Συζήτηση για το όνομα της ΠΓΔΜ

[cna]

31 minutes ago, ARMAGEDDON said:

@DEADLAZARUS δεν θέλω να καταλήξω κάπου απλά ήθελα να δω οι σκεπτόμενοι εδώ πως θα αντιδρούσαν πήρα τις αντιδράσεις που ήθελα και αποχωρώ από το θέμα δεν θα ξαναγράφω κάτι . Διότι δεν έχει νόημα .

 

καλή συνέχεια, προσοχή όμως μην πέσετε από τις καρέκλες-καναπέδες σας κάποια μέρα .

καλή τύχη παίδες

 

Την υπόθεση με τον Κύπριο φοιτητή που «σκόνταψε κι έπεσε στην ζαρντινιέρα» την θυμάσαι;

[virus777]

Με αυτά και με αυτά λοιπόν, σήμερα το κοινοβούλιο των Σκοπίων επικύρωσε, όπως αναμενόταν, την συμφωνία των Πρεσπών.

http://www.kathimerini.gr/970526/article/epikairothta/politikh/pgdm-h-voylh-epikyrwse-th-symfwnia-twn-prespwn-me-thn-ellada

Σε αναμονή τώρα του δημοψηφίσματος του γειτονικού κράτους...

 

Φαντάζομαι πως εδώ δεν θα είχε πραγματικά κανένα νόημα η διεξαγωγή ενός δημοψηφίσματος.

Αφενός μεν γιατί ξέρουμε το ποσοστό του όχι θα κυμαινόταν ανάμεσα στο ~75-80%, και θα το υπερψηφίζαν μόνο οι φανατικοί συριζαίοι, ορισμένοι σιγανο-ποταμάκηδες και οι συμπαθέστατοι antifa, 

αφετέρου δε γιατί ο πολιτικός μας ηγέτης, ο αλέξης της καρδιάς μας, στο τέλος θα έπραττε κατά το δοκούν, όπως έχει αποδείξει στο παρελθόν και με το (ενωτικότατο για τον ελληνικό λαό) δημοψήφισμα του Ιουλίου του `15.

 

Σε αυτό το σημείο να ρωτήσω, μήπως γνωρίζει κανείς πότε θα περάσει και από την δική μας τη βουλή για ψήφιση;

Αν μη τι άλλο, για να πάμε από κοντά να δώσουμε τα συγχαρητήριά μας δια ζώσης (έστω, διά βοής) στους ανθρώπους που έφεραν σε πέρας την ιστορική αυτή συμφωνία, την διπλωματική νίκη, όπως την χαρακτήρισε ο πρωθυπουργός μας.

[cna]

Για να έρθει στη δική μας Βουλή προς ψήφιση θα πρέπει να έχουν εγκριθεί και οι Συνταγματικές αλλαγές που προβλέπονται.

[Simon]

http://thehistoryofgreece.blogspot.com/2013/06/1.html

 

https://www.babylonia.gr/2018/01/30/poioi-makedonomachoi/

 

Δυο αλληλοσυγκρουομενα κειμενα που προσπαθουν να πεισουν για την αποψη τους. Τα βρηκα σημερα τα ξημερωματα τυχαια και τα διαβασα επειδη ειχα αυπνια

Εννοειται πως το δευτερο ειναι φιλο"μακεδονικο" αφου μιλαει για βιαιη κατακτηση της "μακεδονιας" απο τους Ελληνες. Αναφερεται στη "νοτια Μακεδονια"  σαν "Δημοκρατια της Μακεδονιας".

[adpanos]

πριν 26 λεπτά, το μέλος Simon έγραψε:

HISTORY: Μακεδόνες Μακεδονομάχοι

 

https://www.babylonia.gr/2018/01/30/poioi-makedonomachoi/

 

Δυο αλληλοσυγκρουομενα κειμενα που προσπαθουν να πεισουν για την αποψη τους. Τα βρηκα σημερα τα ξημερωματα τυχαια και τα διαβασα επειδη ειχα αυπνια

Εννοειται πως το δευτερο ειναι φιλο"μακεδονικο" αφου μιλαει για βιαιη κατακτηση της "μακεδονιας" απο τους Ελληνες. Αναφερεται στη "νοτια Μακεδονια"  σαν "Δημοκρατια της Μακεδονιας".

