Συζήτηση για το όνομα της ΠΓΔΜ

[adpanos]

 

[Simon]

πριν 1 ώρα, το μέλος cna έγραψε:

 Όμως, μας δίνει την ευκαιρία να αποφύγουμε την γιγάντωση της Αλβανίας όπως επίσης και την δυνατότητα να περιορίσουμε την δράση των Τούρκων. Στο ενδιάμεσο, κι αν κινηθούμε αρκούντως πονηρά και έξυπνα, μπορούμε στο τέλος τέλος να τους κάνουμε να θέλουν οι ίδιοι να προσαρτηθούν σε εμάς. Το κακό, αναφορικά με το τελευταίο, είναι ότι επί της ουσίας όλη μας η εξωτερική πολιτική ασκείται με γνώμονα τη μικροπολιτική και όχι κάποιο σχέδιο με βάθος χρόνου.

Ετσι οπως λειτουργουμε, πιο πιθανο το βλεπω να θελουμε εμεις να προσαρτηθουμε σε αυτους 

Παντως πιστευω οτι ουτε καν αυτα τα δυο σοβαρα ζητηματα δεν μπορουμε να επιλυσουμε, παρολους τους συμβιβασμους. Και δεν φταινε οι αλλοι γι αυτο, οπως λες κι εσυ.

Spoiler

Ενας πολεμος χρειαζεται στα βαλκανια, να ξεκαθαρισουμε τα πραγματα

 

[Thresh86]

Πόλεμος υπάρχει ήδη αλλα είναι οικονομικός , κυρίες κ κύριοι 

 

Το 45% των επιχειρήσεων στα Σκόπια , διάβαζα τις προάλλες , είναι Τουρκικών συμφερόντων.

 

Μπαρουταποθήκη τα Βαλκάνια @Simon, ελπίζω όχι τόσο πολύ σήμερα όπως παλιά που ο Μπίσμαρκ είχε προβλέψει με εντυπωσιακή 

ακρίβεια για την εποχή που θα ξεσπάσει ο Πρώτος Μεγάλος Πόλεμος ,πότε και περίπου απο ποιά αιτία 

[pnick]

Ξέρω, ανεπίκαιρο, αλλά το βάζω έτσι για να μειδιάσουμε λίγο. Παρουσιάζει γλαφυρά το καραγκιόζ μπερντέ της Ιστορίας που στήθηκε τις τελευταίες δεκαετίες στην γειτονική χώρα. 

 

 

Στο παρόν τώρα. Από τα όσα καταλαβαίνω με τις εξελίξεις στην γειτονική χώρα, βλέπω διαλυτικές τάσεις στην περιοχή, και δεν ξέρω αν υπάρχει οποιοσδήποτε σχεδιασμός για την επόμενη μέρα από την πλευρά μας. Αν τα Σκόπια διαλυθούν τί γίνεται; Οι κινήσεις του Προέδρου Ιβανόφ μπορεί να έχουν πολιτική λύση, αλλά είναι σοβαρότατες και ενδεικτικές της κατάστασης που επικρατεί εκεί.

Έχει κάποιος πιό διαβασμένος και διορατικός από μένα άποψη για το τί μπορεί να επακολουθήσει στην περιοχή; 

[adpanos]

πριν 27 λεπτά, το μέλος pnick έγραψε:

Ξέρω, ανεπίκαιρο, αλλά το βάζω έτσι για να μειδιάσουμε λίγο. Παρουσιάζει γλαφυρά το καραγκιόζ μπερντέ της Ιστορίας που στήθηκε τις τελευταίες δεκαετίες στην γειτονική χώρα. 

 

 

Στο παρόν τώρα. Από τα όσα καταλαβαίνω με τις εξελίξεις στην γειτονική χώρα, βλέπω διαλυτικές τάσεις στην περιοχή, και δεν ξέρω αν υπάρχει οποιοσδήποτε σχεδιασμός για την επόμενη μέρα από την πλευρά μας. Αν τα Σκόπια διαλυθούν τί γίνεται; Οι κινήσεις του Προέδρου Ιβανόφ μπορεί να έχουν πολιτική λύση, αλλά είναι σοβαρότατες και ενδεικτικές της κατάστασης που επικρατεί εκεί. 

