yanni Ιανουάριος 8, 2018 #161 Κοινοποίηση Ιανουάριος 8, 2018 25 minutes ago, GriGaS said: Πήγα σήμερα για μία δουλειά στη Vodafone - κατάστημα Άργους και διαπίστωσα ότι τα περισσότερα PC τους τρέχουν XP.... Αν οι επεξεργαστές είναι εξίσου παλιοί, δεν κινδυνεύουν από το Meltdown. 1 3 Link to comment Share on other sites More sharing options...
fatalara Ιανουάριος 8, 2018 #162 Κοινοποίηση Ιανουάριος 8, 2018 πριν 2 ώρες, το μέλος gdp77 έγραψε: "Δεν έχεις να φοβηθείς κάτι" είναι προέκταση του "δεν έχω τίποτα να κρύψω, τι με νοιάζει το privacy" κτλ. Όλα αυτά αποτελούν το τέλειο άλλοθι για να επικρατήσει ο ωχαδερφισμός και τα έσοδα της intel να παραμείνουν σταθερά, παρά το γεγονός ότι έχει προκαλέσει σοβαρότατο θέμα ασφαλείας. Δεν τρέχει τίποτα διότι "οι τράπεζες αν ειναι καλες σε ενα πραγμα ειναι στο να σου δινουν τα λεφτα σου πισω μετα απο συναλλαγη που δεν εκανες εσυ". Μιλάει ο γνώστης. Λες και το θέμα είναι αν θα χακάρουν κάποιο δικό μας account ή όχι. Ναι, συμφωνώ ότι δεν θα επενδύσει κάποιος πόρους για να χακάρει τον κάθε κακομοίρη ιδιώτη Έλληνα, αλλά σε ευρύτερες κλίμακες άνετα ο υπολογιστής του κακομοίρη μπορεί να συμμετέχει σε 5-10 botnets εν αγνοία του και τα προσωπικά του δεδομένα να είναι στη διάθεση του καθενός. Δεν τρέχει τίποτα μωρέ, ε και τι έγινε... Ας συνεχίσω να τα σκάω στην intel και στα troll που έχουν ίδιον συμφέρον από αυτή τη συναλλαγή για ευνόητους λόγους. Ας συνεχίσω να "είμαι μαλάκας". "Για τον avarange (sic) joe χρηστη το προβλημα ειναι η μειωση της αποδοσης του συστηματος παρα ολα τα αλλα", Εμπρός λοιπόν average joe στο δρόμο του φωτός που σου υποδεικνύει ο fatalara. Αγοράστε cpu με κενό ασφαλείας, με απροσδιόριστη πτώση επιδόσεων σε βάθος χρόνου για να αντιμετωπιστεί το κενό ασφαλείας -εν μέρει!!!!- . Συνέχισε να είσαι κορόιδο average joe γιατί δεν τρέχει και τίποτα, δεν κινδυνεύεις, Και να σου πω average joe, επειδή δεν κινδυνεύεις, μην βάζεις antivirus, μην κάνεις ενημερώσεις και γενικά μην ανησυχείς για τίποτα. "Αφηστε τις υστεριες, παρτε pop corn να δουμε τι θα γινει και ποσο θα ανεβει το ipc των RYZEN 2 και οταν ειναι παμε ολοι απο εκει." Κανείς δεν είπε να πιάσουμε τις υστερίες. Καλό είναι όμως να είμαστε ενημερωμένοι, ενεργοί και μακριά από ωχαδερφισμούς. Οι αποψεις σου ειναι γνωστες εδω και χρονια, με ολα τα παραπανω δεν ειπες τιποτα το καινουργιο που δεν γινοταν πριν και ξαφνικα το εφερε η intel στο φως. Απλα ειναι ενα ακομα σημειο για να μπει καποιος. Μην τρομαζεις τον κοσμο χωρις λογο, δεν θα αρχισει ξαφνικα ολη η γη να τρεχει meltdown και spectre για να χακαρει οποιον παρει ο χαρος. Και τωρα χαιρεσαι λογο της ιδεολογιας σου γιαυτο που επαθε ολος ο κοσμος που αγοραζε intel (που ηταν και καλυτερο προιον εδω που τα λεμε) ολα αυτα τα χρονια και τον λες μαλακα troll και δεν ξερω γω τι αλλο. Αντι να σε νοιαζει δηλαδη το τι θα γινει με ολη αυτην την κατασταση που θα αναγκασει με το ετσι θελω τον κοσμο να βαλει το χερι στην τσεπη για αλλαγες σε νοιαζει μονο να μεγαλωσει η ζημια της Intel απλα για να χαρεις περισσοτερο. Το μονο που θα με κανει να αλλαξω πλατφορμα ειναι το ποσο θα χασει το chip σε αποδοση και αυτος ειναι και ο λογος που θα το κανει το 80% των home pc users ΑΝ υποθεσουμε οτι παρει χαμπαρει τι εγινε. Να ξερεις οτι σε οποιον εδειξα το θεμα δεν καταλαβε τιποτα οποτε μην περιμενεις να αλλαξουν και πολλα. Link to comment Share on other sites More sharing options...