 

 

Βίαιη κατάκτηση έκαναν και οι Λακεδαιμόνιοι στους Αθηναίους κατά τους πελοποννησιακούς πολέμους και οι Αθηναίοι σε ένα σωρό πόλεις κράτη της αρχαίας Ελλάδας.

Ξεχνάει ο συγγραφέας πως στην αρχαία Ελλάδα υπήρχαν πόλεις κράτη και όχι ένα κράτος, το κράτος των Ελλήνων.

Επίσης οι Ελληνες δεν ήταν δημοκράτες. Κάθε πόλη κράτος είχε το δικό της πολίτευμα. Εδώ ο συγγραφέας μας λέει πως η πολιτική κουλτούρα στην νότια Ελλάδα ήταν μια και μοναδική. Λάθος και εδώ.

Για αυτό και μόνο από τα λίγα που διάβασα το δεύτερο δεν έχει κάποια σοβαρή υπόσταση.

 

 

Έγινε επεξεργασία Ιούνιος 20, 2018 από adpanos

[Simon]

Μία ώρα πριν, το μέλος adpanos έγραψε:

Βίαιη κατάκτηση

Οχι οχι, δεν εννοει την αρχαια Ελλαδα, μιλαει για το σημερα Κατα μια αποψη, ολες οι "μακεδονιες" πρεπει να απελευθερωθουν και να ενωθουν σαν ανεξαρτητο κρατος.

Ειναι καπως προπαγανδιστικο το κειμενο αλλα ειναι ενδιαφερον παρολα αυτα.

[adpanos]

πριν 39 λεπτά, το μέλος Simon έγραψε:

Οχι οχι, δεν εννοει την αρχαια Ελλαδα, μιλαει για το σημερα Κατα μια αποψη, ολες οι "μακεδονιες" πρεπει να απελευθερωθουν και να ενωθουν σαν ανεξαρτητο κρατος.

Ειναι καπως προπαγανδιστικο το κειμενο αλλα ειναι ενδιαφερον παρολα αυτα.

 

Παράθεση

Είναι πολύ φυσικό το ελληνικό εθνικό αφήγημα να έχει ως άξονα ένα παρελθόν το οποίο λάμβανε ευρεία αποδοχή – ήταν ένας ανέξοδος τρόπος να νομιμοποιηθεί ο αγώνας για την ανεξαρτησία. Τα οράματα για τη Ρωμανία που θα φέρει κι άλλο θα μπορούσαν να περιμένουν. Το Μεσαιωνικό Βυζάντιο θα αργούσε πολύ να πάρει τη θέση του στην αφήγηση της τρισχιλιετούς συνέχειας του ελληνικού πολιτισμού. Στην αφήγηση αυτή δεν περίσσευε όμως μόνο η δεσποτική Βυζαντινή μοναρχία – περίσσευε και ακόμα μία, το βασίλειο της Μακεδονίας, η νίκη του οποίου στην Χαιρώνεια έθαψε την ελευθερία των Ελλήνων.

 

Η φράση αυτή σήμερα ξενίζει, καθώς είναι τόσο διάχυτη η αφήγηση που θέλει τη Μακεδονία αναπόσπαστο τμήμα του ελληνισμού, που ακόμα και αν κάποιος αναγνωρίζει πως ο ελληνικός νότος πρέσβευε έναν τελείως διαφορετικό τρόπο πολιτικής οργάνωσης από αυτόν της μακεδονικής μοναρχίας, δυσκολεύεται να δεχτεί την επέκταση του βασιλείου του Φιλίππου ως υποδούλωση των Ελλήνων. Η φράση αυτή ωστόσο για πολλά χρόνια διδάσκονταν σε μαθητές του ελληνικού κράτους. Συγκεκριμένα, το παιδικό βιβλίο Γεροστάθης, έργο του Λέοντος Μελά (1812 – 1879), σημαντικού Έλληνα Διαφωτιστή, περιέχει διατυπώσεις οι οποίες σήμερα θα αναθεματίζονταν:

 

Να θυμήσουμε πως οι Ελληνες ήταν υπόδουλοι άλλων Ελλήνων.... είτε στην  εποχή της δημοκρατικής Αθηναικής "συμμαχίας" ... είτε στην απολυταρχική Σπαρτιατική ... στην εποχή της ακμής των Κορινθίων, θηβαίων κ.λ.π.

