Συζήτηση για το όνομα της ΠΓΔΜ

[ARMAGEDDON]

Τώρα ας προσδιορισουμε και τις υπόλοιπες Μακεδονίες, το αφεντικό τρελάθηκε , τώρα που γυρίζει . Τα σύνορα μέχρι τον Πλαταμώνα !

 

Έγινε επεξεργασία Ιανουάριος 26, 2019 από ARMAGEDDON

[pnick]

Αν ήμουν Σκοπιανός θα γέλαγα με την αφέλεια του "πρώτου μέρους". Του ζητάω με αναγνωρίσει ως Μακεδόνα, να αναγνωρίσει την γλώσσα μου ως Μακεδονική, ό,τι είναι δικό μου ως Μακεδονικό, και την χώρα μου ως Β. Μακεδονία, και το αφήνω να παρηγοριέται με διάφορες ανούσιες υποσημειώσεις, που κανένας πλέον δεν θα διαβάζει. Θα είχα κατοχυρώσει όμως την χρήση των ονομάτων αυτών, που δημιουργεί πολύ ισχυρότερα κεκτημένα και προηγούμενα από τις ανούσιες υποσημειώσεις. Μας πήραν το όνομα και την ιδιότητα. Τους φτάνει αυτό. Οι υποσημειώσεις κανέναν δεν ενδιαφέρουν πλέον, και κανένας στο μέλλον δεν θα ανατρέχει σε αυτές. Οι τουρίστες π.χ. θα λένε ότι πήγαν σε μια χώρα που λέγεται Μακεδονία και ότι οι Μακεδόνες ήταν φιλόξενοι κλπ. 

Εν ολίγοις, το όνομα αυτό καθ'αυτό είναι πολύ ισχυρότερο από τις υποσημειώσεις. Ο Ζαεφ έτσι επικοινώνησε την συμφωνία στη χώρα του. Πανηγύριζε την κατοχύρωση των ονομάτων. Και είμαι σίγουρος ότι από μέσα του γελάει με την αφέλειά μας.. 

[acct]

1 hour ago, DEADLAZARUS said:

Το ανωτέρω ''σεντόνι'' και οι ''επεξηγήσεις'' του συμφορουμίτη είναι ενδεικτικά της τρικυμίας εν κρανίω όσων ανιστόρητων και αγεωγράφητων προσπαθούν με νύχια και με δόντια να δικαιολογήσουν τ' αδικαιολόγητα.

 

Μα ειλικρινά; Είναι τώρα αυτή απάντηση;

[Simon]

πριν 1 ώρα, το μέλος DEADLAZARUS έγραψε:

Το ανωτέρω ''σεντόνι'' και οι ''επεξηγήσεις'' του συμφορουμίτη είναι ενδεικτικά της τρικυμίας εν κρανίω όσων ανιστόρητων και αγεωγράφητων προσπαθούν με νύχια και με δόντια να δικαιολογήσουν τ' αδικαιολόγητα.

 

 

Μπορεί να μην είναι ανιστορητοι και αγεωγραφητοι αλλά να έχουν άλλη γνώμη για το θέμα. Be cool

[DEADLAZARUS]

πριν 13 λεπτά, το μέλος acct έγραψε:

 

Μα ειλικρινά; Είναι τώρα αυτή απάντηση;

Μιχάλη (μου επιτρέπεις, θέλω να ελπίζω), μπορείς να αφαιρέσεις την επίμαχη ανάρτηση.

Κακώς γράφω σ' αυτό το θέμα. Δεν υπάρχει λόγος να χαλάμε τις καρδιές μας.

πριν 2 λεπτά, το μέλος Simon έγραψε:

Μπορεί να μην είναι ανιστορητοι και αγεωγραφητοι αλλά να έχουν άλλη γνώμη για το θέμα. Be cool

Σαφώς. Αυτό δεν σημαίνει ότι η γνώμη τους στερείται των ανωτέρω χαρακτηρισμών.

[mstrsensei]

πριν 8 ώρες, το μέλος sosna έγραψε:

Συγγνώμη που δεν παρέμεινα άφωνος διαβάζοντας ασυναρτησίες.

Μιλά για ''γνωστοποίηση'': εδώ δεν αναφέρει ρητά δλδ οτι ή μου στέλνεις το κείμενο ή δεν προχωράω ως Ελλάδα. Αλλά το βλέπω κομματάκι δύσκολο να έγινε τόσος τσέρντζελος στη γείτονα για να εμφανίσει έπειτα ένα Συνταγματικό χάρτη μη ακολουθούντα των κατευθύνσεων της Συμφωνίας. Επομένως δεν συνιστά καμία παραβίαση, εσύ αυθαίρετα το παρερμηνεύεις έτσι.

 

Αν αλλάξεις το "διαβάζοντας" με το "γράφοντας" στην πρώτη πρότασή σου, το κείμενό σου γίνεται λιγότερο προσβλητικό για τους υπόλοιπους που συμμετέχουν στη συζήτηση και περισσότερο ακριβές από τη δική μου σκοπιά.

Το κείμενο της συμφωνίας για το σκέλος της γνωστοποίησης είναι σαφές. Καθορίζει με ακρίβεια τη σειρά των ενεργειών για να τεθεί σε ισχύ η Συμφωνία. Το υπόλοιπο λεκτικό ανακάτεμα με "τζέρτζελους" και προσωπικές ερμηνείες που δεν έχουν καμία θέση στη διπλωματική γλώσσα, είναι απλά μια άστοχη προσπάθεια να το θολώσεις για να βγάλεις ένα συμπέρασμα που θα εξυπηρετούσε τις θέσεις σου.

 

Αντίθετα, το κείμενο που αφορά το Άρθρο 7, είναι επιτηδευμένα ασαφές. Στην ευνοϊκότερή του ερμηνεία διασφαλίζει όσα διεκδικούσε η Ελληνική πλευρά επειδή διαφυλάσσει γενικόλογα τον "Ελληνικό πολιτισμό, την ιστορία, την κουλτούρα και την κληρονομιά αυτής της περιοχής από την αρχαιότητα μέχρι σήμερα". Η ευνοϊκή αυτή εκδοχή όμως θα προϋπέθετε την αποδοχή από τους γείτονες πως το Αρχαίο Βασίλειο των Μακεδόνων αποτελεί μέρος του Ελληνικού πολιτισμού. Όπως έχει επισημανθεί οι χρηματοδότες του γειτονικού κράτους, έχουν σχεδιάσει και υλοποιήσει σε συγγράμματα και σχολικά βιβλία εδώ και καιρό, ένα αφήγημα που διαχωρίζει το Αρχαίο Μακεδονικό Βασίλειο από τον Αρχαίο "Ελληνικό πολιτισμό". Συνεπώς η ερμηνεία από τη δική τους πλευρά δεν είναι απαραιτήτως αυτή που θα ήθελε η Ελληνική πλευρά. Ένα παράδειγμα αποτελεί η ακόλουθη δημοσίευση ενός μέρους από την ιστορία που διδάσκεται στα σχολεία του γειτονικού κράτους.

