Jump to content



4k vs HDR vs 144Hz (Best Gaming Monitor)


therock

Recommended Posts

Εχω φτιαξει νεο συστηματακι με 1080ti Οποτε αργα η γρηγορα θα πρεπει να παραω και μια οθονη για να εκμεταλλευτω ολη αυτη τη δυναμη και ξεκιναω την ερευνα μου απο τωρα. Σιγουρα μιλαμε για G-Sync μιας και nvidia, αν οχι τοτε adaptive vsync απο τις ρυθμισης. Αυτο ομως που θελω να ξερω γιατι εχω χασει τη μπαλα με ολες αυτες τις τεχνολογιες, ειναι που να δωσω εμφαση. Η οθονη θα ειναι καθαρα και αποκλειστικα μονο για GAMING. Καμμια αλλη περιπτωση δε παιζει, ουτε ταινιες ουτε dekstop χρηση σε αυτη την οθονη.

 

Οποτε μιλαμε για 4K? Για Curved 144Hz 1440p? Για καποια που να εχει HDR? 2-3 Multimonitor FullHD?

 

Συζητηση να κανουμε για αρχισω να ξεκαθαριζω τι θελω. Λεφτα τα βλεπουμε στη πορεια δε θελω να λειτουργησω με budget. ΠΧ αν μου πεις υπαρχει αυτη που αξιζει και ειναι τρελο vfm και κανει 300 ισως την παρω συντομα. Αν ομως υπαρχει κατι που τα εχει ολα και κανει 1000αρικο, απλα κραταω ακομα μια παλια 1440p 60Hz που εχω και μαζευω και παιρνω τον επομενο χρονο μια που θα μου κοστισει το κατι παραπανω

Link to comment
Share on other sites

πριν 7 λεπτά, το μέλος therock έγραψε:

 

Οποτε μιλαμε για 4K? Για Curved 144Hz 1440p? Για καποια που να εχει HDR? 2-3 Multimonitor FullHD?

Ultrawide σ' ενδιαφέρουν ή όχι;

HDR, εξ όσων γνωρίζω, έχουν κάποιες, αλλά είναι περισσότερο διαφημιστικό κόλπο. Πραγματικό HDR monitor δεν έχει βγει. Αν έχει, ας με διορθώσει κάποιος.

Αφού έχεις 1080ti, θεωρώ ότι οι επιλογές είναι συγκεκριμένες:

α) 4k@60hz

β) 1440p/144hz

γ) 1440p ultrawide/100hz.

Αναμένονται νέες οθόνες από acer και asus (οι οποίες, όμως, πάνε πιο πίσω τελικά), 4k/144hz. Η ti θ' αντέξει εκεί ή θα ζοριστεί και πρέπει να πας σε volta/navi; Το qc των ανωτέρω εταιριών είναι επίσης σημαντικό. Και για το pg348q και για το x34 υπήρχαν πολλά παράπονα για διάφορα θέματα (αν πας σε ultrawide).

Γενικά, το θέμα οθόνης είναι μπερδεμένο. Οι περισσότερες έχουν τρομακτικά προβλήματα, που δεν δικαιολογούν το ένα νεφρό που τις χρεώνουν.

Link to comment
Share on other sites

ρε παιδιά με μια κάρτα γραφικών πώς θα πιάνεις 144 καρέ το δευτερόλεπτο? ακόμα και την καλύτερη να έχεις . στα 2560 χ 1440 είναι πολύ δύσκολο. εγώ που παίζω από το 2011 σε 1440 κάθε τρια χρόνια θες άλλη κάρτα για να πιάνεις σταθερά 60 όλα στα ούλτρα. μήπως να έβλεπες 1080 ρ 144 ? είναι πολύ πιο εύκολο . 

Link to comment
Share on other sites

1 hour ago, DEADLAZARUS said:

Ultrawide σ' ενδιαφέρουν ή όχι;

HDR, εξ όσων γνωρίζω, έχουν κάποιες, αλλά είναι περισσότερο διαφημιστικό κόλπο. Πραγματικό HDR monitor δεν έχει βγει. Αν έχει, ας με διορθώσει κάποιος.

Αφού έχεις 1080ti, θεωρώ ότι οι επιλογές είναι συγκεκριμένες:

α) 4k@60hz

β) 1440p/144hz

γ) 1440p ultrawide/100hz.