Έχει κάποιος πιό διαβασμένος και διορατικός από μένα άποψη για το τί μπορεί να επακολουθήσει στην περιοχή; 

 

Αν είμαστε έξυπνοι μπορούμε να εκμεταλλευτούμε την κατάσταση με τον καλύτερο τρόπο.

Αρκεί να μην είναι σκοπός μας να προασπίσουμε τα συμφέροντα των Ευρωπαίων αλλά να κοιτάξουμε τα δικά μας .

 

Αυτό το κρατίδιο δεν έχει κανένα νόημα να υπάρχει .  Οι απογραφές λίγο μετά τον  Τίτο έδειξαν  200.000 Ελληνες που σήμερα παίζει να είναι 400.000+ , Σλάβους, κυρίως Βούλγαρους,   Σέρβους και Αλβανούς.

Οπότε  το κόβεις στα 4 το προσαρτάς και τελειώνει η ιστορία  με μια νέα συνθήκη αντίστοιχη αυτής του Βουκουρεστίου.

 

https://www.tribune.gr/politics/news/article/356061/250-000-elliniki-mionotita-sta-skopia-yparchoun-makedones-sta-skopia-alla-ine-ellines.html

 

Παράθεση

Στοιχεία από απογραφές πληθυσμού

Κατά την απογραφή του 1941, η οποία έγινε με ευθύνη των Γερμανικών στρατευμάτων κατοχής, και άρα είναι πλέον αντικειμενική, επί συνόλου 800.000 πληθυσμού κατεγράφησαν 100.000 Έλληνες το γένος, Χριστιανοί Ορθόδοξοι στο θρήσκευμα, δηλαδή το 12% του πληθυσμού.

Η απογραφή του 1951 δίνει 158.000 ελληνικό στοιχείο.

Εξ αυτών 25.000 είναι Έλληνες γηγενείς κάτοικοι Μοναστηρίου, 100.000 βλαχόφωνοι Έλληνες (Γκρέκ), 3.000 Έλληνες Σαρακατσαναίοι και 32.000 Έλληνες πολιτικοί πρόσφυγες του εμφυλίου. Ήτοι το 18% του εξ 900.000 (τότε) πληθυσμού.

Τα στοιχεία αυτά ενόχλησαν τις αρχές των Σκοπίων οι οποίες υποχρέωσαν τους 100.000 Έλληνες να δηλώνονται «Μακεδόνες» ή το πολύ «Βλάχοι».

Τα απογραφικά στοιχεία του 1961 και 1971 είναι απολύτως ασαφή από την προσπάθεια των Σκοπιανών να μειώσουν τη δύναμη των Ελλήνων.

Με την απογραφή όμως του 1991 αποκαθίσταται εν μέρει η αλήθεια. Παρ΄ότι δεν κοινοποιήθηκαν λεπτομερή απογραφικά στοιχεία, εν τούτοις στον αντιπολιτευόμενο Τύπο δημοσιεύθηκαν πληροφορίες περί του ότι ποσοστό μεταξύ 12 και 18% δήλωσε ότι έχει ελληνική εθνική συνείδηση.

Δηλαδή περίπου 250.000 επί συνόλου 2.200.00 κατοίκων. Όλοι αυτοί είναι εκείνοι οι οποίοι είχαν εξαναγκασθεί στο παρελθόν να δηλώσουν «Μακεδόνες» ή «Βλάχοι» ή «Γιουγκοσλάβοι». Είναι αυτοί που στην πραγματικότητα είναι «Γηγενείς Έλληνες». «Βλάχοι», «Σαρακατσαναίοι» και «Πολιτικοί Πρόσφυγες».

 

Έγινε επεξεργασία Ιούνιος 26, 2018 από adpanos

[acct]

31 minutes ago, pnick said:

Έχει κάποιος πιό διαβασμένος και διορατικός από μένα άποψη για το τί μπορεί να επακολουθήσει στην περιοχή; 

 

Κανείς δεν μπορεί να αυτοχαρακτηριστεί (πιο) διαβασμένος ή διορατικός και είναι πιθανό όλοι να διαψευστούμε πανηγυρικά.

 

Εγώ λέω απλά ότι καλώς η Ελλάδα είναι γενικά αντίθετη στις αλλαγές συνόρων στα Βαλκάνια, γιατί ως αρχή είναι επικίνδυνο να την υποστηρίζεις α λα καρτ. Στην πράξη, αν συμφωνήσουμε σε ενδεχόμενη τριχοτόμηση των Σκοπίων, απλά θα φορτωθούμε μια περιφέρεια ανομοιογενή, με υστέρηση υποδομών και φτωχότερη κι από την Ήπειρο, πιθανά με αλβανικό μειονοτικό πληθυσμό.