ARMAGEDDON Ιανουάριος 8, 2018 #163 Κοινοποίηση Ιανουάριος 8, 2018 ο λόγος που χαιρόμαστε είναι γιατί είχαν λυσσάξει οι intel fanboys για το IPC IPC IPC IPC IPC IPC IPC IPC IPC IPC IPC IPC IPC κάθε φορά που γινότανε συζήτηση για τις επιδόσεις . (και εγώ είχα intel και ήθελα more cores γιατί εκεί είναι το μέλλον και στο ai , φανταστείτε cpu με super duper ai να διαχειρίζεται με ποιο efficient τρόπο τις διεργασίες και πολλούς πυρήνες) περιμένω τα τελικά bench με full patces να δω που θα κατρακυλήσει το φοβερό IPC που έχει η INTEL και δοξάζατε τόσο επίπονα Είδατε τι ωραία είναι όταν σας ζαλίζουν τώρα που σας λένε οι υπόλοιποι δύο άσχετα πράματα (meltdown spectre) και τρελαθήκατε ε τώρα πάρτε meltdown spectre μέχρι να σβήσει ο ήλιος να το βλέπετε και στον ύπνο σας , όποιος πει για IPC θα τον βρίσκουμε να του γράφουμε από κάτω meltdown spectre with love μην το πάρετε στα σοβαρά είναι χιουμοριστικό με δόση αλήθειας 3 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
gdp77 Ιανουάριος 8, 2018 #164 Κοινοποίηση Ιανουάριος 8, 2018 Οι αποψεις σου ειναι γνωστες εδω και χρονια, με ολα τα παραπανω δεν ειπες τιποτα το καινουργιο που δεν γινοταν πριν και ξαφνικα το εφερε η intel στο φως. Απλα ειναι ενα ακομα σημειο για να μπει καποιος. Μην τρομαζεις τον κοσμο χωρις λογο, δεν θα αρχισει ξαφνικα ολη η γη να τρεχει meltdown και spectre για να χακαρει οποιον παρει ο χαρος. Και τωρα χαιρεσαι λογο της ιδεολογιας σου γιαυτο που επαθε ολος ο κοσμος που αγοραζε intel (που ηταν και καλυτερο προιον εδω που τα λεμε) ολα αυτα τα χρονια και τον λες μαλακα troll και δεν ξερω γω τι αλλο. Αντι να σε νοιαζει δηλαδη το τι θα γινει με ολη αυτην την κατασταση που θα αναγκασει με το ετσι θελω τον κοσμο να βαλει το χερι στην τσεπη για αλλαγες σε νοιαζει μονο να μεγαλωσει η ζημια της Intel απλα για να χαρεις περισσοτερο. Το μονο που θα με κανει να αλλαξω πλατφορμα ειναι το ποσο θα χασει το chip σε αποδοση και αυτος ειναι και ο λογος που θα το κανει το 80% των home pc users ΑΝ υποθεσουμε οτι παρει χαμπαρει τι εγινε. Να ξερεις οτι σε οποιον εδειξα το θεμα δεν καταλαβε τιποτα οποτε μην περιμενεις να αλλαξουν και πολλα. Γενικά δεν θα απαντήσω, έχουμε τοποθετηθεί και οι δύο.Απλά να διευκρινίσω ότι σε κανέναν δεν είπα να αλλάξει πλατφόρμα. Αναρωτιέμαι όμως εσύ τι θα κάνεις αν σε 6 μήνες από τώρα τα exploits του Spectre έχουν βαρέσει κόκκινο. Θα κοιτάς μόνο τις επιδόσεις και αυτό προτείνεις να κάνουν και οι άλλοι;Sent from my Redmi Note 2 using Tapatalk Link to comment Share on other sites More sharing options...
