Συζήτηση για το όνομα της ΠΓΔΜ

[adpanos]

 

[ARMAGEDDON]

 

[ΓιαγκΤ]

Σκοπιανό: Τώρα αρχίζουν τα δύσκολα μετά την «μιλημένη» συμφωνία!
 

Παράθεση

Είχαν αποφασίσει και για τους δύο πριν από αυτούς. Το έχουμε αναφέρει ξανά ότι τα σχέδια Αμερικάνων και Ευρωπαίων (κυρίως των Γερμανών) είναι πολύ μεγαλύτερα από το πολιτικό μέγεθος των δύο πρωθυπουργών και των κυβερνήσεών τους ώστε να μην υπάρξει συμφωνία, σε αυτό το επίπεδο τουλάχιστον.

 

Το ποιος κερδίζει και ποιος χάνει σύμφωνα και με τα όσα αποκάλυψε χθες ο Νίκος Κοτζιάς είναι απλό.

Η Ελληνική πλευρά δίνει και επίσημα – γιατί ανεπίσημα το έχει δώσει εδώ και χρόνια – τον όρο Μακεδονία στη νέα ονομασία, αλλά παίρνει όλα τα υπόλοιπα (ονομασία erga omnes, γεωγραφικό προσδιορισμό, συνταγματική απαλλαγή αλυτρωτικών αναφορών, προσδιορισμός γλώσσας ως σλάβικη κ.α.).

 

Ίσως ο πραγματικά μοναδικός αστάθμητος παράγοντας είναι οι ίδιοι οι λαοί των δύο χωρών και το πώς και εάν θα αντιδράσουν. Είναι πολύ πιθανόν όμως να συνθλιβούν ανάμεσα στα πολύ ισχυρά συμφέροντα που κρύβονται στη περιοχή.

 

 

[adpanos]

 

Μία ώρα πριν, το μέλος ΓιαγκΤ έγραψε:

Σκοπιανό: Τώρα αρχίζουν τα δύσκολα μετά την «μιλημένη» συμφωνία!
 

 

 

Όντως τώρα αρχίζουν τα δύσκολα.

Πιστεύω πως μόλις φτάσει στην βουλή η συμφωνία για ψήφιση θα δούμε για πρώτη φορά τον λαό να μπαίνει μέσα και να τους σπάει στο ξύλο.

Τέτοια συνεδρίαση ούτε μετά την Μικρασιατική καταστροφή δεν υπήρξε.

 

Δεν είναι μόνο το Σκοπιανό πρόβλημα, είναι πως αυτή η κυβέρνηση σε πρίμο σεκόντο με τις άλλες μουσίτσες του κοινοβουλίου, έχουν διαλύσει όλη την κοινωνία.

Για Ρουβίκωνες, αλλοδαπά, λάθρο, τρανς, λεσβίες , μουσουλμάνους, αναρχοάπλυτους, ισοβίτες, ΜΚΟ  και ότι άλλο στρεβλό μπορεί να υπάρξει στον Ελληνικό χώρο  ενδιαφέρονται σφόδρα, καταπιέζοντας το εθνικό , πολιτιστικό, ηθικό, θρησκευτικό  κ.λ.π. συναίσθημα των Ελλήνων μαζί με τον οικονομικό σπαραγμό.

 

Φοβάμαι πως πάμε για πολύ άγρια πράγματα και λαϊκά δικαστήρια.

 

Έγινε επεξεργασία Ιούνιος 12, 2018 από adpanos

[acct]

Μην ξεχάσουμε να τουφεκίσουμε και 5-6 μετά τα -έκτακτα επαναστατικά- λαϊκά δικαστήρια, για να μείνουμε πιστοί στην παράδοση. Δεν έχω προκαταβολικά πρόβλημα με τα λαϊκά δικαστήρια, αρκεί οι "λαϊκοί δικαστές" να έχουν διαβάσει λίγη ιστορία και να είναι ικανοί να μετρήσουν και να προτάξουν το εθνικό συμφέρον. Κι αφού μιλάς για Μικρασιατική Καταστροφή, ξαναθυμίζω ότι σε μεγάλο βαθμό ο "κυρίαρχος λαός" συναίνεσε στις αποφάσεις που οδήγησαν στο '22 και μετά απαίτησε και την εκτέλεση των έξι, για να αποτινάξει την ευθύνη.