 

Τι θα εμποδίσει στη συνέχεια τους εθνικιστές και ρεβιζιονιστές Αλβανούς να αρχίσουν να πιέζουν για νέες αναθεωρήσεις συνόρων με πρόσχημα την αλβανική μειονότητα (ήδη την επικαλούνται, παρότι δεν υπάρχει τέτοια μειονότητα στην Ελλάδα).

 

Επίσης, αυτό που τους κόβει την όρεξη είναι η σχετικά ενιαία διεθνής στάση, που δεν ευνοεί αυτού του τύπου τον αναθεωρητισμό, τουλάχιστον μετά τα τετελεσμένα του πολέμου στην πρώην Γιογκοσλαβία. Αν αυτή η στάση αρχίσει να διαρρηγνύεται και επιτραπούν εκ νέου αλλαγές συνόρων, βλέπω να διολισθαίνει περισσότερο και το θέμα του Κοσσυφοπεδίου (ή Κοσόβου;) και ταυτόχρονα να τίθεται θέμα αλβανικής μειονότητας στην (ελληνική πια) Βόρεια Μακεδονία και δια της τεθλασμένης στην υπόλοιπη Μακεδονία και Ήπειρο.

 

Και είμαι σίγουρος ότι ξέρω τι στάση θα κρατήσουν τότε οι άσπονδοι φίλοι μας Τούρκοι, στους οποίους επιμένω ότι πρέπει να εστιάσουμε την προσοχή μας, λύνοντας (έστω με διαχειρίσιμο κόστος) τις υπόλοιπες εκκρεμότητες.

 

Εφόσον υπάρχει ελληνική μειονότητα στα Σκόπια, ας φροντίσουμε να την προστατέψουμε και να την διαφυλάξουμε. Η μόνη περίπτωση να είμαι θετικός σε αλλαγή συνόρων θα ήταν μετά από νικηφόρο αμυντικό πόλεμο, τον οποίο απεύχομαι όσο τίποτε.

[adpanos]

πριν 21 λεπτά, το μέλος acct έγραψε:

 

Κανείς δεν μπορεί να αυτοχαρακτηριστεί (πιο) διαβασμένος ή διορατικός και είναι πιθανό όλοι να διαψευστούμε πανηγυρικά.

 

Εγώ λέω απλά ότι καλώς η Ελλάδα είναι γενικά αντίθετη στις αλλαγές συνόρων στα Βαλκάνια, γιατί ως αρχή είναι επικίνδυνο να την υποστηρίζεις α λα καρτ. Στην πράξη, αν συμφωνήσουμε σε ενδεχόμενη τριχοτόμηση των Σκοπίων, απλά θα φορτωθούμε μια περιφέρεια ανομοιογενή, με υστέρηση υποδομών και φτωχότερη κι από την Ήπειρο, πιθανά με αλβανικό μειονοτικό πληθυσμό.

 

Τι θα εμποδίσει στη συνέχεια τους εθνικιστές και ρεβιζιονιστές Αλβανούς να αρχίσουν να πιέζουν για νέες αναθεωρήσεις συνόρων με πρόσχημα την αλβανική μειονότητα (ήδη την επικαλούνται, παρότι δεν υπάρχει τέτοια μειονότητα στην Ελλάδα).

 

Επίσης, αυτό που τους κόβει την όρεξη είναι η σχετικά ενιαία διεθνής στάση, που δεν ευνοεί αυτού του τύπου τον αναθεωρητισμό, τουλάχιστον μετά τα τετελεσμένα του πολέμου στην πρώην Γιογκοσλαβία. Αν αυτή η στάση αρχίσει να διαρρηγνύεται και επιτραπούν εκ νέου αλλαγές συνόρων, βλέπω να διολισθαίνει περισσότερο και το θέμα του Κοσσυφοπεδίου (ή Κοσόβου;) και ταυτόχρονα να τίθεται θέμα αλβανικής μειονότητας στην (ελληνική πια) Βόρεια Μακεδονία και δια της τεθλασμένης στην υπόλοιπη Μακεδονία και Ήπειρο.