Αναμένονται νέες οθόνες από acer και asus (οι οποίες, όμως, πάνε πιο πίσω τελικά), 4k/144hz. Η ti θ' αντέξει εκεί ή θα ζοριστεί και πρέπει να πας σε volta/navi; Το qc των ανωτέρω εταιριών είναι επίσης σημαντικό. Και για το pg348q και για το x34 υπήρχαν πολλά παράπονα για διάφορα θέματα (αν πας σε ultrawide).

Γενικά, το θέμα οθόνης είναι μπερδεμένο. Οι περισσότερες έχουν τρομακτικά προβλήματα, που δεν δικαιολογούν το ένα νεφρό που τις χρεώνουν.

Το HDR έχει σημαντική διαφορά και σίγουρα δεν είναι διαφημιστικό κόλπο. Δυστυχώς απαιτεί πολλή φωτεινότητα και μεγάλη χρωματική ανάλυση, δηλαδή είναι ακριβό.

Ενδεικτικά δύο πολύ καλές HDR με G-Sync και >144 Ηz (που έχουν κυκλοφορήσει από Acer και Asus, αν και λίγο δυσεύρετες):

  • Acer Predator X35
  • ASUS ROG Swift PG35VQ
  • Like 1
Link to comment
Share on other sites

πριν 45 λεπτά, το μέλος iseeklife έγραψε:

εδώ μιλάμε να τρέχεις με τον συγχρονισμό της οθονης όχι πιο πίσω . για 144 λέμε όχι για 100.

Δηλαδη το bf1 που παιζει στα 90-130 fps στα ultra ακομα και με απλη 1080 εσυ θα το επαιζες σε 60αρα με vsync on γιατι δεν πιανεις 144hz ετσι και αλλιως... 

Θες διαβασμα.

@therock Αν πας σε ulrawide τσεκαρε τις samsung που εχουν βγει εχουν quandum dot, hdr και οτι αλλο θες, οι αλλες εχουν προβληματα. Δεν χρειαζετε να παρεις Gsync δεν θα πεσεις ποτε κατω απο 30 fps για να σου χρειαστει.

Για μενα παρε 27” 2k 144, το ultrawide δεν δουλευει σε ολα τα games και θα φας ξενερα.

  • Like 2
Link to comment
Share on other sites

Εγώ θα πρότεινα να πας σε 1440p 144hz (όπως έκανα και εγώ)

Το 4k gaming είναι αρκετά πιο απαιτητικό και σε μερικά μοντέρνα παιχνίδια ενδέχεται να πέφτεις κάτω από 60fps οπότε για μένα δεν αξίζει.

Το hdr σίγουρα είναι το μέλλον αλλά πρέπει να δούμε πιο από τα 2 (dolby vision και hdr10) θα επικρατήσει.

  • Like 1
Link to comment
Share on other sites

πριν 10 ώρες, το μέλος minast έγραψε:

Το HDR έχει σημαντική διαφορά και σίγουρα δεν είναι διαφημιστικό κόλπο. Δυστυχώς απαιτεί πολλή φωτεινότητα και μεγάλη χρωματική ανάλυση, δηλαδή είναι ακριβό.

Ενδεικτικά δύο πολύ καλές HDR με G-Sync και >144 Ηz (που έχουν κυκλοφορήσει από Acer και Asus, αν και λίγο δυσεύρετες):

  • Acer Predator X35
  • ASUS ROG Swift PG35VQ

Παρανόησες, νομίζω. Δεν είπα ότι το HDR είναι διαφημιστικό κόλπο.

 

πριν 12 ώρες, το μέλος DEADLAZARUS έγραψε:

 

HDR, εξ όσων γνωρίζω, έχουν κάποιες, αλλά είναι περισσότερο διαφημιστικό κόλπο. Πραγματικό HDR monitor δεν έχει βγει. Αν έχει, ας με διορθώσει κάποιος.

Αυτό έγραψα, εννοώντας ότι πραγματικό HDR δεν έχουμε ακόμη. Όσες το ενσωματώνουν, μάλλον, μετέρχονται διαφημιστικών κόλπων. Εννοείται ότι το HDR είναι το μέλλον (κατά τα φαινόμενα), αλλά θα πρέπει να περιμένουμε να δούμε πώς θα εξελιχθούν τα πράγματα.