"Η περίοδος μετά τον θάνατο του Μεγάλου Αλεξάνδρου και μέχρι την κατάκτηση της Μακεδονίας από τους Ρωμαίους ονομάζεται «ελληνιστική» ή «μακεδονική» περίοδος. Αυτή αποτελεί ουσιαστικά τη σύνθεση του πολιτισμού των Μακεδόνων ως κατακτητών και των Ελλήνων ως φορέων της γλώσσας, της γραμματείας, της φιλοσοφίας και του πολιτισμού στην Αίγυπτο, την Περσία και τους λαούς της Εγγύς Ανατολής."
"Οι Μακεδόνες ήταν ξεχωριστό έθνος που διέφερε από τα γειτονικά του κατά τον τρόπο της ζωής τους, τις παραδόσεις, την ενδυμασία, τα σύμβολα, το στράτευμα και άλλα."
"Οι Μακεδόνες είχαν τη δική τους ξεχωριστή γλώσσα, που διέφερε από τις γλώσσες των υπόλοιπων γειτονικών λαών, Ελλήνων, Ιλλυρίων και Θρακών."

 

Αντίστοιχα ασαφή είναι και μέρη του Άρθρου 8, καθώς το "οιοδήποτε από τα Μέρη πιστεύει ότι ένα ή περισσότερα σύμβολα τα οποία, συνιστούν μέρος της ιστορικής ή πολιτιστικής κληρονομιάς", δεν ορίζει βεβαίως την ιστορική κληρονομιά, που μπορεί να διεκδικείται και από τις δύο πλευρές.

Πέραν αυτού η "Κοινή Διεπιστημονική Επιτροπή Εμπειρογνωμόνων" η οποία θα εξετάσει και, εφόσον θεωρήσει κατάλληλο, θα αναθεωρήσει οιαδήποτε σχολικά εγχειρίδια και βοηθητικό σχολικό υλικό (και στις δύο πλευρές), δεν είναι καθόλου βέβαιο πως θα αποτελείται από πρόσωπα διαφορετικά ή άλλων αντιλήψεων από εκείνα που συνέγραψαν τα σημερινά βιβλία ιστορίας της γειτονικής χώρας. Αντίθετα, τον τελευταίο καιρό από τη δική μας πλευρά υπάρχουν πάντα πρόθυμα πρόσωπα, για να αναδιαμορφώσουν με περίεργες σκοπιμότητες ιστορικά γεγονότα, ακόμα και όταν αυτά είναι τόσο πρόσφατα και με τέτοια πληρότητα καταγεγραμμένα από τους ανθρώπους που τα έζησαν.

 

Κλείνοντας, όπως εύστοχα έχουν αναφέρει και άλλοι άνθρωποι που εμπλούτισαν τη συζήτηση, η επίσημη αποδοχή Macedonian Nationality, Macedonian Language, αλλά ακόμα και η διατήρηση των συντομογραφιών (ΜΚ, MKD), ενισχύει τις εντυπώσεις για την ταύτιση των γειτόνων με έναν όρο που δεν αποτελεί ένα απλό τοπωνύμιο, αποδυναμώνει τη χρήση του όρου από την Ελλάδα και αφήνει κυρίως τα "ψιλά γράμματα" στην Ελληνική πλευρά.

 

Τα υπόλοιπα περί "σλαβόσπορων", "σλαβακίων", "τιποτάδων", "εθνικότουβλων”, ή για "μικρόψυχα φοβικά ανθρωπάκια που κυκλοφορούν στην ταλαίπωρη Ελλαδίτσα" επιβεβαιώνουν το πρόηγουμενο κείμενο για τη μετάβαση από την ποιότητα της έκφρασης του Μάνου Χατζιδάκι ή του Άλκη Αλκαίου, στη ποιότητα του "Πολάκη".

Έγινε επεξεργασία Ιανουάριος 26, 2019 από mstrsensei

[Matia]

Ενώ οι αναφορές κάθε λίγο και λιγάκι περί περίεργων σκοπιμοτήτων είναι δείγμα ποιότητας έκφρασης. Ότι δεν γνωρίζουμε το βαφτίζουμε οπως θέλουμε, πίσω στον μεσαίωνα μας πάει αυτή η αντιμετώπιση.

Εγώ θα ρωτούσα τον κάθε έναν που έχει θέμα με την συμφωνια τα παρακατω:

Είσαι στην κυβέρνηση; Συμμετέχεις ενεργά στο συγκεκριμένο έργο; Ξέρεις τις λεπτομερειες, το παρασκήνιο και όλα όσα περιβάλλουν την συγκεκριμένη συμφωνία; Ξέρεις το μέλλον και τι θα γίνει;  Γιατί λοιπόν κινδυνολογεις σε κάθε πρόταση σου και το προβάλλεις και ως τετελεσμενο;

Παρερμηνευονται τόσο εύκολα και αβίαστα τα πάντα στην συμφωνία με γνώμονα τους εθνικιστικούς φόβους του καθένα .  

Be real.

Προφανώς και εμείς δώσαμε την ελαστικότητα σε κάποια άρθρα για να μπορέσει να τα χειριστεί και η απέναντι πλευρά που είναι και η περισσότερο προβληματική, διατηρούμε κάθε δικαίωμα όμως να διαφωνήσουμε με αυθαίρετες ερμηνείες. Θεωρώ πως και ο Κυριάκος να ήταν πάνω, πάνω κάτω τα ίδια θα εκανε και θα τον έβριζε από κάτω η αντιπολίτευση. 

 

Αν νομίζετε ότι έχουμε δύναμη σαν χώρα να οριζουμε, να καθορίζουμε η να επιβάλλουμε τους όρους μας στις εξωτερικές μας σχέσεις τότε μάλλον γελιεστε οικτρά. Έχουμε τέτοια δύναμη όση μας επιτρέπεται. Τα εσωτερικά μας προβληματα είναι τα πραγματικα και εκεί είναι που απέτυχαν παταγωδώς οι προηγούμενοι και μας έφεραν σε τέτοια οικτρη θέση. 

 

Έγινε επεξεργασία Ιανουάριος 26, 2019 από Matia

[ΓιαγκΤ]

Καμία σημασία δεν έχει τι πιστεύει ο καθένας ξεχωριστά και τι επιχειρήματα έχει για να δικαιολογήσει τα πιστεύω του.  Στις δημοκρατίες σημασία έχει η πλειοψηφία η άποψη της οποίας γίνεται πράξη

Εδώ αλλά  και γενικά σε όλο τον πλανήτη κυριαρχεί η ολιγαρχία τα συμφέροντα των οποίων υπηρετούν όσοι από τους υποτακτικούς κάθε 4 χρόνια παίρνουν την λευκή επιταγή   

[sosna]

7 hours ago, DEADLAZARUS said:

Το ανωτέρω ''σεντόνι'' και οι ''επεξηγήσεις'' του συμφορουμίτη είναι ενδεικτικά της τρικυμίας εν κρανίω όσων ανιστόρητων και αγεωγράφητων προσπαθούν με νύχια και με δόντια να δικαιολογήσουν τ' αδικαιολόγητα.

 

 

 

Δεν ανέφερα πουθενά οτι γράφω ως αυθεντία. Δεν μίλησα πουθενά για το πόσο ανώτερη είναι η γνώμη μου. Απόρησα κ αηδίασα με αρκετές κορώνες αλλά πιστεύω οτι είναι ανθρώπινο κ μου δικαιολογείται. Συνεχίζεις να έχεις μια άκρως επιθετική κ προσβλητική στάση απέναντι σε όσους τυχαίνει κάθε φορά να διαφωνείς. Τόσο πολύ σε πνίγει το δίκιο ή τόσο μεγάλη είναι η ζέση σου να τους δια-μορφώσεις που δεν μπορείς να κάνεις έστω κ λίγο κράτει. Είπα μια μακακία είπες μια δεύτερη, ας το αφήσουμε εκεί. Τόσο θιγμένος είναι ο εγωισμός σου πια που δεν σε σταματά τίποτε. Κ αλήθεια με τέτοια λεκτική κ συμπεριφορική κλιμάκωση τι περιμένεις να βγει? Εκτός αν μου πεις ξέρεις ρε φίλε αυτό με εκτονώνει, οπότε εκεί θα πάω πάσο.