 

Το έχω πει νωρίτερα (όταν το θέμα είχε μονοψήφιες σελίδες) και το επαναλαμβάνω: το τι θα θέλαμε και το τι είναι εφικτό στο Μακεδονικό/Σκοπιανό απέχουν. Αν η λύση που διαμορφώνεται είναι αυτή που περιγράφεται στο άρθρο, είναι μια ανεκτή λύση. Σίγουρα καλύτερη από το συνεχιζόμενο κακοφόρμισμα της σημερινής ερμαφρόδιτης κατάστασης που παγιώνει ένα δυσμενές status quo για την Ελλάδα.

 

Είναι μια λύση που περιορίζει τον σλαβικό αλυτρωτισμό, αποτρέπει προς το παρόν τον μουσουλμανικό αλυτρωτισμό, οριοθετεί διεθνώς τη μέχρι σήμερα ανεμπόδιστη χρήση του όρου Μακεδονία από τους γείτονες και τους προσδένει οικονομικά και κοινωνικά στην Ελλάδα, αντί στην Αλβανία και την Τουρκία.

 

Όποιος νομίζει ότι η υποχρεωτική συμπερίληψη του γεωγραφικού προσδιορισμού Βόρεια μπροστά από το Μακεδονία είναι ήττα (παρά τα χειροπιαστά ανταλλάγματα), ας κάνει σήμερα μια βόλτα οπουδήποτε στον πλανήτη, όπου οι "Μακεδόνες" της "Μακεδονίας" μιλούν "Μακεδονικά" για την καταγωγή τους από τον "Μακεδόνα" στρατηλάτη "Αλεξάνταρ Βέλικι" που υπέταξε τους Έλληνες. Πόσες δεκαετίες νομίζετε ότι χρειάζεται να το κάνουν για να αρχίσει να γίνεται επικίνδυνο;

[unseen]

13 minutes ago, acct said:

Όποιος νομίζει ότι η υποχρεωτική συμπερίληψη του γεωγραφικού προσδιορισμού Βόρεια μπροστά από το Μακεδονία είναι ήττα (παρά τα χειροπιαστά ανταλλάγματα), ας κάνει σήμερα μια βόλτα οπουδήποτε στον πλανήτη, όπου οι "Μακεδόνες" της "Μακεδονίας" μιλούν "Μακεδονικά" για την καταγωγή τους από τον "Μακεδόνα" στρατηλάτη "Αλεξάνταρ Βέλικι" που υπέταξε τους Έλληνες. Πόσες δεκαετίες νομίζετε ότι χρειάζεται να το κάνουν για να αρχίσει να γίνεται επικίνδυνο;

 

Και τωρα θα αλλαξουν; Θα λενε ειμαστε ΝεοΜακεδονες απο τη ΝεοΜακεδονια; Πολυ αμφιβαλλω.

[pnick]

28 minutes ago, acct said:

Είναι μια λύση που περιορίζει τον σλαβικό αλυτρωτισμό, αποτρέπει προς το παρόν τον μουσουλμανικό αλυτρωτισμό, οριοθετεί διεθνώς τη μέχρι σήμερα ανεμπόδιστη χρήση του όρου Μακεδονία από τους γείτονες και τους προσδένει οικονομικά και κοινωνικά στην Ελλάδα, αντί στην Αλβανία και την Τουρκία.

 

Μήπως πρέπει να περιμένουμε λίγο για να δούμε την συμφωνία; Όλα αυτά που λές μακάρι να ισχύουν, αλλά με τα μέχρι τώρα δεδομένα θεωρώ ότι είναι λογικά άλματα. Προσωπικά δεν αισθάνομαι τόσο ασφαλής...