Και τον Φίλιππο έτσι τον έβλεπαν οι Αθηναίοι και άλλοι Ελληνες. Σαν κατακτητή, όπως παλαιότερα έβλεπαν και τους Σπαρτιάτες ....

Στερείται λοιπόν ιστορικής αλήθειας το παραπάνω  γιατί στηρίζεται στην άποψη του πως έβλεπε μέρος των ΕΛΛΗΝΩΝ την κατάκτησή του από άλλες Ελληνικές πόλεις κράτη.

Έγινε επεξεργασία Ιούνιος 20, 2018 από adpanos

[Matia]

Όλοι γίνατε ειδημονες χωρίς πτυχίο και στησατε και τις κρεμαλες, είστε επικινδυνοι παιδιά, σοβαρά τώρα. Να σας το θέσω και αλλιώς, μαθατε 10 πράγματα στο σχολείο, τα μισά ήταν λάθος, μην τα κουνάτε σαν σημαία στα μούτρα μας, είναι αισχρό. Να ξεφύγουμε λίγο ακόμη, αν δεν υπήρχε ο χριστιανισμός θα ήμασταν ακόμη  Ελληνες, ασχοληθείτε με αυτό και αφήστε τις π@π@ρολογιες περί Μακεδονίας, αν σας ένοιαζε ο βορράς ας φωνάζατε για χίλια δυο άλλα ουσιαστικά πράγματα τόσα χρόνια που μας έχουν γονατίσει σαν τόπο. Έλεος με τις εθνικοαρπαχτες, λαϊκισμός και πάσης ελλαδος.

 

[eleozz]

Spoiler

είπε το μικρο τρολακι και χαθηκε μεσα στο δασος πηδώντας απο κλαδάκι σε κλαδάκι

 

[Thresh86]

Επιχειρήματα με αιτιολόγηση / πηγές αν είναι εφικτό παίδες .

Ακριβώς γιατί ιστορικοί/αρχαιολόγοι δεν είμαστε ολοι μας ,ακόμα κι αυτοί καλούνται να τεκμηριώσουν ορθά την άποψη τους.

 

 

[adpanos]

πριν 5 ώρες, το μέλος Matia έγραψε:

Όλοι γίνατε ειδημονες χωρίς πτυχίο και στησατε και τις κρεμαλες, είστε επικινδυνοι παιδιά, σοβαρά τώρα. Να σας το θέσω και αλλιώς, μαθατε 10 πράγματα στο σχολείο, τα μισά ήταν λάθος, μην τα κουνάτε σαν σημαία στα μούτρα μας, είναι αισχρό. Να ξεφύγουμε λίγο ακόμη, αν δεν υπήρχε ο χριστιανισμός θα ήμασταν ακόμη  Ελληνες, ασχοληθείτε με αυτό και αφήστε τις π@π@ρολογιες περί Μακεδονίας, αν σας ένοιαζε ο βορράς ας φωνάζατε για χίλια δυο άλλα ουσιαστικά πράγματα τόσα χρόνια που μας έχουν γονατίσει σαν τόπο. Έλεος με τις εθνικοαρπαχτες, λαϊκισμός και πάσης ελλαδος.

 

 

 

Τι εννοείς φίλτατε .... τι ήταν λάθος ?