Όσο για τα monitor που ανέφερες, νομίζω ότι δεν έχουν κυκλοφορήσει ακόμη. Θα κυκλοφορήσουν το πρώτο τρίμηνο του 2018, αλλά πιθανότητα πάνε για πιο μετά. Κάθε διόρθωση, βέβαια, ευπρόσδεκτη (εφόσον έχεις link ότι κυκλοφόρησαν). Σε κάθε περίπτωση, θα κοστίζουν πάνω από 1.500 Ευρώ και θα δεν ξέρω αν θ' αρκεί η ti, για να τις οδηγήσει.

Link to comment
Share on other sites

Πράγματι παρανόησα, νόμιζα ότι αναφερόσουν στην τεχνολογία και όχι στις οθόνες. Από κεκτημένη ταχύτητα θεώρησα ότι θα ήταν ήδη διαθέσιμες, από τα διάφορα reviews που έχω πετύχει τους τελευταίους μήνες.

Προσωπικά παρακολουθώ το HDR στο κομμάτι του βίντεο, όπου η τεχνολογία είναι πιο ώριμη, και υπάρχει μεγάλη διαθεσιμότητα σε οθόνες/τηλεοράσεις. Από αυτό το χώρο είναι σαφές ότι το HDR ήρθε για να μείνει, τουλάχιστον για τα επόμενα χρόνια, μέχρι να βρούμε την επόμενη "αναβάθμιση". Από αυτή την άποψη, και με δεδομένο ότι έχει αρχίσει να εμφανίζεται σε όλα τα νέα παιχνίδια, εγώ θα προέκρινα το HDR στα χαρακτηριστικά οποιασδήποτε νέας αγοράς.

  • Like 1
Link to comment
Share on other sites

Υπάρχουν υποκειμενικά κριτήρια όταν αγοράζεις monitor στο PC, ακόμα και χωρίς κάποιο όριο στο budget πρέπει να ξες πως θέλεις να στίσεις το setup σου.

 

Οι 35αρες acer και asus είναι η καλύτερη δυνατή περίπτωση για all-in one κατάσταση. 4K 200hz 35" και όταν βγαίνουν χρόνο με το χρόνο καινούργιες γενιές από τις κάρτες γραφικών θα ανεβαίνουν τα frames και θα γίνεται όλο και καλύτερη στο μάτι. Τα έχεις όλα σε μια οθόνη, και πολλές ιντσες για 4Κ σε γραφείο και πολλά hz και hdr.

Βέβαια όταν ανακοινωθούν οι τιμές σε αυτά τα μοντέλα θα είναι κάπου στα 1.500 με 2.000 ευρώ.

 

Το δεύτερο που μπορείς να κάνεις είναι το εξής: Δίνεις το 800αρι σε 27" 1440p 165hz. Αυτές τις ίντσες με αυτήν την ανάλυση είναι το ιδανικό (για μένα) σε γραφείο στη μέση απόσταση που θα έχει η καρέκλα απο την οθόνη. Επιπλέον δίνεις ένα 500αρικο ακόμα και παίρνεις 43" 4Κ HDR TV. Την βάζεις δίπλα από την 27". Στην TV παίζεις τα πάντα που απαιτούν gamepad (πχ το Dark Souls 3 σε 1080Ti βγάζει καρφωτά 60 frames σε 4Κ και φαίνεται απλά απίστευτο) και στο 27αρι παίζεις οτιδήποτε First-Person-Shooter CSGO, BF1, COD, DOOM, ή League of legends/DOTA κτλπ που ειναι fast paced παιχνίδια και απαιτούν keyboard/mouse που σε ενδιαφέρει το μηδενικό lag στην οθόνη. Η TV στο PC mode της θα βγάζει 20 με 25 ms καθυστέρηση, σε casual καταστάσεις σε single player παιχνίδια με gamepad δεν σε πολύ νοιάζει.