 

Και είμαι σίγουρος ότι ξέρω τι στάση θα κρατήσουν τότε οι άσπονδοι φίλοι μας Τούρκοι, στους οποίους επιμένω ότι πρέπει να εστιάσουμε την προσοχή μας, λύνοντας (έστω με διαχειρίσιμο κόστος) τις υπόλοιπες εκκρεμότητες.

 

Εφόσον υπάρχει ελληνική μειονότητα στα Σκόπια, ας φροντίσουμε να την προστατέψουμε και να την διαφυλάξουμε. Η μόνη περίπτωση να είμαι θετικός σε αλλαγή συνόρων θα ήταν μετά από νικηφόρο αμυντικό πόλεμο, τον οποίο απεύχομαι όσο τίποτε.

 

Αν φτάσει ποτέ στο σημείο να γίνει τριχοτόμηση, θα πρέπει να γίνει σωστά.

1) Με ανταλλαγή πληθυσμών.

2) Με δηλωμένη Συνθήκη , όπως αυτή της Λωζάνης που λέει πως πριν αυτή την συνθήκη δεν υπήρχε τίποτε και μετά από αυτή υπάρχει μόνο Ελληνικός και μόνο Τουρκικός πληθυσμός .

Ετσι και εδώ. Δικαίωμα αυτοπροσδιορισμού  για επιλογή πλευράς στους πληθυσμούς και ξεκάθαρη συνθήκη.

 

Για εμάς δεν είναι τίποτα , εδώ αφομοιώνουμε κάθε καρυδιάς καρύδι, τουλάχιστον στην περίπτωση αυτή  πολλοί θα είναι Ελληνες με Ελληνική συνείδηση.

 

 

Έγινε επεξεργασία Ιούνιος 26, 2018 από adpanos

[psyber]

Η δική μου άποψη είναι ότι Μέρκελ, Τραμπ και λοιπές μεγάλες δυνάμεις έχουν ως μεγαλύτερο φόβο τους ένα βαλκανικό υπερκράτος. Φανταστείτε εμάς με τους γείτονες ενωμένους, όχι σε εθνικό βέβαια αλλά σε οικονομικό και βιομηχανικό επίπεδο. Θα μας φοβοντουσαν όλοι (μελετήστε τον Αδαμάντιο Κοραή και θα με νιώσετε).

Αντ' αυτού σπέρνουν εθνικιστικές θύελλες βασιζόμενες σε προκλητικές θέσης προκειμένου να έχουμε γρήγορα πυρκαγιές. Και ως προς την ιστορικότητα του θέματος, εννοείται ότι θεωρώ τον όρο Μακεδονία άρρηκτα δεμένο με το ελληνικό/ελλαδικό στοιχείο. Δεν αρνούμαι ότι γεωγραφικά το κομματι των Σκοπίων ανήκει σε ευρύτερη περιοχή που λέγεται Μακεδονία αλλά αναφορές π.χ. σε μακεδονική γλώσσα είναι το λιγότερο γελοίες.

[minast]

22 minutes ago, adpanos said:

 

Αν φτάσει ποτέ στο σημείο να γίνει τριχοτόμηση, θα πρέπει να γίνει σωστά.

1) Με ανταλλαγή πληθυσμών.

2) Με δηλωμένη Συνθήκη , όπως αυτή της Λωζάνης που λέει πως πριν αυτή την συνθήκη δεν υπήρχε τίποτε και μετά από αυτή υπάρχει μόνο Ελληνικός και μόνο Τουρκικός πληθυσμός .

Ετσι και εδώ. Δικαίωμα αυτοπροσδιορισμού  για επιλογή πλευράς στους πληθυσμούς και ξεκάθαρη συνθήκη.

 

Για εμάς δεν είναι τίποτα , εδώ αφομοιώνουμε κάθε καρυδιάς καρύδι, τουλάχιστον στην περίπτωση αυτή  πολλοί θα είναι Ελληνες με Ελληνική συνείδηση.

 

Ε ναι, είπαμε: Αλλαγή συνόρων όταν παίρνουμε και αυτοπροσδιορισμό για τους δικούς μας.

Αλλιώς δεν θέλουμε...