 

Δεν χρειάζεται πτυχίο για να καταλάβεις πως για να περάσουμε στους Ελληνιστικούς χρόνους και να εξαπλωθεί η Ελληνική γλώσσα και πολιτισμός στα πέρατα της γης, σημείο κλειδί ήταν η Ελληνικότητα των Μακεδόνων και η κυριαρχία τους - επιρροή τους επί του συνόλου των Ελλήνων μετά από σκληρότατες μάχες. Σε κάθε πόλη υπήρχε και αφήγημα κατά της άλλης πόλης κράτος  αλλά και εντός των τοπικών συμμαχικών δυνάμεων της κάθε μιας ηγεμονίας.

 

Οι Έλληνες το είχαν από τότε το συνήθειο να σφάζονται μεταξύ τους για το παραμικρό. Πρώτος Ιερός πόλεμος, δεύτερος Ιερός πόλεμος, τρίτος Ιερός πόλεμος, τέταρτος Ιερός πόλεμος.

Το ωραίο είναι πως συμμαχούσαν ακόμα και πόλεις της δημοκρατίας με πόλεις που είχαν τυραννία , κατά τα άλλα το άρθρο παραπάνω μας παρουσιάζει την Ελλάδα του νότου σαν ενιαίας κουλτούρας και πολιτειακού συστήματος ...

 

 

Έγινε επεξεργασία Ιούνιος 21, 2018 από adpanos

[eleozz]

σήμερα 68 πολιτιστικοί σύλλογοι του νομου πιερίας  πήγαν να θυροκολήσουν απο κοινού αποφαση - διαμαρτυρία στα γραφεία του σύριζα (πρακτικά αποφάσισαν να πάνε 1-2 άτομα απο κάθε σύλλογο, η αστυνομία τους είχε πει οτι θα επιστρέψει μόνο 4 άτομα να μπουνε στο κτίριο αλλα στην τελική δέν αφήσανε κανέναν να μπεί) δυστυχώς έγινε ώρα που τα καταστήματα ήταν ανοιχτά.

 

 

 

[Snips]

πριν 23 ώρες, το μέλος eleozz έγραψε:

  Reveal hidden contents

είπε το μικρο τρολακι και χαθηκε μεσα στο δασος πηδώντας απο κλαδάκι σε κλαδάκι

 

 

Δυστυχώς αγαπητέ "το τρολάκι"λέει αλήθειες. Όπως έγραψα και πιο πάνω, όποιοι κόπτονται για την Μακεδονία, την Θράκη και τα ξεχασμένα νησιά, ας το έκαναν πριν φτάσουμε εδώ.

Συλλαλητήρια, διαδηλώσεις και σημαιούλες δεν φτάνουν. Παραμεθώριες περιοχές τις στηρίζεις στην περίοδο της ειρήνης και δεν τις θυμάσαι σε κρίση ή σε πόλεμο.

Τα περι πολιτικών πεποιθήσεων και αν οι αριστεροί πρόδωσαν και οι δεξιοί θέλησαν να σώσουν το όνομα κλπ κλπ είναι όλα γραμμένα ιστορικά, και θα είναι. Η καθημερινότητα πως μεταβάλλεται;

 

Ονόματα, πλυθησμοί, σύνορα κλπ, άλλαξαν πολλές φορές από την αρχή της ιστορίας. Κάθε αλλαγή πήρε πολλά χρόνια. Συνήθως με βία τότε. Και πάντα πριν,προηγείτο δυσαρέσκεια σε μεγάλο μέρος του πλυθησμού όσον αφορά το επίπεδο διαβίωσης ή επιβίωσης αν θέλετε.

 

Αν την εποχή της μεγάλης κρίσης στην Αλβανία, εμείς λέγαμε, θα ονομάσουμε Ήπειρο το τάδε κομμάτι σας, θα σας το πάρουμε κλπ, οι χιλιάδες Αλβανοί κάτοικοι που πεινούσαν τι θα κάνανε; Θα σκέφτονταν την "Μεγάλη Αλβανία" και να κάτσουν να πολεμήσουν διαδηλώσουν κλπ; ή θα έλεγαν: δεν έχουμε να φάμε, δε πα να κάνουν ότι θέλουν, φεύγω να βρω δουλειά στην 'εχθρική' Ελλάδα";

