τουλάχιστον μέχρι σήμερα.

Οι Ελληνες πόνταραν για χρόνια στην ποιότητα αντί της ποσότητας . Σε ποιότητα λοιπόν υπερέχουμε ακόμα και σήμερα.

Σε ότι έχει περισσότερες μονάδες η Τουρκία , έχει παρωχημένης τεχνολογίας.

 

Η κατάταξή της στις δυνάμεις παγκοσμίως ανεβαίνει λόγω του ότι έχει

1) Μεγαλύτερη οικονομία.

2) Περισσότερο αριθμητικά έμψυχο υλικό.

3) Περισσότερη ενεργειακή επάρκεια από εμάς.

-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Πολλά από τα παραπάνω θα είχαν νόημα ΜΟΝΟ σε έναν γενικευμένο πόλεμο έως εσχάτων, πράγμα που δεν προβλέπεται για τα γεωπολιτικά δεδομένα της περιοχής.

 

Σε πολλά από αυτά που αναφέρεις έχεις δίκιο και πόσο μάλλον στο γεγονός του αν γίνει το μπαμ θα πάμε χρόνια πίσω. 

Υπάρχει βέβαια στις τάξεις της πολιτικής και στρατιωτικής εξουσίας και το δόγμα της Πρώτης Δυναμικής Κίνησης, όπου προβλέπει αχρήστευση του μεγαλύτερου αριθμού των οπλικών συστημάτων της αντιπάλου με αιφνιδιασμό , ώστε να πάρεις το πάνω χέρι.

 

 

EDIT: Η Γερμανία από διαθέσιμα οπλικά συστήματα, είναι ένα τίποτα.  Απλά έχει την τεχνολογία της παραγωγής και την οικονομία που την ανεβάζουν στον πίνακα.

 

Αυτό που ανησυχεί την Ελλάδα , είναι πως η Τουρκία τρέχει με γοργούς ρυθμούς νέα εξοπλιστικά προγράμματα του τύπου F35/S400, φτιάχνει υποβρύχια σαν τα δικά μας 214 αλλά με κατώτερα Τουρκικά ηλεκτρονικά , φτιάχνει δικές της κορβέτες,  έχει αγοράσει δικαιώματα να παράγει πυραύλους, ετοιμάζει διαφόρων τύπων άρματα δικής της παραγωγής (ALTAY),  οπότε σε βάθος 5 ετίας θα έχουμε χάσει το όποιο ποιοτικό πλεονέκτημα κατέχουμε σήμερα.

 

Έγινε επεξεργασία Απρίλιος 12, 2018 από adpanos