colt3003 Ιούνιος 12, 2018 #221 Κοινοποίηση Ιούνιος 12, 2018 3 hours ago, acct said: Το άλλο μέσα-άλλο έξω δεν εξασφαλίζει τίποτα παραπάνω. Μόνον ότι το μέσα θα είναι "Μακεδονία", σκέτο-νέτο. Γιατί, με οποιαδήποτε συμφωνία, γίνει-δε γίνει, πως νομίζεις ότι θα είναι το μέσα ? Το ερώτημα είναι, εμείς τι λόγο έχουμε να τους παραχωρήσουμε οτιδήποτε ?? Στο κάτω κάτω ''100τοσες χώρες τους έχουν αναγνωρίσει''. Εμάς, τι ανάγκη μας έχουν ? Link to comment Share on other sites More sharing options...
pnick Ιούνιος 12, 2018 #222 Κοινοποίηση Ιούνιος 12, 2018 (edited) Η συμφωνία, με βάση το non-paper που κυκλοφορεί, είναι κατά την γνώμη μου τραγική. Δόθηκαν εθνικότητα και γλώσσα (στην πράξη οι διευκρινίσεις για την ιστορικότητά τους θα είναι αδιάφορη), και το erga omnes, όπως φαίνεται, δεν ισχύει απόλυτα. Παραμένουν και πολλά ερωτηματικά για άλλα θέματα, σημαντικά όμως, όπως εμπορική χρήση ονόματος Μακεδονίας κ.λπ. Το θέμα είναι κατά πόσο και με ποιό τρόπο η υπογραφή του προσυμφώνου σε λίγες μέρες θα δεσμεύει τις δύο πλευρές, και κυρίως εμάς. Αν δημιουργεί οποιαδήποτε τετελεσμένα, τότε την πατήσαμε πανηγυρικά. Ελπίζω πως θα υπάρχει η αίρεση της κύρωσης από τα Κοινοβούλια τουλάχιστον, για να ξεκινήσει οποιαδήποτε συζήτηση για ενταξιακές διαπραγματεύσεις κ.λπ. Αλλιώς, θα ισχύει αυτό που έλεγε ο Καραγκιόζης: "Μωρέ έφαγα, αλλά μου δώσαν κιόλας...!" (και εννοούσε ξύλο φυσικά). Έγινε επεξεργασία Ιούνιος 12, 2018 από pnick 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
cna Ιούνιος 13, 2018 #223 Κοινοποίηση Ιούνιος 13, 2018 Η συμφωνία είναι τραγική. Τελεία και παύλα. Κι είναι τραγική γιατί το ανεκδιήγητο ανθρωπάριο που θέλει να λέγεται Πρωθυπουργός θεωρεί ότι θα μπορεί η χώρα να εκβιάσει την έξοδό τους από ΝΑΤΟ και ΕΕ ΑΦΟΥ έχουν γίνει μέλη. Άπαξ και γίνουν μέλη ό,τι κι αν κάνουν δεν θα μπορεί να αναιρέσει την ένταξή τους, παρά μόνο αν θελήσουν να φύγουν οι ίδιοι (σιγά να μην). Πόσο βλάκες είμαστε (πληθυντικός ευγενείας) που βγάλαμε έναν τέτοιον για Πρωθυπουργό; Πόσο βλάκες;! 3 Link to comment Share on other sites More sharing options...
adpanos Ιούνιος 13, 2018 #224 Κοινοποίηση Ιούνιος 13, 2018 (edited) πριν 6 ώρες, το μέλος pnick έγραψε: Η συμφωνία, με βάση το non-paper που κυκλοφορεί, είναι κατά την γνώμη μου τραγική. Δόθηκαν εθνικότητα και γλώσσα (στην πράξη οι διευκρινίσεις για την ιστορικότητά τους θα είναι αδιάφορη), και το erga omnes, όπως φαίνεται, δεν ισχύει απόλυτα. Παραμένουν και πολλά ερωτηματικά για άλλα θέματα, σημαντικά όμως, όπως εμπορική χρήση ονόματος Μακεδονίας κ.λπ. Το θέμα είναι κατά πόσο και με ποιό τρόπο η υπογραφή του προσυμφώνου σε λίγες μέρες θα δεσμεύει τις δύο πλευρές, και κυρίως εμάς. Αν δημιουργεί οποιαδήποτε τετελεσμένα, τότε την πατήσαμε πανηγυρικά. Ελπίζω πως θα υπάρχει η αίρεση της κύρωσης από τα Κοινοβούλια τουλάχιστον, για να ξεκινήσει οποιαδήποτε συζήτηση για ενταξιακές διαπραγματεύσεις κ.λπ. Αλλιώς, θα ισχύει αυτό που έλεγε ο Καραγκιόζης: "Μωρέ έφαγα, αλλά μου δώσαν κιόλας...!" (και εννοούσε ξύλο φυσικά). Το ωραίο που άκουσα είναι πως το erga omnes είναι μόνο για τις διμερείς σχέσεις μας .... Ολος ο άλλος πλανήτης θα τους λέει Μακεδόνες . Επίσης πήραν όπως λες γλώσσα και εθνικότητα Μακεδονική. Τραγικά λάθη από μια τραγική κυβέρνηση . Δεν πήρε τίποτα και μετέτρεψε το πρόβλημα των Σκοπιανών σε πρόβλημα των Ελλήνων. Ο λαός πλέον είναι ο ΜΟΝΟΣ που μπορεί να αντιδράσει . Έγινε επεξεργασία Ιούνιος 13, 2018 από adpanos 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