 

Είμαστε τυχεροί ακόμα που η Θεσσαλονίκη έχει κάποια μεγάλα νοσοκομεία και γενικά κρατάει λίογ λόγω λιμανιού. Έτσι και ανοίξουν κανένα κοντά στα σύνορα, δεν θα είναι απορίας άξιον να δούμε καμιά διαδήλωση αντίστροφου περιεχομένου. Εντάξει το είπε ο κεννεντυς το “Ask not what your country can do for you – ask what you can do for your country", αλλά μάνα μου αν δεν βγάζω το μήνα, δεν έχω φάρμακα, και τόσα χρόνια υπάρχει μόνο διαρκή ταπείνωση, και δεν υπάρχει δείγμα τόνωσης της εθνικής συνείδησης, να και το όνομα, να και η "μακεδονική" γλώσσα για την οποία, οι Σκοπιανοί και οι Τούρκοι φταίνε βεβαίως βεβαίως που τα νέα παιδιά την ομιλούν "απταίστως" και την γράφουν επίσης "τέλεια". Χωρίς τόνους, χωρίς φωνήεντα, και σπανίως χρησιμοποιώντας Ελληνικούς χαρακτήρες.

 

 

 

 

[Matia]

Όσα δεν φτάνει η αλεπού της φταινε τα τρολλακια @eleozz

 

Η υποκρισία είναι μεγάλο ατού του νεοελληνα, μας το διαφημίζουν καθημερινά δεκαετίες τώρα οι πολιτικοί μας, γιατί πρέπει να την αφουγκραζεστε και να την συντηρείτε εσείς οι αφυπνισμενοι  πολιτες; Μήπως τελικά δεν είστε και τόσο αφυπνισμενοι; Υιοθετητε τόσο αβιαστα τον ρόλο της "αντιπολίτευσης" που καταντάει κουραστικο και το μόνο που καταφέρνετε είναι να πολωνεστε και να πολωνετε, πραγματικό επίτευγμα λογικής. 

 

Εκνευρίζομαι αφάνταστα με την τωρινη ΝΔ για αυτήν ακριβώς την υποκρισία όπως και με τους πουθεναδες του πασοκ και τρελαίνομαι που παρόλαυτα καταφέρνουν και επηρεάζουν τόσους πολλους ανθρώπους οι οποίοι ως δια μαγειας, και με την βοήθεια προσφάτως  και του μακεδονικού , διέγραψαν τα κακουργήματα τους και τα μετέφεραν αυτόματα ολα στον ΣΥΡΙΖΑ. Είναι τρομακτικό να βλεπεις τέτοια υποκρισία σε τόσο μεγάλο κομμάτι του πληθυσμου, ξέρω ότι τα άβουλα πρόβατα στην Ελλάδα ήταν μερικά εκατομμύρια αλλά ηλπιζα μετά την βαριά κρίση ότι κάτι θα άλλαζε. Γράψε λάθος, η αμορφωσια ακόμη κυριαρχεί. 

 

Σημείωση για όποιον πάρει φόρα, δεν είμαι πολιτικά προσκείμενος πουθενά, είμαι με την λογική, και η λογική μου υπαγορεύει να περιμενω υπομονετικά για να κρίνω η να επικρίνω τον ΣΥΡΙΖΑ και να μην παίρνω καθόλου μα καθόλου στα σοβαρα τους υπόλοιπους που έχουν ήδη κριθεί, πολλάκις. Πατήστε κανένα ρεσετ που και πού γιατί το μηχανάκι το χρειάζεται.

 

[DEADLAZARUS]

πριν 6 ώρες, το μέλος Matia έγραψε:

 Σημείωση για όποιον πάρει φόρα, δεν είμαι πολιτικά προσκείμενος πουθενά, είμαι με την λογική, και η λογική μου υπαγορεύει να περιμενω υπομονετικά για να κρίνω η να επικρίνω τον ΣΥΡΙΖΑ και να μην παίρνω καθόλου μα καθόλου στα σοβαρα τους υπόλοιπους που έχουν ήδη κριθεί, πολλάκις. Πατήστε κανένα ρεσετ που και πού γιατί το μηχανάκι το χρειάζεται.