 

Edit: Βασικά, αυτό που ενδιαφέρει τους Σκοπιανούς (και ενδιαφέρει και τις μεγάλες δυνάμεις από πίσω) είναι να μπουν στο ΝΑΤΟ. Άπαξ και μπούνε, σκορδοκαΐλα τους για τα erga omnes κ.λπ. Υποτίθεται θα τους δοθεί 1.5 χρόνος να κάνουν τις συνταγματικές αλλαγές, αλλά μέχρι τότε, αν μπουν στους οργανισμούς που θέλουν, δεν θα τους απασχολεί το θέμα, γιατί απλούστατα μετά δεν βγαίνουν... (π.χ. από το ΝΑΤΟ). Η υποτιθέμενη λύση είναι ένα βραχυχρόνιο τεχνητό παράθυρο για αυτό ακριβώς. 

Έγινε επεξεργασία Ιούνιος 12, 2018 από pnick

[pnick]

 

To βάζω και για να φανεί ο τρόπος που αντιμετωπίζεται το θέμα από την κυβέρνηση. 

Έγινε επεξεργασία Ιούνιος 12, 2018 από pnick

[pnick]

Για την Ιστορία...

http://www.tovima.gr/politics/article/?aid=261447

 

"Ετσι το αρχείο βρέθηκε στα Σκόπια ύστερα από σχετικές επαφές και διαβουλεύσεις που είχαν οι «αναθεωρητές» με την Ενωση Κομμουνιστών Γιουγκοσλαβίας, η οποία δεν δίστασε να τους παράσχει βοήθεια, παραπέμποντάς τους στην (ομόσπονδη) Ενωση Κομμουνιστών Μακεδονίας. Οι διαφωνίες του Τίτο με την ΕΣΣΔ, άλλωστε, λειτουργούσαν ως κοινός τόπος με τους «αντιφρονούντες» του φιλοσοβιετικού ΚΚΕ. Για τους συγγραφείς του βιβλίου, ωστόσο, στην πτυχή αυτή υπάρχει μια πρωτοφανής «πολιτική αφέλεια». Μάλιστα ο κ. Λεοντιάδης, μιλώντας στο «Βήμα», αποδίδει «καιροσκοπισμό» εκ μέρους της ομάδας των διαφωνούντων στην απόφαση να εγκατασταθεί το αρχείο στα Σκόπια, καθώς, όπως λέει, «γνώριζαν ότι θα γινόταν αντικείμενο εκμετάλλευσης από πλευράς τους» όσον αφορά το λεγόμενο «μακεδονικό ζήτημα» και τις παλαιότερες θέσεις του ΚΚΕ επ΄ αυτού, των δεκαετιών 1920-1930 (περί «ενιαίας και ανεξάρτητης Μακεδονίας και Θράκης»), που αργότερα ανατράπηκαν, σε συνάρτηση με την ύπαρξη σλαβομακεδονικού προσφυγικού στοιχείου, η παρουσία του οποίου ήταν έντονη στις τάξεις του Δημοκρατικού Στρατού Ελλάδας (ΔΣΕ)."

[minast]

2 hours ago, pnick said:

 

Μήπως πρέπει να περιμένουμε λίγο για να δούμε την συμφωνία; Όλα αυτά που λές μακάρι να ισχύουν, αλλά με τα μέχρι τώρα δεδομένα θεωρώ ότι είναι λογικά άλματα. Προσωπικά δεν αισθάνομαι τόσο ασφαλής...

 

Edit: Βασικά, αυτό που ενδιαφέρει τους Σκοπιανούς (και ενδιαφέρει και τις μεγάλες δυνάμεις από πίσω) είναι να μπουν στο ΝΑΤΟ. Άπαξ και μπούνε, σκορδοκαΐλα τους για τα erga omnes κ.λπ. Υποτίθεται θα τους δοθεί 1.5 χρόνος να κάνουν τις συνταγματικές αλλαγές, αλλά μέχρι τότε, αν μπουν στους οργανισμούς που θέλουν, δεν θα τους απασχολεί το θέμα, γιατί απλούστατα μετά δεν βγαίνουν... (π.χ. από το ΝΑΤΟ). Η υποτιθέμενη λύση είναι ένα βραχυχρόνιο τεχνητό παράθυρο για αυτό ακριβώς. 

Το θέμα δεν είναι τί θα συμφωνηθεί, αλλά τί θα υλοποιηθεί. Δεν είναι λογικό να αρθούν οι περιορισμοί καλή τη πίστει, εν αναμονή μελλοντικών αλλαγών...