adpanos Ιούνιος 13, 2018 #225 Κοινοποίηση Ιούνιος 13, 2018 (edited) πριν 19 ώρες, το μέλος acct έγραψε: Μην ξεχάσουμε να τουφεκίσουμε και 5-6 μετά τα -έκτακτα επαναστατικά- λαϊκά δικαστήρια, για να μείνουμε πιστοί στην παράδοση. Δεν έχω προκαταβολικά πρόβλημα με τα λαϊκά δικαστήρια, αρκεί οι "λαϊκοί δικαστές" να έχουν διαβάσει λίγη ιστορία και να είναι ικανοί να μετρήσουν και να προτάξουν το εθνικό συμφέρον. Κι αφού μιλάς για Μικρασιατική Καταστροφή, ξαναθυμίζω ότι σε μεγάλο βαθμό ο "κυρίαρχος λαός" συναίνεσε στις αποφάσεις που οδήγησαν στο '22 και μετά απαίτησε και την εκτέλεση των έξι, για να αποτινάξει την ευθύνη. Οι Βασιλικοί βγήκαν στις εκλογές του τότε με το σλόγκαν ότι θα γυρίσουν οι άντρες στα σπίτια τους από το μέτωπο. Για αυτό τον λόγο έχασε ο Βενιζέλος. Η φιλοβασιλική κυβέρνηση αθέτησε τις υποσχέσεις της και συνέχισε έναν επεκτατικό πόλεμο αντίθετα από τα πιστεύω των φιλοβενιζελικών που ήθελαν να παραμείνουν τα στρατεύματα στην ευρύτερη περιοχή της Σμύρνης. Στο τέλος πλήρωσαν τα ανομήματα τους, πράγμα που δεν θεωρώ ορθό γιατί η επιλογές που έκαναν δεν είχαν σκοπό την εθνική καταστροφή . Ομως έγινε. Η συμφωνία είναι κατάπτυστη. Δεν παίρνουμε τίποτα, από την στιγμή που το κράτος τους λέγεται Μακεδονία και κάτι ψιλά. Οι ίδιοι λέγονται Μακεδόνες και η γλώσσα τους Μακεδονική ..... =============================== Εμείς αυτό που πήραμε είναι .... το πουλάκι του Τσίπρα .... Έγινε επεξεργασία Ιούνιος 13, 2018 από adpanos 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
adpanos Ιούνιος 13, 2018 #226 Κοινοποίηση Ιούνιος 13, 2018 https://slpress.gr/ethnika/makedoniko-apodomisi-tis-kyvernitikis-propagandas/ Παράθεση Οι κυβερνητικοί ισχυρισμοί και τα δικά μου σχόλια έχουν ως εξής: Η συμφωνία ανταποκρίνεται απόλυτα στην εθνική γραμμή για σύνθετη ονομασία με γεωγραφικό προσδιορισμό για χρήση erga omnes, που διατηρεί η χώρα εδώ και 20 χρόνια. Εθνική γραμμή υπήρξε στις αρχές της δεκαετίας του 1990, όταν στη σύσκεψη των πολιτικών αρχηγών υπό τον τότε Πρόεδρο Δημοκρατίας Κωνσταντίνο Καραμανλή αποφασίσθηκε η γραμμή «ούτε Μακεδονία ούτε παράγωγα». Στη συνέχεια, η απόφαση αυτή παραβιάσθηκε στην πράξη από τις θέσεις που υιοθέτησε η Ελλάδα στις διαπραγματεύσεις με την ΠΓΔΜ. Μπορούμε πάλι να μιλήσουμε για εθνική γραμμή, χωρίς αυτή να προσλάβει ποτέ θεσμικό χαρακτήρα, το 2008, όταν η Ελλάδα δεν επέτρεψε την ένταξη της ΠΓΔΜ στο ΝΑΤΟ. Τότε ουσιαστικά υιοθετήθηκε η θέση «σύνθετη ονομασία με γεωγραφικό προσδιορισμό», χωρίς, όμως, να ξεκαθαρίζεται σαφώς εάν θα είναι και για εσωτερική χρήση. Ο όρος erga omnes είχε χρησιμοποιηθεί, αλλά συχνά με πονηρό τρόπο: για όλες τις διεθνείς χρήσεις! Αναφορικά με την ταυτότητα, χωρίς να έχει γίνει ειδική συζήτηση, υπήρχε σαφής αντίθεση στο να ονομάζονται «Μακεδόνες» και η γλώσσα τους «μακεδονική». Συμπερασματικά, με την τωρινή συμφωνία ο όρος για erga omnes εκπληρώνεται. Παραβιάζεται, όμως, η εθνική γραμμή με την αποδοχή του ονόματος «Μακεδόνες» και «μακεδονική» γλώσσα. Η αποδοχή της χρήσης erga omnes αποτελεί μεγάλη διπλωματική επιτυχία για την Ελλάδα, δεδομένου ότι στο παρελθόν αυτό δεν είχε γίνει αποδεκτό ούτε ως βάση συζήτησης. Αυτό σημαίνειότι οι γείτονές μας όχι μόνο θα χρησιμοποιούν το συμφωνηθέν όνομα στις διεθνείς τους σχέσεις, στους διεθνείς οργανισμούς, στα διεθνή fora και στα διεθνή έγγραφα, αλλά και στο εσωτερικό της χώρας. Αναμφισβήτητα το erga omnes αποτελεί ένα θετικό στοιχείο