 

Θα μου επιτρέψεις να πάρω φόρα και να πω ότι αυτοαναιρείσαι. Αν εννοείς ότι περιμένεις για να κρίνεις τη συμφωνία, σεβαστό. Αν εννοείς ότι περιμένεις για να κρίνεις συνολικά τη διακυβέρνηση Σύριζα, είσαι Σύριζα και δεν θέλεις να το παραδεχθείς. Έχουν κριθεί και μετρηθεί. Τα ίδια σκ@@@τά είναι με τους υπόλοιπους.

[cabdik]

αυτο το πραγμα με την (κατα)κριση  των παντων, απο τους παντες, με ανησυχει πραγματικα..!!  

 

 

δεν καταλαβαινω, γιατι οταν εχουμε ενα μεγαλο πολιτικο-εθνικο ζητημα, δεν πρεπει να λυθει ποτε....!!   οπως το κυπριακο?  κι αυτο επειδη για καποιους, ποτε δεν θα ειναι καλη μια -οποιαδηποτε-  συμφωνια-λυση...?   

 

ετσι διαιωνιζονται πολλα απο τα προβληματα της χωρας και μας κρατανε πισω. 

 

 

η προσωπικη μου αποψη ειναι οτι, οποιαδηποτε λυση ειναι καλυτερη απο την "μη λυση"...!    κι ας με πουνε και συριζαιο, και φιλελευθερο, και σοσιαλιστη, και ακροδεξιο, και ακροαριστερο, και ο,τι αλλο....!!   

 

πρεπει να λυνονται τα προβληματα εν τη γενεσει τους.  οσο μενουν, μεγαλωνουν και δημιουργουνται επιπλεον προβληματα..!!  το σκοπιανο επρεπε να ειχε λυθει πριν 20 χρονια.........!!!  

 

οσο για την συμφωνια, θελω να της ριξω μια ματια προτου σχολιασω. δεν μου αρεσουν τα σχολια που γινονται χωρις καν, να διαβαστει η συμφωνια.  σαν τους βουλευτες που υπεγραψαν το μνημονιο χωρις να το διαβασουν......!!!!!!!!! 

 

 

[zyx]

γιατι πρεπει να κανουμε συνεχεια πισω ομως δεν μας λες

[cna]

Γιατί δεν είμαστε η Ελλάδα του 1912 και φυσικά ούτε τα υπόλοιπα κράτη είναι τα κράτη του 1912. Δεν έχουμε να κάνουμε με μία παραπαίουσα Οθωμανική αυτοκρατορία όπως τότε αλλά με μια Τουρκία που προφανώς και θα υπερασπιστεί τα συμφέροντά της. Επειδή, όμως, έχω διαβάσει τη συμφωνία θα σου πω ότι κάναμε μεν πίσω στο όνομα αλλά πήραμε το  90-95% των όσων θέλαμε...

[def]

Τα Σκόπια διεκδικούν και το Θιβέτ. Λενε ότι ο Βούδας η καταγωγή του ήταν Σκοπιανή. (από την μεριά του πατέρα του) γιατί η μάνα του μάλλον καταγόταν από τα Σούρμενα, οπότε μπορεί να ζητήσουν και τα Σούρμενα. 

[Proteas]

Η καλυτερη λυση στο σκοπιανο θα ηταν η μη λυση απο τι στιγμη που δεν βρεθηκε λυση στην αρχη του προβληματος.

Θα ηθελα μαλιστα να δω τι θα εκανε η Τουρκια σε ενδεχομενη αυτονομηση των Αλβανων των Σκοπιων.

 

Οσο για τους υποστηρικτες αυτης της λυσης, μπορειτε να μας πειτε γιατι τωρα ξαφνικα να λυθει το θεμα ?

Ειναι για το καλο των 2 λαων η ειναι για τα συμφεροντα ορισμενων κυκλων που θελουν το καλο μας?