[pnick]

Just now, minast said:

Το θέμα δεν είναι τί θα συμφωνηθεί, αλλά τί θα υλοποιηθεί. Δεν είναι λογικό να αρθούν οι περιορισμοί καλή τη πίστει, εν αναμονή μελλοντικών αλλαγών...

Μα αυτό λέω ακριβώς.

[acct]

Ε, αν άρουμε όλες μας τις επιφυλάξεις μόνο με την απλή υπόσχεση ότι θα τηρήσουν τη συμφωνία, είμαστε άξιοι της μοίρας μας. Κανονικά πρέπει να εφαρμοστούν όλες οι αλλαγές που συναποφασίζουμε (που περιλαμβάνουν γλώσσα, εθνικότητα, σύνταγμα, erga omnes) και στη συνέχεια να προχωρήσει η εισδοχή τους σε ΝΑΤΟ και ΕΕ. Διαφορετικά, μιλάμε για εθνική αυτοχειρία...

 

Εναλλακτικά, αν δεν καταφέρουν να υπερβούν τις εμμονές τους, ας χρεωθούν τουλάχιστον οι Σκοπιανοί το ναυάγιο.

[sosna]

 

1 hour ago, pnick said:

Για την Ιστορία...

Ο εμφύλιος για τα αρχεία του ΚΚΕ - Πολιτικές ειδήσεις - Το Βήμα Online

 

"Ετσι το αρχείο βρέθηκε στα Σκόπια ύστερα από σχετικές επαφές και διαβουλεύσεις που είχαν οι «αναθεωρητές» με την Ενωση Κομμουνιστών Γιουγκοσλαβίας, η οποία δεν δίστασε να τους παράσχει βοήθεια, παραπέμποντάς τους στην (ομόσπονδη) Ενωση Κομμουνιστών Μακεδονίας. Οι διαφωνίες του Τίτο με την ΕΣΣΔ, άλλωστε, λειτουργούσαν ως κοινός τόπος με τους «αντιφρονούντες» του φιλοσοβιετικού ΚΚΕ. Για τους συγγραφείς του βιβλίου, ωστόσο, στην πτυχή αυτή υπάρχει μια πρωτοφανής «πολιτική αφέλεια». Μάλιστα ο κ. Λεοντιάδης, μιλώντας στο «Βήμα», αποδίδει «καιροσκοπισμό» εκ μέρους της ομάδας των διαφωνούντων στην απόφαση να εγκατασταθεί το αρχείο στα Σκόπια, καθώς, όπως λέει, «γνώριζαν ότι θα γινόταν αντικείμενο εκμετάλλευσης από πλευράς τους» όσον αφορά το λεγόμενο «μακεδονικό ζήτημα» και τις παλαιότερες θέσεις του ΚΚΕ επ΄ αυτού, των δεκαετιών 1920-1930 (περί «ενιαίας και ανεξάρτητης Μακεδονίας και Θράκης»), που αργότερα ανατράπηκαν, σε συνάρτηση με την ύπαρξη σλαβομακεδονικού προσφυγικού στοιχείου, η παρουσία του οποίου ήταν έντονη στις τάξεις του Δημοκρατικού Στρατού Ελλάδας (ΔΣΕ)."

 

τον είχα καθηγητή κ θεωρώ πως τα λέει αναλυτικά

 

Έγινε επεξεργασία Ιούνιος 12, 2018 από sosna

[ARMAGEDDON]

όταν θα έρθουν και θα ζητήσουν εδάφη έως τον Πλαταμώνα νόμιμα και με χαρτιά θα τα ξαναπούμε !

 

[colt3003]

http://thepresident.gr/2018/06/12/η-φενάκη-του-erga-omnes/

 

Quote

Ας υποθέσουμε πως ο βόρειοι γείτονές μας ξαφνικά δέχονται την επιφοίτηση του Αγίου Πνεύματος και υιοθετούν την άποψη που υποστήριζαν δύο τουλάχιστον πρωθυπουργοί τους, ο Γκλιγκόρωφ και ο Γκεοργκιέφσκι: είμαστε Σλάβοι, δεν έχουμε καμμία σχέση με την αρχαία Μακεδονία. Και αποφασίζουν το όνομά τους να είναι Νότια Σερβία. Χαρές και πανηγύρια εμέις, νενικήκαμεν, διθυραμβικές δηλώσεις οι πολιτικοί, εθνική ανάταση στο πανελλήνιο.