που δεν υπήρχε στις διαπραγματεύσεις Αθήνας-Σκοπίων πριν το 2008. Το κέρδος αυτό, ωστόσο, δεν προέκυψε από τη διπλωματική ικανότητα των Τσίπρα και Κοτζιά. Προέκυψε, επειδή η ένταξη της ΠΓΔΜ στο ΝΑΤΟ και στην ΕΕ προϋποθέτει συμφωνία με την Ελλάδα. Η κυβέρνηση Ζάεφ δεν είχε το περιθώριο να αγνοήσει τις δυτικές πιέσεις. Είναι ακριβώς γι’ αυτό που το erga omnes μπορούσε να κερδηθεί, χωρίς να αποδεχθούμε τα ονόματα «Μακεδόνες» και «μακεδονική» γλώσσα. Εκτός αυτού υπάρχει και ένα ζήτημα με την εφαρμογή του erga omnes. Η συμφωνία προβλέπει πως η αλλαγή των εγγράφων συνδέεται με την πρόοδο των ενταξιακών διαπραγματεύσεων, η οποία, όμως, δεν εξαρτάται από την Ελλάδα. Δηλαδή, εάν για διάφορους λόγους οι ενταξιακές διαπραγματεύσεις δεν προχωρήσουν, η Βόρεια Μακεδονία θα έχει ενταχθεί στο ΝΑΤΟ, αλλά η αλλαγή των εγγράφων δεν θα ολοκληρωθεί. Το όνομα «Δημοκρατία της Βόρειας Μακεδονίας», που θα αναγνωρίζεται στη χώρα μας ως «Severna Makedonja» βάζει τέλος στον αλυτρωτισμό που ενείχε η ονομασία «Δημοκρατία της Μακεδονίας», το οποίο αποτελούσε τη συνταγματική ονομασία της γείτονος και με το οποίο είχε ήδη αναγνωριστεί από περισσότερα από 140 κράτη σε διμερές επίπεδο, μεταξύ των οποίων τις ΗΠΑ, τη Ρωσία και την Κίνα. Ο αλυτρωτισμός θα ακυρωνόταν εάν ταυτοχρόνως με το κρατικό όνομα Βόρεια Μακεδονία για όλες τις χρήσεις, η συμφωνία προέβλεπε ότι οι πολίτες του γειτονικού κράτους θα ονομάζονταν Βορειομακεδόνες και η γλώσσα της πλειονοτικής εθνότητας σλαβομακεδονική. Όταν η Ελλάδα αποδέχεται το όνομα «Μακεδόνες» και «μακεδονική» αντί να ακυρώνει επικυρώνει τον αλυτρωτισμό. Η «μακεδονική» ταυτότητα είναι το όχημα του αλυτρωτισμού, εξίσου αν όχι περισσότερο από την κρατική ονομασία. Είναι αληθές ότι 140 κράτη είχαν αναγνωρίσει την ΠΓΔΜ σαν «Μακεδονία». Το κρίσιμο και αποφασιστικής σημασίας, όμως, ήταν πως θα την αναγνωρίσει η Ελλάδα. Εάν δεν ίσχυε αυτό, τα Σκόπια δεν θα διαπραγματεύονταν με την Αθήνα και ούτε θα άλλαζαν το κρατικό όνομα. Το ιδεολόγημα του Μακεδονισμού Η κυβέρνηση ωστόσο πέτυχε όχι μόνο την αποδοχή του erga omnes αλλά και την υποχρέωση της γείτονος να προχωρήσει άμεσα σε συνταγματική αναθεώρηση. Erga omnes σημαίνει αλλαγή της συνταγματικής ονομασίας, η οποία γίνεται μόνο με συνταγματική αναθεώρηση. Στο πλαίσιο της αναθεώρησης θα απαλειφθούν και κάποιες αλυτρωτικές αναφορές. Θετικό μεν, μικρής σημασίας δε, επειδή με την αναγνώριση της ψευδεπίγραφης «μακεδονικής» ταυτότητας επικυρώνεται ο Μακεδονισμός. Ο Μακεδονισμός είναι το εθνικό ιδεολόγημα των Σλαβομακεδόνων, η φαντασίωση της «διαμελισμένης μακεδονικής πατρίδας». Σύμφωνα με αυτό το ιδεολόγημα η Μακεδονία του Αιγαίου είναι υπό ελληνική κατοχή και η Μακεδονία του Πιρίν υπό βουλγαρική. Το τρίτο τμήμα της «μακεδονικής πατρίδας», η Μακεδονία του Βαρδάρη κατάφερε να απελευθερωθεί και να γίνει ανεξάρτητο κράτος. Να γιατί ο Μακεδονισμός είναι ο πυρήνας του αλυτρωτισμού. Η συνταγματική αναθεώρηση αποτελεί τεράστια νίκη της Ελλάδας, δεδομένου ότι δεν περιλαμβανόταν στην εθνική γραμμή, όπως αυτή διαμορφώθηκε τα τελευταία 20 χρόνια και ακολουθήθηκε από όλες τις μετέπειτα κυβερνήσεις ΠΑΣΟΚ και ΝΔ, αλλά αποτέλεσε κόκκινη γραμμή της σημερινής κυβέρνησης, αλλά και ότι ουδέποτε στο παρελθόνέχει συμφωνήσει χώρα σε αλλαγή του Συντάγματός της βάσει διεθνούς συμφωνίας. Είναι ανακριβές ότι ουδέποτε στο παρελθόν έχει συμφωνήσει χώρα σε αλλαγή του Συντάγματός της βάσει διεθνούς συμφωνίας. Υπενθυμίζω ότι με την Ενδιάμεση Συμφωνία