 

  • Like 1
Link to comment
Share on other sites

πριν 5 λεπτά, το μέλος HellhammeR έγραψε:

Το δεύτερο που μπορείς να κάνεις είναι το εξής: Δίνεις το 800αρι σε 27" 1440p 165hz. Αυτές τις ίντσες με αυτήν την ανάλυση είναι το ιδανικό (για μένα) σε γραφείο στη μέση απόσταση που θα έχει η καρέκλα απο την οθόνη. Επιπλέον δίνεις ένα 500αρικο ακόμα και παίρνεις 43" 4Κ HDR TV. Την βάζεις δίπλα από την 27".

Και πόσοι μπορούν να δώσουν 1.300 για οθόνες; Δεν αμφισβητώ τον συλλογισμό σου, αλλά, νομίζω, πάμε σε σενάρια χρήσης που αφορούν λίγους.

Δηλαδή, με μια οθόνη 35" δεν θα γέμιζε ο χώρος; Θα ήθελε κάποιος και δεύτερη οθόνη, αποκλειστικά για συγκεκριμένα παιχνίδια;

Link to comment
Share on other sites

39 minutes ago, DEADLAZARUS said:

Και πόσοι μπορούν να δώσουν 1.300 για οθόνες; Δεν αμφισβητώ τον συλλογισμό σου, αλλά, νομίζω, πάμε σε σενάρια χρήσης που αφορούν λίγους.

Δηλαδή, με μια οθόνη 35" δεν θα γέμιζε ο χώρος; Θα ήθελε κάποιος και δεύτερη οθόνη, αποκλειστικά για συγκεκριμένα παιχνίδια;

Χωρις να προστατευω τον συλλογισμό του αλλα καθαρά και μόνο απο τα όσα έγγραψε γιατι τυχαίνει να συμφωνώ θα σου πώ την άποψη μου.
Δεν είναι πολλοί αλλα μιλάμε για λύση.
Αν σκεφτούμε οτι ο @therock που ψάχνει λύση έδωσε ίσως 1000 για μια 1080TI φαντάζομαι οτι και 1000-1300 για οθόνες δεν είναι κατι που δεν το πλησιάζει και το είπε και μόνος τους αλλωστε στο πρώτο post οτι αν κάνει 1000 απλά θα περιμένει να κάνει την αγορά πιο μετά...Αλλα ετσι μπορεί θεωρητικά να αγοράσει την 27άρα πχ τώρα και τα υπόλοιπα 300-400euro να τα δώσει αργότερα και να έχει το setup που θέλει με το budget που διαθέτει.
Τώρα αυτός που  θέλει να δώσει 500euro MAX monitor δεν γίνεται να απαιτεί 500euro +gynch+hdr+200hz+τηναρτακιαταγιαννενα...Αν ζητάς πολλά πρέπει να πληρώσεις πολλά.
Οπότε πρέπει να βρείς την χρυσή τομή ανάμεσα στην τσέπη σου και στις απαιτήσεις σου.
Η 35άρα που λες σίγουρα θα γεμίσει απλά δεν είναι το ίδιο πράγμα ακριβώς..
Αν παίξεις csgo σε 35άρα θα καταλάβεις για ποιον λόγο πρότινε μια 27άρα για fps και μαι μεγάλη για gamepad.
Εγω προσωπικά συμφωνώ σε όλα.και 5000budget να βάλεις για 1 monitor την δουλεία σου τέλεια σε όλα δεν θα την κάνεις και με 1000-1200 euro μπορείς να κάνεις την δουλειά σου άψογα αλλα με 2 οθόνες.

Link to comment
Share on other sites

Σεβαστά τα όσα λες, αλλά με τις οθόνες, έχω καταλάβει, ότι όλα είναι σχετικά. Π.χ., προσωπικά δεν παίζω fps games. Τ' απεχθάνομαι. Δώσε μου, όμως, open world/strategy/action/rpg κ.τ.λ., κ.τ.λ. και πάρε μου την ψυχή. Με βάση αυτές τις προτιμήσεις θα κινηθώ. Και πάλι, ακόμα και αν κάποιος έχει τις ίδιες προτιμήσεις με 'μένα, δεν σημαίνει ότι θα επιλέξει τον ίδιο τύπο οθόνης. Εμένα μου αρέσουν οι ultrawide για τη χρήση που κάνω, σε άλλον μια κανονική 2k/144hz για την ίδια χρήση και σε άλλον μια απλή 2k/60hz. 