4 hours ago, mstrsensei said:

 

Αν αλλάξεις το "διαβάζοντας" με το "γράφοντας" στην πρώτη πρότασή σου, το κείμενό σου γίνεται λιγότερο προσβλητικό για τους υπόλοιπους που συμμετέχουν στη συζήτηση και περισσότερο ακριβές από τη δική μου σκοπιά.

Το κείμενο της συμφωνίας για το σκέλος της γνωστοποίησης είναι σαφές. Καθορίζει με ακρίβεια τη σειρά των ενεργειών για να τεθεί σε ισχύ η Συμφωνία. Το υπόλοιπο λεκτικό ανακάτεμα με "τζέρτζελους" και προσωπικές ερμηνείες που δεν έχουν καμία θέση στη διπλωματική γλώσσα, είναι απλά μια άστοχη προσπάθεια να το θολώσεις για να βγάλεις ένα συμπέρασμα που θα εξυπηρετούσε τις θέσεις σου.

 

Αντίθετα, το κείμενο που αφορά το Άρθρο 7, είναι επιτηδευμένα ασαφές. Στην ευνοϊκότερή του ερμηνεία διασφαλίζει όσα διεκδικούσε η Ελληνική πλευρά επειδή διαφυλάσσει γενικόλογα τον "Ελληνικό πολιτισμό, την ιστορία, την κουλτούρα και την κληρονομιά αυτής της περιοχής από την αρχαιότητα μέχρι σήμερα". Η ευνοϊκή αυτή εκδοχή όμως θα προϋπέθετε την αποδοχή από τους γείτονες πως το Αρχαίο Βασίλειο των Μακεδόνων αποτελεί μέρος του Ελληνικού πολιτισμού. Όπως έχει επισημανθεί οι χρηματοδότες του γειτονικού κράτους, έχουν σχεδιάσει και υλοποιήσει σε συγγράμματα και σχολικά βιβλία εδώ και καιρό, ένα αφήγημα που διαχωρίζει το Αρχαίο Μακεδονικό Βασίλειο από τον Αρχαίο "Ελληνικό πολιτισμό". Συνεπώς η ερμηνεία από τη δική τους πλευρά δεν είναι απαραιτήτως αυτή που θα ήθελε η Ελληνική πλευρά. Ένα παράδειγμα αποτελεί η ακόλουθη δημοσίευση ενός μέρους από την ιστορία που διδάσκεται στα σχολεία του γειτονικού κράτους.

"Η περίοδος μετά τον θάνατο του Μεγάλου Αλεξάνδρου και μέχρι την κατάκτηση της Μακεδονίας από τους Ρωμαίους ονομάζεται «ελληνιστική» ή «μακεδονική» περίοδος. Αυτή αποτελεί ουσιαστικά τη σύνθεση του πολιτισμού των Μακεδόνων ως κατακτητών και των Ελλήνων ως φορέων της γλώσσας, της γραμματείας, της φιλοσοφίας και του πολιτισμού στην Αίγυπτο, την Περσία και τους λαούς της Εγγύς Ανατολής."
"Οι Μακεδόνες ήταν ξεχωριστό έθνος που διέφερε από τα γειτονικά του κατά τον τρόπο της ζωής τους, τις παραδόσεις, την ενδυμασία, τα σύμβολα, το στράτευμα και άλλα."
"Οι Μακεδόνες είχαν τη δική τους ξεχωριστή γλώσσα, που διέφερε από τις γλώσσες των υπόλοιπων γειτονικών λαών, Ελλήνων, Ιλλυρίων και Θρακών."

 

Αντίστοιχα ασαφή είναι και μέρη του Άρθρου 8, καθώς το "οιοδήποτε από τα Μέρη πιστεύει ότι ένα ή περισσότερα σύμβολα τα οποία, συνιστούν μέρος της ιστορικής ή πολιτιστικής κληρονομιάς", δεν ορίζει βεβαίως την ιστορική κληρονομιά, που μπορεί να διεκδικείται και από τις δύο πλευρές.

Πέραν αυτού η "Κοινή Διεπιστημονική Επιτροπή Εμπειρογνωμόνων" η οποία θα εξετάσει και, εφόσον θεωρήσει κατάλληλο, θα αναθεωρήσει οιαδήποτε σχολικά εγχειρίδια και βοηθητικό σχολικό υλικό (και στις δύο πλευρές), δεν είναι καθόλου βέβαιο πως θα αποτελείται από πρόσωπα διαφορετικά ή άλλων αντιλήψεων από εκείνα που συνέγραψαν τα σημερινά βιβλία ιστορίας της γειτονικής χώρας. Αντίθετα, τον τελευταίο καιρό από τη δική μας πλευρά υπάρχουν πάντα πρόθυμα πρόσωπα, για να αναδιαμορφώσουν με περίεργες σκοπιμότητες ιστορικά γεγονότα, ακόμα και όταν αυτά είναι τόσο πρόσφατα και με τέτοια πληρότητα καταγεγραμμένα από τους ανθρώπους που τα έζησαν.

 

Κλείνοντας, όπως εύστοχα έχουν αναφέρει και άλλοι άνθρωποι που εμπλούτισαν τη συζήτηση, η επίσημη αποδοχή Macedonian Nationality, Macedonian Language, αλλά ακόμα και η διατήρηση των συντομογραφιών (ΜΚ, MKD), ενισχύει τις εντυπώσεις για την ταύτιση των γειτόνων με έναν όρο που δεν αποτελεί ένα απλό τοπωνύμιο, αποδυναμώνει τη χρήση του όρου από την Ελλάδα και αφήνει κυρίως τα "ψιλά γράμματα" στην Ελληνική πλευρά.

 

Τα υπόλοιπα περί "σλαβόσπορων", "σλαβακίων", "τιποτάδων", "εθνικότουβλων”, ή για "μικρόψυχα φοβικά ανθρωπάκια που κυκλοφορούν στην ταλαίπωρη Ελλαδίτσα" επιβεβαιώνουν το πρόηγουμενο κείμενο για τη μετάβαση από την ποιότητα της έκφρασης του Μάνου Χατζιδάκι ή του Άλκη Αλκαίου, στη ποιότητα του "Πολάκη".

 

Ξεκινώντας από το τελευταίο δεν θεωρώ πως ο λεκτικός ευπρεπισμός είναι πανάκεια. Σε ένα καφενείο βρισκόμαστε ανταλλάσσοντας απόψεις. Χαρακτήρισέ με όπως θες αλλά δες αυτό που γράφω πρώτα, το βασικότερο δλδ, που είναι το νόημα. Γιατί αν δεν το κάνεις θα απαντάς στον αέρα.

 

Διαβάζοντας ένα νομικό κείμενο πάντα ξεκινώ με αυστηρή γραμματική ερμηνεία. Μετά περνάω στην τελολογική-χρονικοϊστορική κ πάει λέγοντας. Με αυστηρή λοιπόν γραμματική το ''γνωστοποιεί'' για μένα σημαίνει ''έλα Ελλάδα έκανα τις αλλαγές που είπαμε''. Εσύ -αυθαίρετα κατ εμέ- το μεταφράζεις ως ''έλα Σκόπια στείλε το κείμενο για να δω τι παίζει''.