του 1995, η ΠΓΔΜ υποχρεώθηκε να αλλάξει το Σύνταγμά της και να απαλείψει αλυτρωτικές αναφορές. Αναφορικά με την εθνική γραμμή προανέφερα ότι ποτέ δεν διατυπώθηκε αναλυτικά. Erga omnes, όμως, όπως προανέφερα, προϋποθέτει αλλαγή συνταγματικής ονομασίας, δηλαδή αναθεώρηση του Συντάγματος. Η συμφωνία προβλέπει πως η Ελλάδα θα προχωρήσει σε κύρωση μόνο αφού ολοκληρωθεί η συνταγματική αναθεώρηση στη γειτονική χώρα. Η μεν πρόσκληση στο ΝΑΤΟ και το άνοιγμα κεφαλαίων της ΕΕ θα πραγματοποιηθούν με την κύρωση από το Κοινοβούλιο της πΓΔΜ της σύμβασης, η ένταξή της και στους δυο οργανισμούς θα γίνει όμως μετά τη συνταγματική αναθεώρηση, καθώς στην πρόσκληση θα προβλέπεται ρητά πως είναι άκυρη εάν δεν πληρωθεί ο όρος της αναθεώρησης. Θα ήταν ανόητο εκ μέρους της ελληνικής πλευράς εάν δεν το προέβλεπε. Εάν η Ελλάδα συμφωνούσε να ενταχθεί η ΠΓΔΜ στο ΝΑΤΟ με την ψήφιση της συμφωνίας από το Κοινοβούλιο των Σκοπίων, θα υπήρχε ο εξής κίνδυνος: το δημοψήφισμα να είναι αρνητικό, η συμφωνία να ακυρωθεί, αλλά η ΠΓΔΜ να έχει ήδη ενταχθεί στη Συμμαχία. Με τη συμφωνία αυτή παίρνουμε πίσω την ιστορία μας, τα σύμβολα και την παράδοσή μας αφού στη συμφωνία η γειτονική χώρα αποδέχεται ρητά τοδιαχωρισμό μεταξύ των Ελλήνων Μακεδόνων, του αρχαίου ελληνικού πολιτισμού τους, τη γλώσσα τους και την περιοχή στην οποία διαβιούν από τη μία, και του λαού της εν λόγω χώρας με τη δική του ιστορία, γλωσσικά και πολιτιστικά χαρακτηριστικά από την άλλη. Ο ρητός διαχωρισμός είναι αναμφισβήτητα θετικός και ακυρώνει την άκρως ενοχλητική προσπάθεια, ειδικά επί κυβέρνησης Γκρουέφσκι, για σφετερισμό της αρχαίας μακεδονικής κληρονομιάς. Από την άλλη πλευρά, όταν τους χαρίζεις το όνομα «Μακεδόνες» και «μακεδονική» γλώσσα, τους επιτρέπεις να ψαρεύουν στα θολά νερά. Οι απλοί άνθρωποι στις τρίτες χώρες, που δεν διαθέτουν ιδιαίτερη ιστορική παιδεία πιθανότατα θα θεωρήσουν τους σύγχρονους «Μακεδόνες» απόγονους των αρχαίων. Για να είμαστε δίκαιοι αυτό το πρόβλημα υπάρχει και όλα αυτά τα χρόνια που το γειτονικό κράτος είχε διεθνώς γίνει γνωστό σαν «Μακεδονία». Εκτός αυτών, πέρα από τον σφετερισμό της αρχαίας μακεδονικής κληρονομιάς, υπάρχει και η σύγχρονη γεωπόλιτική πτυχή, η ουσία της οποίας είναι η ακύρωση του ιδεολογήματος περί Μακεδονισμού. Η κερκόπορτα της ιθαγένειας Το όνομα θα εγγραφεί στο σύνταγμα της πΓΔΜ με την απαραίτητη αναθεώρηση. Παράλληλα, οι πάνω από 140 χώρες που αναγνωρίζουν σήμερα την εν λόγω χώρα με τον όρο Μακεδονία, θα την αναγνωρίζουν εφεξής ως Βόρεια Μακεδονία. Αυτό είναι το μόνο σημαντικό κέρδος. Το όνομα διαχωρίζει απόλυτα την εν λόγω χώρα από την ελληνική Μακεδονία και τις τρεις περιφέρειές της (Ανατολική, Κεντρική, Δυτική). Από τη στιγμή που αποδέχεσαι πως οι κάτοικοι της Βόρειας Μακεδονίας είναι «Μακεδόνες» και όχι Βορειομακεδόνες, η ονομασία Βόρεια Μακεδονία δεν διαχωρίζει τη γειτονική χώρα από την ελληνική Μακεδονία. Το τέλος του αλυτρωτισμούεπιβεβαιώνεται με τον πλέον επίσημο τρόπο καθώς παρέχονται εγγυήσεις με τον πλέον ρητό και κατηγορηματικό τρόπο ως προς την εξάλειψη, πρόληψη και καταστολή πάσης φύσεως αλυτρωτικής ρητορικής και ενεργειών είτε προέρχονται από δημόσιους είτε από ιδιωτικούς φορείς. Θετικά τα όποια μέτρα, αλλά επαναλαμβάνουμε ότι το βασικό όχημα του αλυτρωτισμού είναι ο Μακεδονισμός. Από τη στιγμή που η ελληνική κυβέρνηση αποδέχεται να τους αποκαλεί «Μακεδόνες» και τη γλώσσα τους «μακεδονική» δεν μπορούμε να μιλάμε για τέλος του αλυτρωτισμού. Το ακριβώς