Link to comment
Share on other sites

Παιδιά 1080ti έχει το παιδί και λέει:

πριν 17 ώρες, το μέλος therock έγραψε:

Συζητηση να κανουμε για αρχισω να ξεκαθαριζω τι θελω. Λεφτα τα βλεπουμε στη πορεια δε θελω να λειτουργησω με budget. ΠΧ αν μου πεις υπαρχει αυτη που αξιζει και ειναι τρελο vfm και κανει 300 ισως την παρω συντομα. Αν ομως υπαρχει κατι που τα εχει ολα και κανει 1000αρικο, απλα κραταω ακομα μια παλια 1440p 60Hz που εχω και μαζευω και παιρνω τον επομενο χρονο μια που θα μου κοστισει το κατι παραπανω

 

Με 300 ευρώ παίρνει 24" 1080p 144hz. Αν τον καλύπτει ΟΚ, αλλά τσάμπα τα λεφτά που έδωσε στην nvidia.

 

πριν 2 ώρες, το μέλος DEADLAZARUS έγραψε:

Και πόσοι μπορούν να δώσουν 1.300 για οθόνες; Δεν αμφισβητώ τον συλλογισμό σου, αλλά, νομίζω, πάμε σε σενάρια χρήσης που αφορούν λίγους.

Δηλαδή, με μια οθόνη 35" δεν θα γέμιζε ο χώρος; Θα ήθελε κάποιος και δεύτερη οθόνη, αποκλειστικά για συγκεκριμένα παιχνίδια;

 

Έγραψα οτι 35" θα ήταν το ιδανικό για all-in one, δεν είπα πουθενά οτι δεν φτάνει μια 35".

Επίσης 35" 4Κ 200Hz HDR θα στοιχίζει πάνω απο 1.300 ευρώ, μην σου πω 2χιλιαρο.

 

 

πριν 1 ώρα, το μέλος trib έγραψε:

Δεν υπάρχει HDR σε οθόνη/τηλεόραση κάτω από 1000nits φωτεινότητα.

 

500€ για HDR; Είναι το λεγόμενο HDR Processing. Τηλεοράσεις που δεν έχουν το hardware, έχουν το software.

 

Το HDR έρχεται σαν δευτερεύον ζήτημα, καθώς σίγουρα θα ανεβάσει κατά πολύ το budget για κάτι νέο που άρχισε να υιοθετείτε κατά βάση πρόσφατα. Το 4Κ είναι πρωτεύων καθώς αυτό ειναι που θα σου δώσει την άμεση αλλαγή στην εικόνα που θα δουν τα μάτια σου σε ουσιαστικό επίπεδο όπως επίσης και η μάρκα. Δεν θα πάρεις Horizon και Arrieli... Samsung και LG σε mid-range μοντέλα με 500 ευρώ μια χαρά τηλεόραση παίρνεις για 2η δίπλα στο PC σε δωμάτιο. Όταν πέσουν σε τέτοια επίπεδα τιμών οι OLED ή οι quantum dot τότε το ξανασυζητάμε.

 

 

Επιπλέον με ένα τέτοιο setup έχεις και TV με αρκετές ιντσες για ταινίες που δίνει ένα ακόμα extra πλεονέκτημα.

Ο συνδυασμός πολλών hz και υψηλής ανάλυσης έχουν σαφώς τεράστια πλεονεκτήματα στο gaming αλλά ας μιλήσουμε και λίγο σε πρακτικό επίπεδο. Όταν θέλω να παίξω ένα παιχνίδι όπως BF, COD ή CS GO θα είμαι σίγουρα κοντά και κολλημένος στην οθόνη προσπαθώντας να έχω όσο καλύτερο aim γίνεται. Σε 27" θα εισαι καλύτερα σε ένα τέτοιο σενάριο παρά με μια 35". Το sweet spot κατα την άποψη μου είναι 27" 1440p για γραφείο, ανεξαρτήτως αν προωθούν μεγαλύτερες ιντσες και 4Κ ανάλυση, σε τέτοια σενάρια στα δικά μου μάτια είναι overkill. Εδώ υπάρχουν 27αρες 4Κ που για να δουλέψεις στο desktop χρειάζεται να μεγαλώσεις το scale των windows.