 

Έχω πει αρκετές φορές οτι μας βολεύει να είναι ελλειπτικό ενώ επιμένεις πως είναι ασαφές. Δυστυχώς επειδή φαίνεται πως δεν έχεις γνώσεις νομικής -δεν σε ψέγω, απλή παρατήρηση-  σου εξηγώ για ποιο λόγο εξυπηρετεί ή δύναται να εξυπηρετήσει τις θέσεις μας. Όσο πιο γενικό κ αφηρημένο τόσο περισσότερα έχει την ευχέρεια να χωρέσει.

 

Για την ιστορία δεν έχω ''θέση'' έτσι όπως το υπο-νοείς, απλώς παρατηρητής με μια ελαφριά κλίση. Ούτε δύναμαι να γνωρίζω εκ του σύνεγγυς τι παίχτηκε, ούτε κ θα μάθω ποτέ -εκτός αν ζω όταν αποχαρακτηριστούν τα διαβαθμισμένα-. Άρα παρουσιάζω απλά κ μόνο τη δική μου προσέγγιση κατόπιν ανάγνωσης του κειμένου. Οι θολούρες κ τα λοιπά άσχετα που κολλάνε λοιπόν.

 

Ίσως εσύ να έχεις μεγαλή εμπειρία από διπλωματικά κείμενα, που επέτρεψέ μου να αμφιβάλλω, αλλά για τίποτε δεν είμαι πάντα 100% βέβαιος.

 

Τι να διεκδικήσει η Ελλάδα? Το αυτονόητο? Ποιά-ποιού ακριβώς θα μπορούσε να είναι η ελληνική αρχαιομακεδονίτικη ιστορική κληρονομιά? Του φούφουτου?

 

Κ μένα να ρωτήσεις δεν είναι όλα φύρδην μίγδην ''ελληνικά'' όπως το λες. Ναι έχουν ελληνικότητα. Κ στην τελική εσύ τι είσαι στο παγκόσμιο στερέωμα για να καθορίσεις τι θα γράφουν στα βιβλία τους? Γιατί δεν πας να κάνεις το ίδιο στην Τουρκία για παράδειγμα.

 

Στο χέρι μας είναι να λειτουργήσει η Επιτροπή αυτή κ να σταματήσουν οι ακροβασίες. 

 

Ξεχωριστό έθνος δεν ήταν αλλά σίγουρα υπάρχαν διαφορές με τους υπόλοιπους Ελλαδίτες. Η γλώσσα ήταν διάλεκτος της αρχαιοελληνικής, τα έθιμα-παραδόσεις είχαν διαφορές, το πολίτευμα ήταν διαφορετικό, άρα με όρους του σήμερα: όπως η αρχαία Αθήνα ήταν διαφοερετική από τη αρχαία Σπάρτη, το αυτό ισχύει κ για τη Μακεδονία. Δεν είμαι κ τόσο σίγουρος οτι είχαν αυτή τη συλλογική αυτοπροσδιοριστική εθνική ταυτότητα που τη βρίσκουμε σήμερα. Λέγοντάς το παραπάνω είμαι εθνικός μειοδότης? Εσύ από ποια κείμενα βγάζεις οτι αυτοπροσδιορίζονταν πρώτα από όλα ως Έλληνες?

 

Κ στην τελική είναι ένα κείμενο ανακριβές κ με τη νέα Συμφωνία δίδεται η δυνατότητα κείμενα σαν κ αυτό να εκλείψουν. -αυτή τουλάχιστον είναι η δική μου προσέγγιση, ενώ εσύ θεωρείς οτι αυτόχρημα μας πήραν τη Μακεδονία με τα ούλα της-.

 

Για να καταλάβω: σήμερα που την αποκαλούν παντού Μακεδονία νέτο σκέτο, αν τους ρωτήσεις (αυτούς που χρησιμοποιούν την ονομασία ήδη) θα σου πουν οτι οι Σκοπιανοί είναι απόγονοι του Φιλίππου-Μεγ. Αλεξάνδρου μιλώντας τη γλώσσα του? Γιατί αν σου πουν ναι, τότε είναι απλά αστοιχείωτοι και οτιδήποτε κ να κάνεις δεν θα αλλάξει αυτό. Σαν τα βιντεάκια που δείχνουν την άγνοια των Αμερικανών ένα πράγμα αλλά γενικευμένο εις τη νιοστή.

 

Δεν διεκδίκησα ποιότητα έκφρασης, στο καφενείο είμαι, τις ξεπέρασα αυτές τις ηθικοπλαστικές στείρες προσεγγίσεις. Ναι στο σεβασμό του άλλου, αλλά μέχρι εκεί το καθώς-πρέπει.

 

υγ:υπήρξε γραμμή επίλυσης από έξω -από ποιον δεν έχω το μυαλό να συνδυάσω τα στοιχεία-, ας εκμεταλλευτούμε την ευκαιρία να κλείσουμε το θέμα, προσπαθώντας να αντλήσουμε τα μέγιστα από αυτή. Αυτή πιστεύω είναι μια ρεαλιστική-πραγματιστική προσέγγιση κ όχι το εθνικοτούβλικο ''γατάκια θα παίξετε με τους όρους μου''

Έγινε επεξεργασία Ιανουάριος 26, 2019 από sosna

[yanni]

Όποτε έμπλεκα σε κουβέντα με κάποιον και του έλεγα ότι οι Σκοπιανοί δεν έχουν κανένα δικαίωμα στο όνομα Μακεδονία, μου απαντούσε "Μα ο Μελάς πριν 100 χρόνια έτσι τους έλεγε, μα ο Αβέρωφ πριν 60 χρόνια μίλαγε για Μακεδονική γλώσσα, μα το 77 αναγνωρίσαμε αυτή τη Μακεδονική γλώσσα". Του απάνταγα ότι, ούτε ξέραμε πριν 100 χρόνια με τι βαρύτητα χρησιμοποιούσε ο Μελάς τον χαρακτηρισμό Μακεδόνες, ούτε μας έχει δοθεί το πλήρες κείμενο της συζήτησης πάνω στο οποίο τοποθετήθηκε ο Αβέρωφ, ούτε ξέραμε τα κίνητρά του τότε και σίγουρα έχει αναγνωριστεί το 77 η γλώσσα; Και ήταν από λάθος, αφέλεια ή κάτι δεδομένα ελεγμένο και εξακριβωμένο; Και άραγε όλοι αυτοί αν ήξεραν ότι την δεκαετία του 90 θα είχαμε ξεχωριστό κράτος κυρίως Σλάβων που θα διεκδικούν μέχρι και τον Μέγα Αλέξανδρο, θα χρησιμοποιούσαν τα ίδια λόγια, θα έκαναν τις ίδιες κινήσεις;

 

Σε 5-20-50-100 χρόνια θα χρησιμοποιείται η συμφωνία των Πρεσπών και ο Τσίπρας από Άλλους ΕΛΛΗΝΕΣ, για να πείσουν τους συνομιλητές τους ότι η Μακεδονία ανήκει ΕΞΟΛΟΚΛΗΡΟΥ στους Μακεδόνες της Βόρειας Μακεδονίας. ΕΛΛΗΝΕΣ θα επιχειρηματολογούν υπέρ αυτής της άποψης ΚΑΙ ΠΑΛΙ σκεπτόμενοι ΚΟΜΜΑΤΙΚΑ. Τα ψιλά γράμματα θα παρουσιάζονται ως αναγκαιότητα προκειμένου να καμφθούν οι αντιρρήσεις των ΦΑΣΙΣΤΩΝ ΕΛΛΗΝΩΝ, κανόνες που επιβλήθηκαν από μια ΙΣΧΥΡΟΤΕΡΗ χώρα σε μια ΑΔΥΝΑΤΗ χώρα.