DEADLAZARUS Ιανουάριος 8, 2018 #165 Κοινοποίηση Ιανουάριος 8, 2018 πριν 3 λεπτά, το μέλος ARMAGEDDON έγραψε: ο λόγος που χαιρόμαστε είναι γιατί είχαν λυσσάξει οι intel fanboys για το IPC IPC IPC IPC IPC IPC IPC IPC IPC IPC IPC IPC IPC κάθε φορά που γινότανε συζήτηση για τις επιδόσεις . (και εγώ είχα intel και ήθελα more cores γιατί εκεί είναι το μέλλον και στο ai , φανταστείτε cpu με super duper ai να διαχειρίζεται με ποιο efficient τρόπο τις διεργασίες και πολλούς πυρήνες) περιμένω τα τελικά bench με full patces να δω που θα κατρακυλήσει το φοβερό IPC που έχει η INTEL και δοξάζατε τόσο επίπονα Είδατε τι ωραία είναι όταν σας ζαλίζουν τώρα που σας λένε οι υπόλοιποι δύο άσχετα πράματα (meltdown spectre) και τρελαθήκατε ε τώρα πάρτε meltdown spectre μέχρι να σβήσει ο ήλιος να το βλέπετε και στον ύπνο σας , όποιος πει για IPC θα τον βρίσκουμε να του γράφουμε από κάτω meltdown spectre with love Δηλαδή θες να πεις (ή αφήνεις να εννοηθεί) ότι οι επιδόσεις της intel ήταν αποτέλεσμα των κενών ασφαλείας που επίτηδες άφηνε και δεν ενδιαφέρθηκε να καλύψει. Επίσης, με βεβαιότητα προβλέπεις ότι το Ipc θα κατρακυλήσει. Για το δεύτερο, περιμένω να δω τις μετρήσεις. Δεν αμφισβητώ ότι μπορεί να δούμε μεγάλη πτώση των επιδόσεων, αλλά ας περιμένουμε. Η διαδικασία μπορεί να κρατήσει μήνες. Για το πρώτο, νομίζω ότι το παρατραβάμε. Εκτός και αν μου βρεις σχετικές πηγές ή κατάλαβα λάθος. Στην τελική, υπάρχουν και αυτοί που αρρωσταίνουν αν δεν έχουν 5-10 frames παραπάνω από τους υπόλοιπους. Η intel τους κάλυπτε σ' αυτό. Οτι έμεινε στάσιμη όμως και ξεζούμιζε κόσμο, αυτό δεν αμφισβητείται. πριν 3 λεπτά, το μέλος gdp77 έγραψε: Απλά να διευκρινίσω ότι σε κανέναν δεν είπα να αλλάξει πλατφόρμα. Αναρωτιέμαι όμως εσύ τι θα κάνεις αν σε 6 μήνες από τώρα τα exploits του Spectre έχουν βαρέσει κόκκινο. Θα κοιτάς μόνο τις επιδόσεις και αυτό προτείνεις να κάνουν και οι άλλοι; Ας αφήσουμε τη στείρα αντιπαράθεση amd vs intel και σ' αυτό το θέμα. Όποιος ξέρει κάτι παραπάνω, ας ενημερώνει και τους υπόλοιπους. Χρήσιμο είναι να βλέπουμε όλες τις πλευρές του προβλήματος αυτού. Έχεις πληροφόρηση/διαίσθηση ότι το spectre θα προκαλέσει τέτοιον χαμό; Γιατί επηρεάζει όλους τους επεξεργαστές, όχι μόνο την intel. 3 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Nemesis89 Ιανουάριος 8, 2018 #166 Κοινοποίηση Ιανουάριος 8, 2018 (edited) 18 minutes ago, ARMAGEDDON said: περιμένω τα τελικά bench με full patces να δω που θα κατρακυλήσει το φοβερό IPC που έχει η INTEL και δοξάζατε τόσο επίπονα Πως είμαστε σίγουροι ότι τα τελικά θα είναι χειρότερα? γιατι συνήθως τα πρώτα και "βιαστικά" patch (που κλέινουν τελείως διεργασίες) είναι χειρότερα σε αποδόσεις Έγινε επεξεργασία Ιανουάριος 8, 2018 από Nemesis89 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
ARMAGEDDON Ιανουάριος 8, 2018 #167 Κοινοποίηση Ιανουάριος 8, 2018 αρχικά να πω ότι για το IPC και καλά είναι μπαρούφες της intel μιλάω για non K επεξεργαστές (με το boost πόση ώρα κρατάει κλπ) τσέκαρε τι έχουν κάνει στον 8700 non K Link to comment Share on other sites More sharing options...