αντίθετο. Εξασφαλίσθηκε η απαλοιφή όλων των αλυτρωτικών αναφορών από το Σύνταγμα της γείτονος. Για παράδειγμα, α) αντικαθιστούν το άρθρο για τη στήριξη της ομογένειάς τους, με πιστή αντιγραφή του αντίστοιχου κεφαλαίου στο Ελληνικό Σύνταγμα. Στο πλαίσιο αυτό αφαιρούνται οι αναφορές σε προστασία ‘’μακεδονικών μειονοτήτων’’ σε γειτονικές χώρες β) αντικαθίσταται το άρθρο για την προστασία των συνόρων απαλείφοντας οποιεσδήποτε προβληματικές αναφορές, γ) αφαιρούνται οποιεσδήποτε ακόμα και έμμεσες ιστορικές αναφορές σε αλυτρωτικές βλέψεις στο προοίμιο του Συντάγματος. Θετικά όλα αυτά, αλλά επαναλαμβάνουμε ότι αποδεχόμαστε τον Μακεδονισμό, δηλαδή τον πυρήνα του αλυτρωτισμού. Η συμφωνία προβλέπει πως η ιθαγένεια/υπηκοότητα στην Βόρεια Μακεδονία θα είναι Macedonian / citizen of the Republic of North Macedonia. Ο ανωτέρω ενιαίος όρος αντικαθιστά το σκέτο «Macedonian» που αναγράφεται σήμερα στα ταξιδιωτικά έγγραφα, άρα αποτελεί σαφή βελτίωση. Η Ελλάδα θα αναγνωρίζει την ιθαγένεια/υπηκοότητα ως «πολίτες της Severna Makedonja». Το όνομα της ιθαγένειας/υπηκοότητας σε όλα τα κράτη είναι πάντα παράγωγο της κρατικής ονομασίας. Ο πολίτης της Νότιας Αφρικής είναι Νοτιοαφρικανός. Ο πολίτης του Βελγίου, ανεξαρτήτως εάν εθνοτικά είναι Βαλόνος ή Φλαμανδός, είναι Βέλγος όσον αφορά την ιθαγένεια. Οι πολίτες της Βόρειας Μακεδονίας, ανεξαρτήτως εάν εθνοτικά είναι Σλαβομακεδόνες ή Αλβανοί, έπρεπε να είναι Βορειομακεδόνες όσον αφορά την ιθαγένεια. Οι Ζάεφ και Ντιμιτρόφ επέμειναν να διατηρήσουν το όνομα «Μακεδόνες», επειδή ακριβώς θέλουν να κρατήσουν ζωντανό το εθνικό ιδεολόγημά τους, τον Μακεδονισμό. Γιατί οι Τσίπρας και Κοτζιάς παραβίασαν τον διεθνή κανόνα και αντί το όνομα Βορειομακεδόνες αποδέχθηκαν τον όρο «Μακεδόνας / πολίτης της Βόρειας Μακεδονίας», που βεβαίως στην πράξη θα γίνει «Μακεδόνας»; Με άλλα λόγια, γιατί, ενώ ισχυρίζονται ότι απαλείφουν τον αλυτρωτισμό, επικύρωσαν τον πυρήνα του; Τα θέματα αυτά δεν είναι ανατολίτικο παζάρι, όπου ισχύει δώσε μου αυτό για να σου δώσω το άλλο. Τα ονόματα όφειλαν να αντιστοιχούν επακριβώς στις έννοιες. Αυτά τα στοιχειώδη και εθνικά κρίσιμα, όμως, αποδείχθηκε πως –στην καλύτερη περίπτωση– ήταν ψιλά γράμματα και για τον πρωθυπουργό και για τον υπουργό Εξωτερικών. Τοξικός συνδυασμός Σημειώνεται ότι είναι διαφορετικός ο όρος «ιθαγένεια/υπηκοότητα» (nationality) από τον όρο εθνότητα (ethnicity). Συνεπώς, η συμφωνία δεν αναγνωρίζει εθνότητα/έθνος, αλλά το δικαίωμα αυτοπροσδιορισμού των πολιτών της γείτονος. Mε το άρθρο 7 της συμφωνίας κατοχυρώνεται ότι οι πολίτες μας έχουν τη δυνατότητα να συνεχίσουν να προσδιορίζουν τους γείτονές μας με όποιο όρο χρησιμοποιούν. Οι Σλαβομακεδόνες πονηρά μπερδεύουν την εθνότητα με την ιθαγένεια. Όπως προαναφέραμε, αφού το κράτος ονομάζεται Βόρεια Μακεδονία, ο πολίτης του θα έπρεπε να ονομάζεται Βορειομακεδόνας. Επειδή αυτοί επιζητούν αναγνώριση από την Ελλάδα «μακεδονικής» εθνότητας, το επιτυγχάνουν αφενός μέσω της γλώσσας («μακεδονική»), αφετέρου μέσω της ιθαγένειας. Γιατί στα διαβατήρια αναγράφεται η ιθαγένεια, όχι η εθνότητα. Τώρα, διεθνώς θα βλέπουν κράτος Βόρεια Μακεδονία και πολίτες «Μακεδόνες». Πρόκειται για τοξικό συνδυασμό, ο οποίος μετατρέπει σε παγίδα και τη σύνθετη κρατική ονομασία. Λόγω του Βιετνάμ (παλαιότερα) και της Κορέας, σημειολογικά το όνομα Βόρεια Μακεδονία παραπέμπει σε διαμελισμένο έθνος. Γι’ αυτό και ενώ γεωγραφικά το όνομα Βόρεια Μακεδονία αντανακλά την πραγματικότητα έπρεπε να το αποφύγει