[acct]

@adpanos, ελπίζω ότι έχουν τελειώσει οριστικά οι εποχές των απάνθρωπων ανταλλαγών πληθυσμών, από τις οποίες, σημειωτέον, η Ελλάδα έχει πληγωθεί βαθιά. Ο αιώνας που ζούμε είναι της ελεύθερης μετακίνησης, με τα προβλήματα που τη συνοδεύουν. Ανταλλαγή πληθυσμών στα Βαλκάνια ενδέχεται να υπάρξει μόνο μετά από αιματηρό πόλεμο, τον οποίο ελπίζω να μη ζήσει κανείς μας.

 

Είναι εύκολο να μιλάς για ανταλλαγές, όταν δεν είσαι ο ανταλλασσόμενος. Είναι πολύ πιο επώδυνο όταν υποχρεώνεσαι να εγκαταλείψεις το σπίτι σου και τα υπάρχοντά σου, στο όνομα οποιασδήποτε εθνικής συνείδησης, ελληνικής ή άλλης.

[adpanos]

πριν 10 λεπτά, το μέλος acct έγραψε:

@adpanos, ελπίζω ότι έχουν τελειώσει οριστικά οι εποχές των απάνθρωπων ανταλλαγών πληθυσμών, από τις οποίες, σημειωτέον, η Ελλάδα έχει πληγωθεί βαθιά. Ο αιώνας που ζούμε είναι της ελεύθερης μετακίνησης, με τα προβλήματα που τη συνοδεύουν. Ανταλλαγή πληθυσμών στα Βαλκάνια ενδέχεται να υπάρξει μόνο μετά από αιματηρό πόλεμο, τον οποίο ελπίζω να μη ζήσει κανείς μας. 

 

Είναι εύκολο να μιλάς για ανταλλαγές, όταν δεν είσαι ο ανταλλασσόμενος. Είναι πολύ πιο επώδυνο όταν υποχρεώνεσαι να εγκαταλείψεις το σπίτι σου και τα υπάρχοντά σου, στο όνομα οποιασδήποτε εθνική συνείδησης, ελληνικής ή άλλης.

 

Μόνο έτσι μπορεί να υπάρξει λύση σε ένα πρόβλημα και όχι η δημιουργία ενός νέου.

Υπό αυτή την σκοπιά το λέω. 

Ο κάθε κάτοικος θα έχει τον πρώτο λόγο για το τι θέλει. Αν θέλει να μείνει θα μπορεί να μείνει αρκεί να δηλώσει πως απεμπολεί το δικαίωμα να ονομάζεται κάτι άλλο πέρα από Ελληνας.

Γιατί νομίζεις πως οι έστω και λίγοι Τουρκογενείς Θρακιώτες δεν έχουν δικαίωμα να ζητήσουν Τουρκική μειονότητα ?

Μα γιατί θέλησαν να μείνουν στην Θράκη, λόγω του ότι ήταν βαθιά θρησκευόμενοι και οπαδοί μιας διαφορετικής κοινωνίας από αυτή που προσπαθούσε να διαμορφώσει ο Κεμάλ. Για αυτό τον λόγο και εμείς λέμε πως είναι Μουσουλμανική η μειονότητα και όχι Τουρκική.

Άρα θα έχουν το δικαίωμα της επιλογής.

 

Υ.Γ. Για να πάει μια χώρα μπροστά πρέπει να έχει ομοιογένεια πληθυσμού . Διαφορετικά καταλήγεις σαν την Γιουγκοσλαβία, τα Σκόπια σήμερα κ.λ.π.

 

Έγινε επεξεργασία Ιούνιος 26, 2018 από adpanos

[fatalara]

Ομοιογενια πληθησμου πλεον δεν μπορεις να εχεις.

Αυτο που θες ειναι να λεει αυτος που ερχεται εδω: εδω μενω πλεον τα συμφεροντα αυτα θα κοιταξω. Οτι γινεται στην αμερικη.

Έγινε επεξεργασία Ιούνιος 26, 2018 από fatalara

[adpanos]

πριν 6 ώρες, το μέλος fatalara έγραψε:

Ομοιογενια πληθησμου πλεον δεν μπορεις να εχεις.

Αυτο που θες ειναι να λεει αυτος που ερχεται εδω: εδω μενω πλεον τα συμφεροντα αυτα θα κοιταξω. Οτι γινεται στην αμερικη.

 

Αυτό δεν μπορεί να γίνει.

Στις ΗΠΑ γίνεται γιατί όλα καλύπτονται από τον μανδύα της υπερδύναμης.

Οι Ελληνες αν ακολουθήσουν το ίδιο μοντέλο, θα έχουν τεράστια προβλήματα.