salde Ιανουάριος 8, 2018 #168 Κοινοποίηση Ιανουάριος 8, 2018 7 hours ago, fatalara said: Αν δεν εισαι corporate φαση να μπουν να σε κλεψουν δεν νομιζω οτι εχεις να φοβηθεις κατι, Για να μην δημιουργείται σε τυχόν αναγνώστες η εντύπωση ότι το αντικρούει μονάχα ο gdp77 η νοοτροπία της ανωτέρω φράσης είναι εντελώς λανθασμένη. Πιο λάθος δεν γίνεται. Πάντως επειδή το ζήτημα δεν είναι ασήμαντο κι εκ πρώτης όψεως μοιάζει να χρειάζεται τακτική παρακολούθηση από την πλευρά των χρηστών για εφαρμογή ενδεχόμενων τεχνικών λύσεων που δεν θα είναι αναγκαστικά παιχνιδάκι (π.χ. διαφορετική αντιμετώπιση από σύστημα σε σύστημα, αλλαγές BIOS ή όχι) καλό θα ήταν να υπάρχει κάποια αυτοσυγκράτηση ώστε να κρατιέται το νήμα κατά το δυνατόν καθαρό. Δλδ δημοσιεύσεις όπως η δική μου εδώ και διάφορες άλλες που δεν έχουν την παραμικρή σχέση με την τεχνική/χρηστική πλευρά του πράγματος καλό θα ήταν να περιορίζονται όσο περισσότερο γίνεται. Χωρίς να επιβαρύνουμε τους moderators να παριστάνουν τους παιδονόμους. Χρειαζόμαστε το νήμα και την προσφορά χρηστών που παρακολουθούν το θέμα σε μεγαλύτερο βάθος και δεν μας συμφέρει 8 στα 10 μηνύματα να περιορίζονται στο τι θα πάθει ο ένας ή ο άλλος κατασκευαστής CPU. 9 Link to comment Share on other sites More sharing options...
ARMAGEDDON Ιανουάριος 8, 2018 #169 Κοινοποίηση Ιανουάριος 8, 2018 (edited) τα είπε η πρόοδος για amd https://finance.yahoo.com/video/amd-ceo-security-job-one-161600036.html Έγινε επεξεργασία Ιανουάριος 8, 2018 από ARMAGEDDON Link to comment Share on other sites More sharing options...
fatalara Ιανουάριος 8, 2018 #170 Κοινοποίηση Ιανουάριος 8, 2018 @gdp77 Εχω ηδη πει, παρτε ποπ κορν και σπαστε πλακα με την Intel, οπως ολα δειχνουν. Το spectre ειναι αλλο ενα κλειδι στην συλλογη απο κλειδια των χακερ. Αυτο που θα κοιτουσα δεν ειναι αν το spectre ειναι το πλεον διαδεδομενο tool για να κανεις τη δουλεια αλλα αν λογο αυτου αυξηθηκαν οι επιθεσεις γενικοτερα, δηλαδη και σε κλασικους στοχους και σε home user μεσα σε ενα τετραμηνο π.χ τοτε ναι το spectre εχει παιξει ρολο σε αυτην την αυξηση. Αν δεν γινουν τα παραπανω τοτε δεν εχει αλλαξει απολυτως τιποτα για εμενα απλα οι χακερ εχουν νεο εργαλειο στα χερια τους με τη βοηθεια των γκασμαδων της Intel. Το αν θα βαλεις πολλα παραθυρα η πορτες στο σπιτι σου δεν αυξανει την πιθανοτητα να σε κλεψουν απλα αν αποφασισουν να το κανουν θα εχουν περισσοτερες επιλογες. Βλεπουμε και πρατουμε αναλογως. Εγω δεν χαιρομαι καθολου που θα βαλω το χερι στην τσεπη αν τελικα πεσει η επιδοση ειτε τα δωσω στην AMD ειτε στη Intel. Θελω να τα δωσω οπου εγω θελω οποτε θελω και οχι επειδη καποιος απο τους δυο τα εκανε μανταρα. @salde Τεκμηριωσε το. Link to comment Share on other sites More sharing options...