 

Αν όλα τα παραπάνω σας φαίνονται παράλογα και ηλίθια, πιθανόν δεν έχετε βολτάρει σε αριστερά sites όπου οι αρθρογράφοι και οι σχολιαστές των άρθρων τους θα πούλαγαν και την μάνα τους για το κόμμα.

 

Αυτά τα ολίγα. Ένα άσχετο ποστ στο εντελώς άσχετο για το θέμα. Δεν έχω διαβάσει κάποιο από τα δικά σας σχόλια, οπότε παρακαλώ μην το εκλάβετε ως προσωπικό.

[mstrsensei]

Αν οι "περίεργες σκοπιμότητες" προβληματίζουν ως εκφραστικό μέσο, δε μπορώ να βοηθήσω, πέραν του ό,τι δεν έχω χρησιμοποιήσει τη φράση αυτή. Αν όμως η προσωπική ενόχληση αφορά τις "μικροκομματικές σκοπιμότητες", τότε λυπάμαι αλλά αυτή είναι η εντύπωση που μου έδωσαν κάποιοι χειρισμοί σε ένα θέμα που ήταν κρίσιμο να υπάρξει σεβασμός στην άποψη της πλειοψηφίας και προσπάθεια συσπείρωσης. Η δε πρόσφατη συνεχής επίκληση του Μεσαίωνα, είναι χρήσιμη κυρίως για γίνει κατανοητό πως δεν πρόκειται για έναν αιώνα, όπως θεωρούσαν πρόσωπα σε καίριες θέσεις.

 

Από εκεί και πέρα αλίμονο αν κάποιος δε μπορεί να εκφράσει την άποψή του για ένα δημόσιο θέμα, που αφορά τον τόπο του, αν δε βρίσκεται στην "κυβέρνηση", ή να αποδίδεται σε όποιους διαφωνούν, κινδυνολογία και εθνικισμός. Αυτές είναι αντιλήψεις που δεν ταιριάζουν σε ώριμες δημοκρατίες και καλό είναι να μην διατυπώνονται ακόμα και όταν υπάρχει τέτοιος κομματικός φανατισμός.

[acct]

5 hours ago, mstrsensei said:

Από εκεί και πέρα αλίμονο αν κάποιος δε μπορεί να εκφράσει την άποψή του για ένα δημόσιο θέμα, που αφορά τον τόπο του, αν δε βρίσκεται στην "κυβέρνηση", ή να αποδίδεται σε όποιους διαφωνούν, κινδυνολογία και εθνικισμός. Αυτές είναι αντιλήψεις που δεν ταιριάζουν σε ώριμες δημοκρατίες και καλό είναι να μην διατυπώνονται ακόμα και όταν υπάρχει τέτοιος κομματικός φανατισμός.

 

Ίσα-ίσα, εγώ βλέπω το αντίθετο, ακόμη και εδώ μέσα. Όποιος τολμά να διατυπώσει έστω και την ελπίδα ότι η Συμφωνία μπορεί να φανεί επωφελής για την -συγκριτικά ισχυρότερη στις διμερείς σχέσεις- Ελλάδα, αμέσως βαφτίζεται εθνικός μειοδότης, ανιστόρητος και αγεωγράφητος. Διάβασα επίσης αποστροφές για χούντα και για εσχάτη προδοσία. Κι αυτό την ίδια στιγμή που διατυπώνονταν απίστευτες σκέψεις για εισβολή και προσάρτηση ή κατάτμηση των Σκοπίων.

 

Πολλές σελίδες πίσω διατύπωσα τους λόγους για τους οποίους δε θεωρώ θετικά για τη χώρα μας αρκετά εδάφια. Όμως, εξακολουθώ να λέω και το εξής: μια μέτρια λύση τώρα με τη συμμετοχή μας σε ένα κακοφορμισμένο πρόβλημα δεκαετιών είναι προτιμότερη από μια λύση που θα μας επιβληθεί αργότερα, με ακόμη δυσμενέστερο status quo.

 

Και πάντα, τρέφω μια ελπίδα (να με συγχωρείτε για την αυτοαναφορά) :

On 6/17/2018 at 12:40 AM, acct said:

Επιμένω ότι παρά τα μελανά σημεία της συμφωνίας, οι "Βορειομακεδόνες" μπορούν κάλλιστα να προσθεδούν στο Ελληνικό άρμα, απομακρυνόμενοι από τα σχέδια Τουρκίας και Αλβανίας. Αρκεί να σταματήσουμε να γκρινιάζουμε για τα πάντα και να παίξουμε το παιχνίδι με χαρτιά που έχουμε στα χέρια μας. Ήδη οι Έλληνες είναι από τους μεγαλύτερους επενδυτές στη γειτονική χώρα. Μαζί με τα λεφτά μας, αρκεί να τους δώσουμε και 1-2 λόγους για να είναι εθνικά υπερήφανοι, οι οποίοι να μην έχουν να κάνουν με τον Μεγαλέξαντρο.

 

Το ξαναλέω, για όσους δεν έχετε παραστάσεις από το εξωτερικό, όπου διαμορφώνονται συχνά οι "λύσεις" στα προβλήματα της περιοχής μας: η φοβικότητα και η εμμονή με την οποία αντιμετωπίζουμε το γειτονικό κρατίδιο δεν μας τιμά και μας μειώνει στα μάτια συμμάχων και εχθρών. Ακόμη και μετά την κρίση έχουμε το οικονομικό και πολιτιστικό ειδικό βάρος για να ορίσουμε την τύχη της "Βόρειας Μακεδονίας". Αντ' αυτού, καθόμαστε και κλαιγόμαστε. Συνεπώς, αντί να αναδειχθούμε ως η μόνη χώρα με σταθερότητα και ιστορική αυτοπεποίθηση, μοιάζουμε να τσακωνόμαστε με ένα κράτος που ακόμη έχει αμφίβολο μέλλον και μηδενικό παρελθόν.

 

Το ηθικό και ιστορικό δίκιο μας δεν παράγει πολιτικό αποτέλεσμα περισσότερο από ό,τι το δίκιο της Κύπρου, που τόσες δεκαετίες μετά παραμένει διχοτομημένη, παρά τα ψηφίσματα του Συμβουλίου Ασφαλείας, τα οποία γράφονται εκεί που δεν πιάνει μελάνι. Πολιτικό αποτέλεσμα παράγουν τα κοινά συμφέροντα και οι κοινές επιδιώξεις. Το "όλα ή τίποτα" που ουσιαστικά προκρίνουν όψιμα κάποιοι που παλιότερα θα είχαν ψηφίσει χειρότερη συμφωνία πολλές φορές καταλήγει στο "τίποτα". Η σύγχρονη ιστορία μας θα έπρεπε να το έχει διδάξει σε όλους αυτό.

 

Εν τέλει, όποιος νομίζει ότι τα συλλαλητήρια θα βελτιώσουν την κατάσταση, ας διαδηλώσει. Εγώ αντιπροτείνω να αποδεχτούμε ότι η Συμφωνία (καλώς ή κακώς) κυρώθηκε από 153 βουλευτές και να δούμε πώς μπορούμε να την αξιοποιήσουμε ώστε σε 50 χρόνια όποιος Σκοπιανός μελετά τη χώρα μας να το κάνει με ευλάβεια και ευγνωμοσύνη.