[fatalara]

πριν 5 ώρες, το μέλος adpanos έγραψε:

 

Αυτό δεν μπορεί να γίνει.

Στις ΗΠΑ γίνεται γιατί όλα καλύπτονται από τον μανδύα της υπερδύναμης.

Οι Ελληνες αν ακολουθήσουν το ίδιο μοντέλο, θα έχουν τεράστια προβλήματα.

Ηταν υπερδυναμη η αμερικη οταν τα ειχαν βαλει με τους αγγλους? 

 

[DEADLAZARUS]

πριν 2 ώρες, το μέλος fatalara έγραψε:

Ηταν υπερδυναμη η αμερικη οταν τα ειχαν βαλει με τους αγγλους? 

 

Ρε συ Ηλία, τι συγκρίνεις τώρα; Στην Αμερική συνέρρεαν όλες οι φυλές του Ισραήλ. Αχανείς εκτάσεις, πλουτοπαραγωγικές πηγές, γη του ονείρου και των ευκαιριών κλπ.

Σκέψου και το άλλο: τι θα έκανε η Αγγλία; Ήδη είχε δώσει κάποια προνόμια (λόγω και της απόστασης που την χώριζε από την εν λόγω αποικία της), αλλά άπαξ και οι "Αμερικανοί" αποφάσισαν ότι δεν υπήρχε λόγος να δίνουν αναφορά στο Στέμμα (τους χώριζε ένας ωκεανός), οι Άγγλοι το είχαν χάσει το παιχνίδι. Μέχρι να στείλουν ενισχύσεις, μέχρι να δουν πώς θα χειριστούν την κατάσταση, η Αμερική ήταν free.

Πιθανολογώ ότι λόγω φυλετικής συγγένειας (μιλάμε για Αγγλοσαξονικά φύλα, ως επί το πλείστον), οι Άγγλοι δεν περίμεναν ότι θα ξεσηκώνονταν οι ομόφυλοί τους.

[fatalara]

πριν 2 ώρες, το μέλος DEADLAZARUS έγραψε:

Ρε συ Ηλία, τι συγκρίνεις τώρα; Στην Αμερική συνέρρεαν όλες οι φυλές του Ισραήλ. Αχανείς εκτάσεις, πλουτοπαραγωγικές πηγές, γη του ονείρου και των ευκαιριών κλπ.

Σκέψου και το άλλο: τι θα έκανε η Αγγλία; Ήδη είχε δώσει κάποια προνόμια (λόγω και της απόστασης που την χώριζε από την εν λόγω αποικία της), αλλά άπαξ και οι "Αμερικανοί" αποφάσισαν ότι δεν υπήρχε λόγος να δίνουν αναφορά στο Στέμμα (τους χώριζε ένας ωκεανός), οι Άγγλοι το είχαν χάσει το παιχνίδι. Μέχρι να στείλουν ενισχύσεις, μέχρι να δουν πώς θα χειριστούν την κατάσταση, η Αμερική ήταν free.

Πιθανολογώ ότι λόγω φυλετικής συγγένειας (μιλάμε για Αγγλοσαξονικά φύλα, ως επί το πλείστον), οι Άγγλοι δεν περίμεναν ότι θα ξεσηκώνονταν οι ομόφυλοί τους.

Για αλλο λογο το ειπα.

Οπως ειπες μονος σου ειναι ενα κρατος με ολες τις φυλες οχι μονο του ισραηλ αλλα της γης.

Τι κοινο εχουν ολοι αυτοι? Εχουν καταλαβει οτι για να τα βγαλουν περα πρεπει να κοιταξουν το συμφερον του τοπου που βρισκονται αλλιως θα πεσει να τους πλακωσει.

Η υπερδυναμη που λεει ο adpanos ειναι αποτελεσμα αυτης της συμπεριφορας.

 

[adpanos]

On 27/6/2018 at 4:03 ΜΜ, το μέλος fatalara έγραψε:

Για αλλο λογο το ειπα.

Οπως ειπες μονος σου ειναι ενα κρατος με ολες τις φυλες οχι μονο του ισραηλ αλλα της γης.

Τι κοινο εχουν ολοι αυτοι? Εχουν καταλαβει οτι για να τα βγαλουν περα πρεπει να κοιταξουν το συμφερον του τοπου που βρισκονται αλλιως θα πεσει να τους πλακωσει.