Ανάβουμε το πράσινο φως, μπαίνουν οι Νοτιοσέρβοι σε ΝΑΤΟ, Ευρωπαϊκή Ένωση και τους υποδεχόμαστε με ανοιχτές αγκάλες: Νοτιοσέρβοι αδέλφια μας! Και σε έναν χρόνο ο Ζάεφ ή ο επόμενος πρωθυπουργός λέει: κάναμε λάθος! Τελικά είμαστε Μακεδόνες καραμπινάτοι και ονομάζουμε τη χώρα μας Μακεδονιαξακουστητουαλεξανδρουηχώρα. Μία λέξη και αμετάφραστο. Τι όπλα έχει η Ελλάδα για να εμποδίσει αυτή την απόφαση; Κανένα! Κανένα απολύτως! Μα, θα μου πεις: δεν θα έχουμε υπογράψει συμφωνία; Δεν θα υπάρχει στη συμφωνία δεσμευτική ρήτρα των Σκοπίων να διατηρήσουν αυτό το όνομα, στον αιώνα τον άπαντα; Λυπάμαι που θα σε στεναχωρήσω αλλά τέτοιες ρήτρες δεν μπαίνουν σε διακρατικές συμφωνίες. Αλλά ακόμα κι αν μπουν δεν έχουν καμμία ισχύ. Δεν υπάρχει σε διεθνές επίπεδο δικαστήριο στο οποίο να προσφύγει ένα κράτος και να πει «ο γείτονας με εξαπάτησε».

 

 

βέτο για πάντα. Και αν τους αρέσει.

[pnick]

1 hour ago, sosna said:

τον είχα καθηγητή κ θεωρώ πως τα λέει αναλυτικά

 

Ενδιαφέροντα τα όσα αναφέρει, αλλά μιλάει για την εποχή μεταξύ 1920-1940. Δεν αναφέρεται καθόλου στο θέμα του αρχείου του ΚΚΕ, την φυγή των "διαφωνούντων" (πολιτικοί πρόγονοι του ΣΥΡΙΖΑ) στα Σκόπια και την σχέση πιθανώς και οικονομικής φύσεως που αναπτύχθηκε εκεί μεταξύ αυτών και της "Ενώσεως Κομμουνιστών Μακεδονίας".

 

Από τα όσα διαβάζω από διαρροές τις τελευταίες ώρες (επίσημη επιβεβαίωση ή διάψευση δεν υπάρχει μέχρι στιγμής) δίνεται στην συμφωνία "Μακεδονική" εθνότητα και γλώσσα, αλλά με επεξήγηση ότι αφορά σε Σλαβικές εκδοχές τους. Καταστροφικό αν ισχύει. Τί πάει να πεί επεξήγηση; Σύντομα και περιεκτικά, ανεξάρτητα από το τί δηλώνουν τα έγγραφα, θα δικαιούνται να δηλώνουν "Μακεδόνες" και ότι ομιλούν "Μακεδονικά".

[acct]

2 hours ago, colt3003 said:

http://thepresident.gr/2018/06/12/η-φενάκη-του-erga-omnes/

 

"Εσείς, Σκοπιανοί ονομαστείτε στο εσωτερικό σας όπως θέλετε, αλλά για τις διεθνείς σας σχέσεις βρείτε ένα όνομα που να μην περιέχει ούτε ίχνος από Μακεδονία. Αν δεν το βρείτε, θα βάζουμε βέτο στην είσοδό σας σε Ε.Ε. και ΝΑΤΟ στον αιώνα τον άπαντα και δεν πρόκειται να σας αναγνωρίσουμε στον αιώνα τον άπαντα."

 

Δηλαδή, με όνομα που δεν έχει Μακεδονία, τους επιτρέπουμε να μπουν σε ΕΕ και ΝΑΤΟ.