 

Εναλλακτικά, μπορούμε να κλαιγόμαστε στο διηνεκές ότι όλοι μας αδικούν και μας εχθρεύονται, γιατί είμαστε το λίκνο της Δημοκρατίας και οι τροφοί του Δυτικού Πολιτισμού -μεγάλη η χάρη του.

[DEADLAZARUS]

Επειδή κρίνω πως δεν υφίσταται σοβαρός λόγος συνέχισης μιας ανούσιας διαμάχης, αφ' ης στιγμής η συμφωνία κυρώθηκε, η μονομέρεια δε με την οποία αντιμετωπίζονται όσοι θεωρούν (μεταξύ αυτών και ο γράφων) πως η συμφωνία είναι πολλαπλά και ανεπίστρεπτα επιβλαβής για τα εθνικά μας συμφέροντα (χωρίς να κατατάσσω εαυτόν στους φασίστες/εθνικιστές, ασχέτως αν άλλοι, όπως βλέπω, έχουν αυτή τη βεβαιότητα), αποχωρώ (τιμητικά θέλω να πιστεύω) από το νήμα. Ας αρχίσουν οι χοροί.

 

[acct]

20 minutes ago, DEADLAZARUS said:

Επειδή κρίνω πως δεν υφίσταται σοβαρός λόγος συνέχισης μιας ανούσιας διαμάχης, αφ' ης στιγμής η συμφωνία κυρώθηκε, η μονομέρεια δε με την οποία αντιμετωπίζονται όσοι θεωρούν (μεταξύ αυτών και ο γράφων) πως η συμφωνία είναι πολλαπλά και ανεπίστρεπτα επιβλαβής για τα εθνικά μας συμφέροντα (χωρίς να κατατάσσω εαυτόν στους φασίστες/εθνικιστές, ασχέτως αν άλλοι, όπως βλέπω, έχουν αυτή τη βεβαιότητα), αποχωρώ (τιμητικά θέλω να πιστεύω) από το νήμα. Ας αρχίσουν οι χοροί.

 

Γιώργο (μου επιτρέπεις, θέλω να ελπίζω), να με συγχωρείς, αλλά δε χαρακτηρίστηκες από κανέναν φασίστας ή εθνικιστής. Αν είχε συμβεί, θα είχα επέμβει. Ελπίζω επίσης ότι κανείς δε στο χρέωσε σιωπηρά. Αντίθετα, εσύ προέβης σε 1-2 απαξιωτικούς χαρακτηρισμούς. Και, εν είδει απολογίας, μετέθεσες τους χαρακτηρισμούς από τον συνομιλητή σου στην άποψή του, αφήνοντάς με να αναρωτιέμαι για τη διαφορά.

 

Βεβαίως έχεις το αναφαίρετο δικαίωμα να αποχωρήσεις από τη συζήτηση, αλλά για να είναι τιμητικά, μπορούσες να είσαι πιο μεγαλόθυμος με όποιον έχει λίγο διαφορετική άποψη.

 

Νομίζω μάλιστα ότι, ακριβώς επειδή κυρώθηκε η Συμφωνία, οφείλουμε πια να δούμε πώς θα πετύχουμε τα καλύτερα και θα αποφύγουμε τα χειρότερα, αφού ο "Διάβολος είναι στις λεπτομέρειες". Κι αυτό δεν είναι καθόλου ανούσιο.

 

Όπως και να 'χει, όλοι θα τα ξαναπούμε σίγουρα και σε πιο χαλαρά θέματα! 

[coolman]

Aπο δω και περα εχουμε μονο να ελπιζουμε τη μη τηρηση της συμφωνιας από τη πλευρα των σκοπιανων(πραγμα που μοιαζει πολύ πιθανο), ώστε να μας δωσουν αφορμή για ακυρωση.

Έγινε επεξεργασία Ιανουάριος 26, 2019 από coolman

[Γιάννης_84]

πριν 1 ώρα, το μέλος acct έγραψε:

Το ηθικό και ιστορικό δίκιο μας δεν παράγει πολιτικό αποτέλεσμα περισσότερο από ό,τι το δίκιο της Κύπρου, που τόσες δεκαετίες μετά παραμένει διχοτομημένη, παρά τα ψηφίσματα του Συμβουλίου Ασφαλείας, τα οποία γράφονται εκεί που δεν πιάνει μελάνι.

Ακριβώς επειδή ελλειψε/λείπει η ένοπλη στήριξη αυτού του δίκιου.

Παράθεση

 

Πολιτικό αποτέλεσμα παράγουν τα κοινά συμφέροντα και οι κοινές επιδιώξεις.

Πολιτικό αποτέλεσμα παράγουν τα όπλα ή το να έχει πολλούς προδότες/διεθνιστές και άλλους τέτοιους ηλίθιους η χώρα από την οποία διεκδικείς.

 

Η μεν Τουρκία μας κέρδισε στο Κυπριακό με τα όπλα παρά το γεγονός της διεθνούς 《δικαίωσης》 της ελληνικής πλευράς από τα ψηφίσματα του ΟΗΕ και της μη αναγνώρισης βόρειας Κύπρου από καμία χώρα πλην του Πακιστάν, τα δε σκόπια κέρδισαν χωρίς όπλα, χωρίς μεγάλη κρατική/οικονομική/στρατιωτική κτλ ισχύ αλλά μόνο με την ισχύ που τους έδωσε ο ελληνικός λαός παραιτημένος από τα εθνικά θέματα και μονίμως ψηφίζοντας ανεπαρκείς αλλά κυρίως κρυφούς και φανερούς ανθέλληνες πολιτικούς να τον εκπροσωπούν, πέφτοντας κάθε φορά από τα σύννεφα μετά από κάθε εθνική ήττα

[acct]

55 minutes ago, Γιάννης_84 said:

Η μεν Τουρκία μας κέρδισε στο Κυπριακό με τα όπλα

 

Κάνεις μεγάλο λάθος και σε προτρέπω να είσαι λιγότερο απόλυτος στις κρίσεις σου, που δε στηρίζονται από καμιά αξιόπιστη ιστορική πηγή. Προφανώς δικαιούσαι να θέλεις να γίνεις νταής στη θέση του νταή (Τουρκία), αν και αυτή η πολιτική θέση είναι -ευτυχώς- μάλλον μειοψηφική στην Ελλάδα και μακροπρόθεσμα εθνικά επικίνδυνη.

 

Όμως, η εισβολή της Κύπρου ήταν πρωτίστως πολιτική ήττα κι όχι στρατιωτική. Η Ελλάδα, παρ' όλα της τα προβλήματα, είχε υπεροπλία και τακτική υπεροχή έναντι της Τουρκίας το '74. Το νησί έπεσε πρακτικά χωρίς (θετική) ανάμειξη της Ελλάδας, πλην των ελαχίστων που ηρωικά έπεσαν σε μια μάταιη μάχη χωρίς υποστήριξη.

 

Η Κύπρος μπορεί να "κείται μακράν", αλλά έπεσε πρώτα θύμα των ψευδαισθήσεων που έτρεφαν κάποιοι για τη δήθεν προνομιακή σχέση που νόμιζαν ότι είχαν με με τις δυνάμεις που τελικά είχαν προκαθορίσει το αποτέλεσμα της εισβολής.

 

Το ίδιο συνέβη και το '22. Η στρατιωτική ήττα ήταν απλώς επακόλουθο του πολιτικού παραλογισμού να διαρρήξουμε όλες τις συμμαχίες που είχαμε διαμορφώσει και να "λύσουμε" μόνοι μας τελεσίδικα όλες τις εκκρεμότητες, ακόμη και εις βάρος των συμφερόντων άσπονδων φίλων μας.