η ελληνική πλευρά. Το όνομα Άνω Μακεδονία γεωγραφικά περιγράφει το ίδιο, αλλά χωρίς την αρνητική σημειολογία. Έτσι όπως τα έκανε ο Κοτζιάς, ο συνειρμός που θα κάνουν τρίτοι είναι ότι υπάρχει και μία Νότια Μακεδονία με Μακεδόνες, δηλαδή εμμέσως πλην σαφώς επικυρώνεται το ιδεολόγημα της «διαμελισμένης μακεδονικής πατρίδας». Οι γείτονές μας ήδη έχουν αλλάξει το όνομα του αεροδρομίου τους, του αυτοκινητοδρόμου τους και του σταδίου τους. Θα υπάρξει είτε ανταλλαγή αγαλμάτων με τον Δήμο της Θεσσαλονίκης, ή σε περίπτωση που η ανταλλαγή δεν γίνει, η συμφωνία προβλέπει πως η γειτονική χώρα θα τοποθετήσει πλακέτες σε αγάλματα και μνημεία ώστε να καθίσταται σαφές ότι αποτελούν σύμβολα του ελληνικού πολιτισμού (π.χ ο Ιππέας στην πλατεία των Σκοπίων θα έχει επιγραφή πως αναφέρεται στην ελληνιστική περίοδο και θα σημειώνεται ότι συμβολίζει τη φιλία Ελλάδας–πΓΔΜ). Αναμφισβήτητα θετικά μέτρα. Παρά το γεγονός ότι η γλώσσα «Macedonian language» είχε αναγνωριστεί από την Ελλάδα στο πλαίσιο του ΟΗΕ ήδη από το 1977, στη συμφωνία εμπεριέχεται η πρόσθετη σαφής διατύπωση ότι ανήκει στην οικογένεια των Νότιων Σλαβικών γλωσσών, καθώς και η ρητή καταγραφή ότι η γλώσσα αυτή διαχωρίζεται από τον αρχαίο ελληνικό πολιτισμό και την ελληνική-μακεδονική γλωσσική κληρονομιά. Ένα μικρό θετικό σε ένα πολύ μεγάλο αρνητικό. Αφού παραπάνω η κυβέρνηση λέει πως δεν αναγνωρίζει «μακεδονικό» έθνος γιατί αναγνωρίζει «μακεδονική» γλώσσα, όταν το ένα προσδιορίζει το άλλο; Κι αφού τα Σκόπια αναγνωρίζουν ότι η γλώσσα τους είναι σλαβική, γιατί δεν δέχθηκαν να την ονομάσουν σλαβομακεδονική; Έστω Makedonski αμετάφραστο. Το επιχείρημα-πρόσχημα του Κοτζιά ότι το 1977 δημιουργήθηκε τετελεσμένο είναι αβάσιμο. Τότε οι εθνικές επιτροπές των κρατών-μελών του ΟΗΕ δήλωσαν απλώς τις επίσημες γλώσσες. Δεν υπήρχε δυνατότητα άσκησης βέτο εκ μέρους της ελληνικής αντιπροσωπείας. Θα μπορούσε να γίνει μία πολιτικού χαρακτήρα δήλωση, η οποία δυστυχώς δεν έγινε. Εκείνο το περιστατικό, ωστόσο, δεν εμπόδιζε στη διαπραγμάτευση να συμφωνηθεί κάτι διαφορετικό. Απλώς, ο Κοτζιάς οχυρώθηκε πίσω από εκείνο το περιστατικό για να δικαιολογήσει την υποχώρησή του όχι μόνο από τα εθνικά συμφέροντα, αλλά και από την πραγηματικότητα. Η γεωγραφική Μακεδονία στους νεότερους χρόνους είναι πολυεθνική, δεν είναι πατρίδα ενός έθνους. Γι’ αυτό δεν μπορεί καμία εθνότητα να ονομαστεί μακεδονική και κατ’ επέκτασιν η γλώσσα της μακεδονική. Το Μέρος δεν μπορεί να οικειοποιηθεί το Όλον. Όλοι οι επιθετικοί προσδιορισμοί κρατικών και ευρύτερα δημοσίων, οργάνων καθώς και ομογενειακών/πολιτιστικών οργανώσεων που χρηματοδοτούνται από το κράτος θακαθορίζονται με τον όρο «της Βόρειας Μακεδονίας» με ταυτόχρονη κατάργηση του προσδιορισμού «της Μακεδονίας». Θετικό, αλλά συγκριτικά ασήμαντο. 2 Link to comment Share on other sites More sharing options...
acct Ιούνιος 13, 2018 #227 Κοινοποίηση Ιούνιος 13, 2018 Είναι εντελώς αδικαιολόγητη, αχρείαστη και επικίνδυνη η αναγνώριση "Μακεδονικής" γλώσσας και εθνικότητας. Το έλεγα από την αρχή ότι η συμφωνία έπρεπε να ρυθμίζει αυτά τα δύο θέματα, αλλά δεν εννοούσα χαρίζοντάς τα. Έτσι λυνόταν το θέμα κι από το '90... 3 Link to comment Share on other sites More sharing options...
hypnz Ιούνιος 13, 2018 #228 Κοινοποίηση Ιούνιος 13, 2018 Ο Τσίπρας νόμιζε ότι λύνοντας το Σκοπιανό θα γυρνούσε το παιχνίδι υπέρ του. Όμως έτσι όπως πάει θα του γυρίσει μπούμερανγκ. Link to comment Share on other sites More sharing options...