gdp77 Ιανουάριος 8, 2018 #171 Κοινοποίηση Ιανουάριος 8, 2018 4 hours ago, DEADLAZARUS said: Έχεις πληροφόρηση/διαίσθηση ότι το spectre θα προκαλέσει τέτοιον χαμό; Γιατί επηρεάζει όλους τους επεξεργαστές, όχι μόνο την intel. Όχι δεν έχω κάποια πληροφόρηση (έχουμε να δούμε, να διαβάσουμε και να μάθουμε πάρα πολλά πάνω στο θέμα). Από όσα διαβάζω, αντιλαμβάνομαι ότι το πρόβλημα είναι unfixable (απαιτεί επανασχεδιασμό των cpu). Μπαλώνεται σε μικρότερο ή μεγαλύτερο βαθμό, αλλά 100% δεν διορθώνεται με software. Σε αυτό, αν προσθέσουμε και τη σχεδόν σίγουρη μη αναβάθμιση bios σε παλαιότερες (άνω της διετίας) συσκευές (laptops, motherboards κτλ), νομοτελειακά θα αποτελέσει κυρίαρχο εργαλείο για παραγωγή malware, παραβίασης ευαίσθητων δεδομένων, botnets κτλ. Τέλος, ναι μεν επηρεάζονται όλοι οι επεξεργαστές (spectre) αλλά όχι με την ίδια ευκολία. Στους intel διαβάζω είναι πιο εύκολο να γίνει exploit, ενώ με κανένα patch δεν μπορεί να διορθωθεί πλήρως, ενώ στους AMD (το ένα variant επηρεάζει μόνο) διορθώνεται με εύκολο software patch χωρίς ουσιαστική επίπτωση στις επιδόσεις (κατά δήλωση της AMD, που δεν νομίζω να λέει ψέμματα με τις διαστάσεις που έχει πάρει το θέμα). Δεν είναι τυχαίο που ο ίδιος ο Linus Torvalds τα έχωσε στην Intel και τον τρόπο που συμπεριφέρεται για το συγκεκριμένο ζήτημα, ενώ στην ίδια δήλωσή του δεν ανέφερε τίποτα για την AMD. Δεν νομίζω ο Torvalds να τα παίρνει από την AMD ή να έχει μένος εναντίον της Intel.... Κανείς δεν μπορεί να προδικάζει τίποτα. Έχω ξαναγράψει και επαναλαμβάνω ότι βλέπουμε μόνο την κορυφή του παγόβουνου αυτές τις μέρες και η υπόθεση έχει μέλλον. 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Petrossortep Ιανουάριος 8, 2018 #172 Κοινοποίηση Ιανουάριος 8, 2018 Ξέρει κανένας-και ειδικά εσύ Jaco που είσαι προγραμματιστής-ποιός είναι ο κίνδυνος από το spectre; Άλλοι λένε ότι απλά μπορεί μια εφαρμογή να υποκλέψει δεδομένα από μία άλλη. Κάποιοι ότι ακόμα και με το spectre μπορούν να κλέψουν δεδομένα από την προστατευμένη μνήμη του Kernel. Τέλος, λέγεται ότι επίθεση με το spectre πρέπει να γίνει με tailor-made κώδικα βάσει του όλου περιβάλλοντος software που έχεις στο pc σου. Μπορεί κανείς να δώσει πιθανές εξηγήσεις; Επίσης, υπάρχει τρόπος να εγκαταστήσουμε microcode update για το Spectre χωρίς να περιμένουμε Bios update από την εταιρεία της mobo ή του λάπτοπ; 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
fatalara Ιανουάριος 8, 2018 #173 Κοινοποίηση Ιανουάριος 8, 2018 Παντως αν μεσα στο χρονο που θα χρειαστει η intel για να φτιαξει καινουργιο chip με αλλη αρχιτεκτονικη αυξηθουν οι επιθεσεις και την ιδια στιγμη χασουν οι server πχ τα ποσοστα που διαβαζουμε εχει να πεσει πολυ φαπα. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Petrossortep Ιανουάριος 8, 2018 #174 Κοινοποίηση Ιανουάριος 8, 2018 Απ'ότι έχω καταλάβει το spectre δεν είναι τόσο σοβαρό. Δεν μπορεί να γίνει με bots εννοώ. Πάντως με προβληματίζει που δεν βγαίνει microcode μέσω των windows. Πρέπει να γίνεται. Link to comment Share on other sites More sharing options...