 

Στην Ελλάδα έχουμε συχνά την επικίνδυνη αυταπάτη ότι όλος ο πλανήτης έχει για μας την ιδέα που έχουμε για τον εαυτό μας. Σαν αντιπαράδειγμα, θυμίζω ότι ακόμη κι ο άνθρωπος που φημολογείται πως είπε "εφεξής θα λέμε ότι οι ήρωες πολεμούν ως Έλληνες", τρία χρόνια αργότερα διέτασσε την επίθεση εις βάρος των ίδιων ανθρώπων. Μπορεί να θέλουμε να πιστεύουμε ότι ήταν παράφρων, αλλά στην πραγματικότητα απλά τα συμφέροντα της χώρας του είχαν πάψει να ταυτίζονται με εκείνα της δικής μας.

[Γιάννης_84]

πριν 6 ώρες, το μέλος acct έγραψε:

 

Κάνεις μεγάλο λάθος και σε προτρέπω να είσαι λιγότερο απόλυτος στις κρίσεις σου, που δε στηρίζονται από καμιά αξιόπιστη ιστορική πηγή.

 

Δεν στηρίζεται σε καμία αξιόπιστη ιστορική πηγή το γεγονός ότι οι Τούρκοι πήραν το μισό σχεδόν νησί με τα όπλα; Το πολιτικό παρασκήνιο σίγουρα έπαιξε καθοριστικό ρόλο αλλά αν τους είχαμε πετάξει στη θάλασα, δεν θα κατείχαν τη μισή Κύπρο. Τι άλλο θα ακούσουμε δηλαδη! Σε αρκετές πολεμικές αναμετρήσεις μπορεί να εντοπίσεις υγιέστερο πολιτικό περιβάλλον στους νικητές. Τι σημαίνει αυτό; Θα τις βαφτίσουμε όλες αυτές τις στρατιωτικές ήττες/νίκες ως πολιτικές ήττες/νίκες επειδή αυτό βοηθάει τέτοιες ακραίες θεωρίες;

πριν 6 ώρες, το μέλος acct έγραψε:

Προφανώς δικαιούσαι να θέλεις να γίνεις νταής στη θέση του νταή (Τουρκία), αν και αυτή η πολιτική θέση είναι -ευτυχώς- μάλλον μειοψηφική στην Ελλάδα και μακροπρόθεσμα εθνικά επικίνδυνη.

Εγώ δεν είπα να εισβάλουμε πουθενά έτσι επειδή είμαστε μάγκες (γιατί δεν είμαστε) αλλά με τσίγκλησε το επιχείρημα για το τι παράγει πολιτικό αποτέλεσμα. Και αυτό το πολιτικό αποτέλεσμα το παράγει ο πόλεμος. Πολτικός, επιχειρηματικός, παρασκηνιακός, οικονομικός αλλά πάντως πόλεμος. Με τους φαντασιόπληκτους σλάβους γείτονές μας χάσαμε για άλλη μια φορά γιατί αυτοί μας πολέμησαν (χωρίς στρατιωτική βία εννοώ) και εμείς όχι.

 

πριν 6 ώρες, το μέλος acct έγραψε:

Το ίδιο συνέβη και το '22. Η στρατιωτική ήττα ήταν απλώς επακόλουθο του πολιτικού παραλογισμού να διαρρήξουμε όλες τις συμμαχίες που είχαμε διαμορφώσει και να "λύσουμε" μόνοι μας τελεσίδικα όλες τις εκκρεμότητες, ακόμη και εις βάρος των συμφερόντων άσπονδων φίλων μας.

Για το 22 έχουν πλέον αποχαρακτηριστεί έγγραφα και ξέρουμε για τον εκβιασμό, τις 200.000 λίρες που ήταν 20.000 και όλα αυτά. Η υπεραπλουστευμένη εξήγηση ότι τρελαθήκαμε και πήγαμε να το παίξουμε Μεγαλέξανδροι κόντρα και στις μεγάλες δυνάμεις, δεν είναι ακριβής. Αλλά όπως και να έχει, δεν έχει αυτό καμία σχέση με την Κύπρο, ούτε με τους Βουλγαροσκοπιανούς.

πριν 6 ώρες, το μέλος acct έγραψε:

Στην Ελλάδα έχουμε συχνά την επικίνδυνη αυταπάτη ότι όλος ο πλανήτης έχει για μας την ιδέα που έχουμε για τον εαυτό μας. Σαν αντιπαράδειγμα, θυμίζω ότι ακόμη κι ο άνθρωπος που φημολογείται πως είπε "εφεξής θα λέμε ότι οι ήρωες πολεμούν ως Έλληνες", τρία χρόνια αργότερα διέτασσε την επίθεση εις βάρος των ίδιων ανθρώπων. Μπορεί να θέλουμε να πιστεύουμε ότι ήταν παράφρων, αλλά στην πραγματικότητα απλά τα συμφέροντα της χώρας του είχαν πάψει να ταυτίζονται με εκείνα της δικής μας.

Στην Ελλάδα έχουμε πολλές αυταπάτες γενικά. Όπως το ότι μπορούμε να έχουμε ευημερία έτσι όπως ψηφίζουμε, ότι μπορούμε να νικάμε χωρίς να 《πολεμάμε》/πολεμαμε, ότι μπορούμε να μην έχουμε απώλειες χωρίς να αμυνόμαστε αοβαρά, ότι για όλα φταίνε οι πολιτικοί και όχι ο λαός που τους ψηφίζει και τώρα μόλις έμαθα και ότι την Κύπρο οι Τούρκοι δεν την πήραν με τα όπλα....

[adpanos]

On 24/1/2019 at 8:51 ΜΜ, το μέλος sosna έγραψε:

Μερικές φορές μένω πραγματικά άφωνος.

 

Βγήκε ο Σφέτας που έχει φάει τα Βαλκάνια με το κουτάλι -από τους μεγαλύτερους εν ζωή Βαλκανιολόγιους-, κινητή βιβλιοθήκη περί των Βαλκάνιων λαών, δεν ανήκει πουθενά, -κάτι που μπορώ να το επιβεβαιώσω μιας κ εκτός από καθηγητή όταν ήμουν στο Ιστορικό του ΑΠΘ τον γνωρίζω τον άνθρωπο κ προσωπικά- κ αρκετοί παρόλαυτα συνεχίζουν την εσχατολογία.

 

Κ επειδή άκουσα κ τον Λυγερό, επιτρέψτε μου να κλίνω προς το Σφέτα.

 

Θέλεις να δεις το Σύνταγμά τους όταν όρος είναι πως αυτό θα δημοσιευτεί αφού η Ελλάδα το κυρώσει. Μα πραγματικά έχει λογική αυτό?

 

Επίσης για ποιόν μπουρδοαλυτρωτισμό συζητάμε. Από τους τίποταδες.

 

Για ποιά ενημέρωση μιλάμε, όλοι λένε στο τελεόραση οτι η συμφωνία είναι κατάπτυστη. Πραγματικά ελάχιστους πέτυχα να στηρίζουν το αντίθετο.

 

Θυμικό κ άγιος ο θεός.

 

Για το άρθρο 7 ξαναέγραψα οτι ορθά το κείμενο είναι ελλειπτικό μιας κ έτσι θα μας επιτρέψει να συμπεριλάβουμε πλείστα όσα ανά εποχή θέλουμε. Δηλαδή ακόμη κ αυτό το αυτονόητο εμείς το κατακρίνουμε.