ARMAGEDDON Ιούνιος 13, 2018 #229 Κοινοποίηση Ιούνιος 13, 2018 (edited) Για ποσά αργύρια οέο ξεπούλησαν τα πάντα ? Για αρκετά για να βγούμε στις αγορές κλπ ! Προδότες κλπ εσχάτη προδοσία κλπ ... Έγινε επεξεργασία Ιούνιος 13, 2018 από ARMAGEDDON 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
adpanos Ιούνιος 13, 2018 #230 Κοινοποίηση Ιούνιος 13, 2018 Μόλις τώρα, το μέλος ARMAGEDDON έγραψε: Για ποσά αργύρια όρο ξεπούλησαν τα πάντα ? Για αρκετά για να βγούμε στις αγορές κλπ ! Προδότες κλπ εσχάτη προδοσία κλπ ... Δεν έχει περάσει από την βουλή και δεν έχει πέσει κάποια υπογραφή. Απλά τώρα πρέπει να μιλήσει ο λαός και να καταστήσει σαφές πως αν ο Τσίπρας πάει να υπογράψει χωρίς την συγκατάθεσή μας , θα του πάρουμε το κεφάλι .... 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
ARMAGEDDON Ιούνιος 13, 2018 #231 Κοινοποίηση Ιούνιος 13, 2018 Ξεκινήστε να γιαλιζετε τα και να τροχιζετε τα δρεπάνια μας ! Link to comment Share on other sites More sharing options...
acct Ιούνιος 13, 2018 #232 Κοινοποίηση Ιούνιος 13, 2018 Εντάξει, ας μην πάρουμε ακόμη τα δικράνια... Το ιδανικό θα είναι η συμφωνία να απορριφθεί από τους Σκοπιανούς. Διαφορετικά, αντί να κλείνουμε μέτωπα, ανοίγουμε καινούρια. Και επιμένω, δε βλάπτει να είμαστε λίγο μετρημένοι όταν μιλάμε για εσχάτη προδοσία ή άλλα ποινικά θέματα. Εκτός από το θυμικό μας, πρέπει να στηρίζονται και στον Ποινικό Κώδικα. 2 Link to comment Share on other sites More sharing options...
adpanos Ιούνιος 13, 2018 #233 Κοινοποίηση Ιούνιος 13, 2018 πριν 2 λεπτά, το μέλος acct έγραψε: Εντάξει, ας μην πάρουμε ακόμη τα δικράνια... Το ιδανικό θα είναι η συμφωνία να απορριφθεί από τους Σκοπιανούς. Διαφορετικά, αντί να κλείνουμε μέτωπα, ανοίγουμε καινούρια. Και επιμένω, δε βλάπτει να είμαστε λίγο μετρημένοι όταν μιλάμε για εσχάτη προδοσία ή άλλα ποινικά θέματα. Εκτός από το θυμικό μας, πρέπει να στηρίζονται και στον Ποινικό Κώδικα. Μια χαρά στηρίζεται η εσχάτη προδοσία από το Σύνταγμα. Και αυτό που κάνουν είναι εσχάτη προδοσία. Από εκεί και πέρα το πρώτο θα έπρεπε να το έχει σκεφτεί ο Τσίπρας. Με τα δωράκια που τους έκανε, δύσκολα θα αρνηθούν οι Σκοπιανοί οπότε το πρόβλημα μετακυλίεται σε εμάς και από Σκαπιανό γίνεται Ελληνικό ... 2 Link to comment Share on other sites More sharing options...
ARMAGEDDON Ιούνιος 13, 2018 #234 Κοινοποίηση Ιούνιος 13, 2018 2 minutes ago, acct said: Και επιμένω, δε βλάπτει να είμαστε λίγο μετρημένοι όταν μιλάμε για εσχάτη προδοσία ή άλλα ποινικά θέματα. Εκτός από το θυμικό μας, πρέπει να στηρίζονται και στον Ποινικό Κώδικα. Μια χαρά στηρίζονται στον Ποινικό κώδικα για εσχάτη προδοσία ! όποιος έχει την πίτα και το μαχαίρι μπορεί να δικάσει όπως θέλει το έχουμε δει και στην δίκη της Χούντας. ας μην είχαν άσυλο να δεις τι θα γινόταν, οι νόμοι είναι τροποποιημένοι για να κάνουν ότι θέλουν. 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
adpanos Ιούνιος 13, 2018 #235 Κοινοποίηση Ιούνιος 13, 2018 Το πρόβλημα δεν είναι το όνομα με γεωγραφικό προσδιορισμό. Το μεγαλύτερο πρόβλημα είναι το ότι τους δίνει Μακεδονική γλώσσα και αναγνωρίζει Μακεδονικό έθνος .... Δηλαδή από εχθές ο Τσίπρας και ο κοντζιας αναγνωρίζει τους Σκοπιανούς σαν Μακεδόνες και τους πραγματικούς σαν κάτι άλλο απροσδιόριστο .... 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Thresh86 Ιούνιος 13, 2018 #236 Κοινοποίηση Ιούνιος 13, 2018 Με το φτωχό μου το μυαλό : -Νότια στην Ελλάδα, Βόρεια σε άλλη χώρα? Τι φάση ? Βόρεια κ Νότια Κορέα , δημιουργεί πολύ απλουστευμένους αλλά αρνητικούς συνειρμούς -Βόρεια Μακεδονία => άρα οι προγονοί της => οι Μακεδόνες => Μέγας Αλέξανδρος => παλιοί Έλληνες => πάλι μαλώνουν οι Έλληνες αναμεταξύ τους ? Κλασικά εδώ και 2500 χρόνια. Όλα αυτά γνωρίζω οτι ακούγονται πολύ απλοικά και χωρίς το βάθος των γεωστρατηγικών αναλύσεων ή πολιτικών προεκτάσεων που στοχεύουν (ορθώς) στις λεπτομέρειες όπως erga omnes χρήση, απαλοιφή αλυτρωτικών διατάξεων (που θεωρητικά έχουν ξεκινήσει reforms απο το 2013) και εννοείται , μη γελιόμαστε, τις συμφωνίες κάτω απο το τραπέζι (τι μου δίνεις να σου δώσω). Να θυμίσω όμως οτι ο τουρισμός της εδώ περιοχής, συνήθως απλοικός είναι και δεν πολύ ενδιαφέρεται για βαθυστόχαστες αναλύσεις είτε προέρχεται απο Ρουμανία, Σερβία, Βουλγαρία, Κροατία, Ελβετία,Ρωσία, Γερμανία κ Μολδαβία που έχω δει. Και εδώ είναι που δημιουργούνται αρνητικές εντυπώσεις , και σε τουριστικό προϊόν αυτό μετρά. Φευ, Macedonia την ξέρουν εδώ και χρόνια , είχα μια ελπίδα οτι αν έμπαινε ένα όνομα π.χ Skopje Macedonia , θα έμενε το Skopje στην καθημερινότητα και σε καμιά 10ετία , το Skopje θα είχε μείνει. Link to comment Share on other sites More sharing options...