salde Ιανουάριος 9, 2018 #175 Κοινοποίηση Ιανουάριος 9, 2018 1 hour ago, Petrossortep said: Μπορεί κανείς να δώσει πιθανές εξηγήσεις; Δες τον σύνδεσμο που έδωσε στο 124ο μήνυμα ο ronin να πάρεις μια απλουστευμένη συγκεντρωτική -έως τώρα- εκδοχή. 1 hour ago, Petrossortep said: υπάρχει τρόπος να εγκαταστήσουμε microcode update για το Spectre χωρίς να περιμένουμε Bios update από την εταιρεία της mobo ή του λάπτοπ; όχι αν το καταλαβαίνω σωστά. Μάλιστα επειδή αφορά δομικό στοιχείο στην σχεδίαση των επεξεργαστών δεν είναι κάτι που αναμένουν να λυθεί εντελώς στο κοντινό μέλλον. 2 Link to comment Share on other sites More sharing options...
idonthave Ιανουάριος 9, 2018 #176 Κοινοποίηση Ιανουάριος 9, 2018 (edited) Intel to release all Meltdown and Spectre patches before the end of January & AMD issues Παράθεση Intel will release all of its Meltdown and Specter patches before the end of this month for cpu's up to five years old. As the chip manufacturer had already made known, 90 percent of its processors get patches this week. ARM and AMD updares have been halted for now, due to issues... Έγινε επεξεργασία Ιανουάριος 9, 2018 από idonthave 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
MasterCommander Ιανουάριος 9, 2018 #177 Κοινοποίηση Ιανουάριος 9, 2018 Δεν ήξερα ότι περιμέναμε και από την μεριά των graphics drivers security update για το Spectre. Εδώ είναι η ανακοίνωση της Nvidia λοιπόν για τον 390.65 WHQL που βγήκε σήμερα. https://nvidia.custhelp.com/app/answers/detail/a_id/4611 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
icy20 Ιανουάριος 9, 2018 #178 Κοινοποίηση Ιανουάριος 9, 2018 Καταλαβα...Απο παντου performance penalty. Σε λιγο θα ειναι σαν να εχω i3... Link to comment Share on other sites More sharing options...
Nemesis89 Ιανουάριος 9, 2018 #179 Κοινοποίηση Ιανουάριος 9, 2018 (edited) Προς το παρόν με windows update-bios update- nvidia drivers - chipset driver cinebence τα ίδια AS-SSD 960Pro καλύτερο total score me 85% γεμάτος (στα 4k και 4k-64 λίγο πεσμένα). 3Dmark11_P +500score 3dmark-performance +200score - SuperpositionBence 1080p extream k 4k performance ιδιο score. Σε 3 games division- Wildlands- AC-origins σχεδόν τα ιδια με γνώστα πάνω κάτω αν τα τρέξω πολλαπλές φορές. Αν θέλετε ανεβάζω κάτι. Δεν έχω κανένα λόγο να υποστηρίξω τίποτα απλά λέω τι γίνετε με τα μέχρι τώρα patches ! Έγινε επεξεργασία Ιανουάριος 9, 2018 από Nemesis89 2 Link to comment Share on other sites More sharing options...
icy20 Ιανουάριος 9, 2018 #180 Κοινοποίηση Ιανουάριος 9, 2018 Αρα εισαι στα ιδια η και καλυτερα με πριν? Η καταλαβα λαθος? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Create an account or sign in to comment
You need to be a member in order to leave a comment
Create an account
Sign up for a new account in our community. It's easy!
Register a new accountSign in
Already have an account? Sign in here.
Sign In Now