Η υπερδυναμη που λεει ο adpanos ειναι αποτελεσμα αυτης της συμπεριφορας. 

 

 

Αν δεν ήταν η υπερδύναμη της εποχής θα είχαν καταστραφεί.

Επίσης στην υπερδύναμη αυτή δεν βλέπω να υπάρχουν μειονότητες αναγνωρισμένες.

Αν υπήρχαν μειονότητες και όμορα κράτη προς αυτή που να διεκδικούν, θα βλέπαμε άλλη εικόνα.

Έγινε επεξεργασία Ιούνιος 28, 2018 από adpanos

[fatalara]

Μία ώρα πριν, το μέλος adpanos έγραψε:

 

Αν δεν ήταν η υπερδύναμη της εποχής θα είχαν καταστραφεί.

Επίσης στην υπερδύναμη αυτή δεν βλέπω να υπάρχουν μειονότητες αναγνωρισμένες.

Αν υπήρχαν μειονότητες και όμορα κράτη προς αυτή που να διεκδικούν, θα βλέπαμε άλλη εικόνα.

Για καταστροφη πηγαιναν... στο τελος το σωσανε με την βοηθεια αλλων.

Μην λεμε οτι θελουμε παιδια. Το τελευταιο που υπηρχε και υπαρχει ακομα στην αμερικη ειναι ομοιογενια. Αυτο που ειχαν και εχουν ειναι οτι αν τους ρωτησεις τι ειναι θα σου πουν im an american citizen και ας ειναι απο οπου ναναι.

Αυτο τους εχει κανει υπερδυναμη, το ενδιαφερον τους για τα συμφεροντα της χωρας που ζουν.

 

[adpanos]

πριν 20 λεπτά, το μέλος fatalara έγραψε:

Για καταστροφη πηγαιναν... στο τελος το σωσανε με την βοηθεια αλλων.

Μην λεμε οτι θελουμε παιδια. Το τελευταιο που υπηρχε και υπαρχει ακομα στην αμερικη ειναι ομοιογενια. Αυτο που ειχαν και εχουν ειναι οτι αν τους ρωτησεις τι ειναι θα σου πουν im an american citizen και ας ειναι απο οπου ναναι. 

Αυτο τους εχει κανει υπερδυναμη, το ενδιαφερον τους για τα συμφεροντα της χωρας που ζουν.

  

 

 

Δες σε τι περιβάλλον κλήθηκαν να ομογενοποιηθούν....

Σε περιβάλλον αποκομμένο γεωγραφικά από οτιδήποτε παλαιό. Όλες οι χώρες που είναι όμορές τους έχουν ακριβώς το ίδιο καθεστώς και την ίδια αφετηρία.

Στην Ευρώπη και την Ασία αυτό δεν γίνεται.

Αν πχ. ανοίξουμε τα σύνορα ή γίνουμε ομόσπονδη χωρα με άλλες των Βαλκανίων (σενάριο επιστημονικής φαντασίας) απλά θα έχουμε την κατάληξη της Γιουγκοσλαβίας, της ΕΣΣΔ κ.λ.π.

 

Από εκεί και πέρα καλό είναι το σκεπτικό σου , απλά πρέπει να συμβαδίζει με το γενικό στάτους κβο της περιοχής . Εδώ δεν είναι Αμερική , ούτε Αυστραλία.

 

Προσωπικά δεν θεωρώ πως οι ΗΠΑ είναι σημείο αναφοράς. Μέσα στην αναμόχλευση τόσων και τόσων λαών, το μόνο που γίνεται σημαία είναι το χρήμα .... και τίποτε άλλο.  Υπερδύναμη μεν, με βρώμικο τρόπο μέσω Β παγκοσμίου πολέμου , να το λέμε και αυτό,  μια κοινωνία βασισμένη σε πολύ χλιαρές αρχές και αξίες ... που το μόνο που κυριαρχεί είναι το χρήμα.

Έγινε επεξεργασία Ιούνιος 28, 2018 από adpanos

[fatalara]

Το οτι δεν γινεται το ξερω απλα λεω πως θα επρεπε να ειναι.

Ακριβως επειδη τα δεδομενα της περιοχης δειχνουν αυτα που ολοι βλεπουμε ολα αυτα τα χρονια δεν περιμενω τιποτα θετικο και καμια φιλικη αντιμετωπιση απο δαυτους.