karmen1983 Ιούνιος 13, 2018 #237 Κοινοποίηση Ιούνιος 13, 2018 http://www.iefimerida.gr/news/423387/hamos-sta-skopia-petaxe-exo-ton-zaef-o-proedros-ivanof-etoimazei-diaggelma?utm_source=iefimerida.gr&utm_medium=os&utm_campaign=os_notification 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
adpanos Ιούνιος 13, 2018 #238 Κοινοποίηση Ιούνιος 13, 2018 (edited) http://www.capital.gr/politiki/3298496/-kleidose-i-protasi-momfis-tis-n-d-gia-ti-sumfonia-tsipra-zaef "Κλείδωσε" η πρόταση μομφής της Ν.Δ για τη συμφωνία Τσίπρα- Ζάεφ Τώρα ή οι ΑΝΕΛ θα δώσουν ψήφο εμπιστοσύνης δίνοντας το ΟΚ στον Τσίπρα με μια ακόμα κωλοτούμπα για την συμφωνία ή θα πέσει η κυβέρνηση και θα πάει ο Τσίπρας σπίτι του με ένα 5-10% το πολύ .... για καμιά 100αριά χρόνια .... Τουλάχιστον θα αποκαλυφθεί τι πρεσβεύει και ποιος .... Έγινε επεξεργασία Ιούνιος 13, 2018 από adpanos Link to comment Share on other sites More sharing options...
UltraB Ιούνιος 13, 2018 #239 Κοινοποίηση Ιούνιος 13, 2018 Καθόμαστε και διαπραγματευόμαστε αν ο Παρθενώνας είναι ελληνικός, τέτοια φάση. 5 Link to comment Share on other sites More sharing options...
acct Ιούνιος 13, 2018 #240 Κοινοποίηση Ιούνιος 13, 2018 41 minutes ago, UltraB said: Καθόμαστε και διαπραγματευόμαστε αν ο Παρθενώνας είναι ελληνικός, τέτοια φάση. Εύστοχο παράδειγμα. Δεν έχει καμία σημασία ότι είναι ελληνικός, τη στιγμή που ο μισός βρίσκεται λαθραία στο Λονδίνο. Εφόσον δε συζητάμε να κάνουμε ρεσάλτο για να τον επιστρέψουμε, διαπραγματευόμαστε την επιστροφή του. Το ίδιο και με το θέμα της ονομασίας των Σκοπίων. Δεν έχει καμία σημασία αν εμείς σφαζόμαστε ότι η Μακεδονία είναι ελληνική, όταν σχεδόν όλος ο πλανήτης αποκαλεί τους γείτονες Μακεδόνες. Και αντίθετα από μια μπούρδα που διάβασα (http://www.iefimerida.gr/news/423460/marios-georgiadis-ti-einai-skopiano-mpoygatsa-poy-tha-lixei-kratisei-kai-100-kai-200), η διαιώνιση αυτής της κατάστασης είναι πολύ επιζήμια και για μας, γιατί σε μερικά χρόνια κανείς εκτός από τους ιστορικούς δε θα μπορεί να διακρίνει τη σύγχρονη "Μακεδονία" από την κλασική. Είναι πολύ θετικό ότι αυτά τα θέματα οριοθετούνται στη συμφωνία, είναι επίσης θετικό ότι πρέπει να προηγηθεί η πλήρης αποδοχή της από τους Σκοπιανούς. Θεωρώ ακατανόητο το γεγονός ότι δε στάθηκε δυνατό να συμφωνήσουμε για Σλαβομακεδονική γλώσσα και εθνικότητα, που για μένα θα αρκούσε για να μιλάμε σήμερα για έναν πολύ ευνοϊκό συμβιβασμό -χωρίς βέβαια να μπορώ να προεξοφλήσω την αντίδραση των Βούλγαρων, οι οποίοι σήμερα αναμενόμενα είναι χαρούμενοι. Όσο για τα πολιτικά σενάρια, βάζω στοίχημα ότι η μομφή δε θα πετύχει τίποτα... 3 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Create an account or sign in to comment
You need to be a member in order to leave a comment
Create an account
Sign up for a new account in our community. It's easy!
Register a new accountSign in
Already have an account? Sign in here.
Sign In Now