Quote

Και σε έναν χρόνο ο Ζάεφ ή ο επόμενος πρωθυπουργός λέει: κάναμε λάθος! Τελικά είμαστε Μακεδόνες καραμπινάτοι και ονομάζουμε τη χώρα μας Μακεδονιαξακουστητουαλεξανδρουηχώρα. Μία λέξη και αμετάφραστο. Τι όπλα έχει η Ελλάδα για να εμποδίσει αυτή την απόφαση; Κανένα!

 

Το άλλο μέσα-άλλο έξω δεν εξασφαλίζει τίποτα παραπάνω. Μόνον ότι το μέσα θα είναι "Μακεδονία", σκέτο-νέτο.

 

Τέλος πάντων, κοντός ψαλμός. Ας δούμε τι λέει η ρημάδα η συμφωνία, αν επιβεβαιώνονται οι διαρροές και αν έχουν βάση οι ελπίδες Καμμένου για καταψήφιση από τους γείτονες (κάτι που θεωρώ ότι πολύ κακώς ανακοινώθηκε, γιατί είναι πιθανό να οδηγήσει στο αντίθετο αποτέλεσμα).

[Snips]

Η συμφωνία ότι και να λέει αναφέρεται στο "τώρα". Το "τώρα" μπορεί να είναι από 4 μέχρι 50 χρόνια πχ. Μετά; Μην ξεχνάτε ότι σιγά σιγά αλλάζουν σύνορα, "εθνότητες" κλπ.

 

Το σκοπιανό κρατάει αρκετές δεκαετίες. Δεν εξασφαλίζει κανείς ότι η συνέχεια αυτού του θέματος τελειώνει εδώ. Το θέμα είναι δικό μας και μόνο. Όταν δεν έχεις εθνική στρατηγική, θα πελαγοδρομούμε ανάλογα με την και καλά ιδεολογία του κάθε κοινοβουλίου, με το πόσο ανιστόρητος είναι ο Α ή ο Β άρχοντας, με το πόσο γελοίοι θα παρεμείνουν οι ΚΚΕδες εις τον αίωνα τον άπαντα.

 

Το πράγμα είναι απλό.  Αν αύριο ένα κομμάτι της Λιβύης ας πούμε, αποφασίσει να λέγεται Νότια Κρήτη, με καμιά επιπλέον "επιθυμία". Ούτε γλώσσες, ούτε τίποτα. Μουσουλμάνοι είμαστε, Αραβικά μιλάμε, έχουμε αυτά τα ήθη και έθιμα, αλλά επειδή πριν 1.000.000 χρόνια ήρθαν Κρήτες εδώ και έχτισαν ναούς κλπ κλπ, γουστάρουμε, τώρα που γίνεται της φουτάνας σε όλη τη ΛΙβύη, εμείς σαν επαρχία Χ,  να ονομαστούμε Νότια Κρήτη. Τέλος. Πρόβλημα; Κανένα απολύτως. Κανείς δεν διεκδικεί οτιδήποτε ΚΡΗΤΙΚΟ.

 

Εδώ όμως δεν έχουμε το ίδιο. Και το θέμα είναι Η ΓΛΩΣΣΑ και το ΠΑΡΕΛΘΟΝ των Σκοπίων. Δεν υπάρχει Μακεδονική γλώσσα, με η χωρίς σλαβικο όρο, δεν υπάρχει κανένα στοιχείο που να συνδέει ιστορικά σλάβους, με τους Αρχαίους Μακεδόνες. Βλέπετε δεν λένε οι Σλάβοι ότι" ξέρετε εμείς ανήκαμε γεωγραφικά στην τότε Μακεδονική επικράτεια, αλλά μετα μας κάναν ΣΛΑΒΟΥΣ με το ζόρι και θέλουμε να ανήκουμε και μεις στην Ελληνική Μακεδονική Ιστορία- Γλώσσα κλπ. Ζητούν τα "πνευματικά δικαιωματα" και την Γλώσσας και της Ιστορίας.

 

 

[kuza]

αυτη η ιστορια θα περασει και πο την βουλη μας η εκλεισε?

[acct]

4 minutes ago, kuza said:

αυτη η ιστορια θα περασει και πο την βουλη μας η εκλεισε?

 

Και από τις δύο, αλλά μάλλον από φθινόπωρο.

Έγινε επεξεργασία Ιούνιος 12, 2018 από acct
quote