 

Επίσης γιατί μπερδεύουμε το ιθαγένεια με το εθνότητα δεν το κατάλαβα ακόμη -όπως μας βολεύει-.

 

Καταλαβαίνω οτι ο μέσος αναγνώστης αντιλαμβάνεται την ιστορία διαφορετικά. Καταλαβαίνω οτι έννοιες όπως συνέχεια, διηνεκές, ζυμώσεις κ εξέλιξη μας είναι δύσκολα κατανοητές, αλλά με το ζόρι να μας προβάλλεται ένας ψευτοεθνικισμός? Έλεος δηλαδής.

 

Είτε το θέλουμε είτε όχι Μακεδονία δεν έχει μόνο η Ελλάδα, όσο νωρίτερα το καταλάβουμε τόσο πιο εύκολα θα συμβιώσουμε με τους εκάστοτε γείτονες.

 

Είμαστε ανενημέρωτοι, ανιστόρικοι κ φοβικοί κ για αυτό βιώνουμε όσα εκτυλίσσονται.

 

 

 

Δεδομένο πρώτο

Χάρτης της Μακεδονίας του 1200 Μ.Χ.

Βλέπε στο επισυναπτόμενο.

 

Δεδομένο 2ο.

Μακεδονία - Μακεδόνες =

Ελληνικό Δωρικό φύλο που κατοικούσε στον χώρο που βλέπεις στο ανωτέρω χάρτη και υπέταξε τους Παίονες επί βασιλείας τους Αλέξανδρου του Α .

Μια πόλη κράτος κατά την συνήθη Ελληνική τακτική των αρχαίων χρόνων, όπου κάθε πόλη ήταν και κράτος.

 

Δεδομένο 3ο.

Ιστορικά ευρήματα των Μακεδόνων βρίσκονται ΜΟΝΟ στον χώρο της σημερινής λεγόμενης Ελληνικής Μακεδονίας .

 

Δεδομένο 4ο.

Στην συνθήκη του Βουκουρεστίου ΣΕ ΚΑΜΙΑ ΠΑΡΑΓΡΑΦΟ δεν αναφέρεται η λέξη ΜΑΚΕΔΟΝΙΑ για τον προσδιορισμό εδαφών ΠΕΡΑΝ της Ελληνικής επικράτειας.

 

Δεδομένο 5ο.

Μακεδονία ονόμασαν οι Σλάβοι το σύνολο της περιοχής ώστε να αποκτήσουν ερείσματα για την επέκτασή τους στον Ελληνικό χώρο. Η ιστορία του ονόματος που από πίσω κρύβει τον επεκτατισμό των Σλάβων για την έξοδό τους στο Αιγαίο κρατά εδώ και 150 χρόνια.

Στην περίοδο του ψυχρού πολέμου λόγω Δυτικής και Ρωσικής σύγκρουσης στα Βαλκάνια, αυτό το θέμα είχε μπει στον πάγο, λόγω του ότι τα σύνορα της Ελλάδας με την Γιουγκοσλαβία / Βουλγαρία  όριζαν και το σύνορο Ρωσικής και Αμερικανικής επιρροής .

 

Δεδομένο 6ο.

Μακεδονία άρχισαν να τους αποκαλούν και οι Έλληνες πολιτικοί που και αυτοί είχαν ερείσματα επί του χώρου που κατοικούσαν Έλληνες (Μοναστήρι κ.λ.π.) άσχετα αν ο χώρος αυτός ΔΕΝ ανήκε στον ιστορικό χώρο της αρχαίας Μακεδονίας.  Αυτό έγινε από την εποχή των Βαλκανικών πολέμων.

 

Δεδομένο 7ο.

Οι Σλάβοι κατέβηκαν στον σημερινά επονομαζόμενο χώρο της Μακεδονίας τον 6 αιώνα μ.χ.

Καμιά σχέση δεν έχουν με Μακεδόνες και ΔΕΝ κατοικούν στον χώρο της αρχαίας Ελληνικής Μακεδονίας .

 

 

Με βάση όλα τα παραπάνω:

 

Για κάθε νοήμων άνθρωπο, οι Μακεδόνες είναι αρχαίο Ελληνικό φύλο, οπότε και ο όρος Μακεδόνας μπορεί να δοθεί ΜΟΝΟ σε αυτούς που αισθάνονται Έλληνες και κατοικούν στην περιοχή της Μακεδονίας .

 

Για κάθε νοήμων άνθρωπο, Μακεδόνες δεν μπορούν να λεχθούν ΟΥΤΕ οι Αιγύπτιοι, ούτε οι Ιρανοί , ούτε οι Ινδοί.  Οπότε δεν μπορούν να λεχθούν Ούτε οι Παίονες, ούτε άλλος κανείς.

Σκέψου αν αύριο έρθει μια άλλη κρατική οντότητα και σε πει πως εμείς είμαστε Αθηναίοι, επειδή κατοικούμε σε μια αρχαία αποικία των Αθηναίων .....

Τρελά πράγματα και παραχάραξη .... της ιστορίας ......

 

 

Έγινε επεξεργασία Ιανουάριος 27, 2019 από adpanos

[DEADLAZARUS]

πριν 9 ώρες, το μέλος acct έγραψε:

 

Γιώργο (μου επιτρέπεις, θέλω να ελπίζω),  Δεν χρησιμοποίησα το όνομά  σου ειρωνικά, το έκανα επειδή έχουμε πει και 2 ''κουβέντες'' μέσω p.m.. 

 

να με συγχωρείς, αλλά δε χαρακτηρίστηκες από κανέναν φασίστας ή εθνικιστής. Αν είχε συμβεί, θα είχα επέμβει. Ελπίζω επίσης ότι κανείς δε στο χρέωσε σιωπηρά. Οι χαρακτηρισμοί έχουν καταγραφεί και προκύπτουν από τις αναρτήσεις. Απλά, προσωπικά, δεν γράφω στον πληθυντικό, για να καλύψω τα νώτα μου, αλλά στον ενικό.

 

Αντίθετα, εσύ προέβης σε 1-2 απαξιωτικούς χαρακτηρισμούς.

Και, εν είδει απολογίας, μετέθεσες τους χαρακτηρισμούς από τον συνομιλητή σου στην άποψή του, αφήνοντάς με να αναρωτιέμαι για τη διαφορά. Οι χαρακτηρισμοί αποδίδονται και στον συνομιλητή μου και την άποψή του. Αλληλένδετα είναι αυτά. Και δεν απολογήθηκα. Για να μην εκτροχιαστεί το νήμα έκανα πίσω.

 

Βεβαίως έχεις το αναφαίρετο δικαίωμα να αποχωρήσεις από τη συζήτηση, αλλά για να είναι τιμητικά, μπορούσες να είσαι πιο μεγαλόθυμος με όποιον έχει λίγο διαφορετική άποψη. Όχι, προφανώς δεν είμαι. Οπότε με χαρακτηρίζεις και απόλυτο.

 

Νομίζω μάλιστα ότι, ακριβώς επειδή κυρώθηκε η Συμφωνία, οφείλουμε πια να δούμε πώς θα πετύχουμε τα καλύτερα και θα αποφύγουμε τα χειρότερα, αφού ο "Διάβολος είναι στις λεπτομέρειες". Κι αυτό δεν είναι καθόλου ανούσιο. Συμφωνώ.

 

Όπως και να 'χει, όλοι θα τα ξαναπούμε σίγουρα και σε πιο χαλαρά θέματα! 

Εννοείται.