 

Όπως και να έχει αυτό είναι το δικό μου σκεπτικό, από εκεί και πέρα κάποιος μπορεί να θέλει οπωσδήποτε μόνο μια οθόνη για δικούς του λόγους ή να μην γουστάρει να έχει 2 ή να μην έχει χώρο κτλπ.. είναι υποκειμενικό και οικονομικό φυσικά το ζήτημα.

Έγινε επεξεργασία από HellhammeR
  • Like 1
Link to comment
Share on other sites

8 hours ago, HellhammeR said:

Υπάρχουν υποκειμενικά κριτήρια όταν αγοράζεις monitor στο PC, ακόμα και χωρίς κάποιο όριο στο budget πρέπει να ξες πως θέλεις να στίσεις το setup σου.

 

Οι 35αρες acer και asus είναι η καλύτερη δυνατή περίπτωση για all-in one κατάσταση. 4K 200hz 35" και όταν βγαίνουν χρόνο με το χρόνο καινούργιες γενιές από τις κάρτες γραφικών θα ανεβαίνουν τα frames και θα γίνεται όλο και καλύτερη στο μάτι. Τα έχεις όλα σε μια οθόνη, και πολλές ιντσες για 4Κ σε γραφείο και πολλά hz και hdr.

Βέβαια όταν ανακοινωθούν οι τιμές σε αυτά τα μοντέλα θα είναι κάπου στα 1.500 με 2.000 ευρώ.

 

Το δεύτερο που μπορείς να κάνεις είναι το εξής: Δίνεις το 800αρι σε 27" 1440p 165hz. Αυτές τις ίντσες με αυτήν την ανάλυση είναι το ιδανικό (για μένα) σε γραφείο στη μέση απόσταση που θα έχει η καρέκλα απο την οθόνη. Επιπλέον δίνεις ένα 500αρικο ακόμα και παίρνεις 43" 4Κ HDR TV. Την βάζεις δίπλα από την 27". Στην TV παίζεις τα πάντα που απαιτούν gamepad (πχ το Dark Souls 3 σε 1080Ti βγάζει καρφωτά 60 frames σε 4Κ και φαίνεται απλά απίστευτο) και στο 27αρι παίζεις οτιδήποτε First-Person-Shooter CSGO, BF1, COD, DOOM, ή League of legends/DOTA κτλπ που ειναι fast paced παιχνίδια και απαιτούν keyboard/mouse που σε ενδιαφέρει το μηδενικό lag στην οθόνη. Η TV στο PC mode της θα βγάζει 20 με 25 ms καθυστέρηση, σε casual καταστάσεις σε single player παιχνίδια με gamepad δεν σε πολύ νοιάζει.

 

 

Νομιζω πως αυτη ειναι η πιο ολοκληρωμενη, η πιο δικαιολογημενη και πρακτικη απαντηση. Αν εχεις να μου πεις και τα μοντελα για τα 2 σεναρια που περιγραψεις, να δω και γω πως θα μαζεψω το χρημα και βλεπουμε. Ισως για αρχη την TV που το 500αρικο φανταζει λογικο, και στη πορεια βλεπουμε και για το Monitor για τα fps

Link to comment
Share on other sites

Όταν πείρα εγώ την 27αρα μου πάιζαν μπάλα 3 που κοιτούσα Viewsonic XG2703-GS , Asus PG279Q , Acer XB271HU και οι 3 φοράνε το ιδιο πάνελ από AU optronics: IPS 144hz (165 ο/c) 1440p 27". Απο εκει και έπειτα αρχίζεις την λοταρία, το QC ειναι επιεικώς απαράδεκτο στην ουσία κάνουν τον πελάτη beta tester. Ξεκινάς οπλίζεσαι με υπομονή παίρνεις και επιστρέφεις οταν βρεις καμένα πιξελ και bleeding μέχρι να πέσεις σε καλό κομμάτι. Ελπίζω τα τελευταία revisions τους να είναι ποιο καλά από θέμα bleeding.

 

Απο τηλεόραση 43" για ενα φυσιολογικό δωμάτιο και δίπλα στο PC με περιστρεφόμενη βάση VESA στον τοίχο και γωνιακά είναι ιδανικό setup ώστε να την γυρνάς και να αράζεις και κρεβάτι.  Εδώ παίζεις μπάλα στο 500αρικο με τα MU μοντέλα mid-range 2017 της Samsung και LG νομίζω ειναι η 630v και670V από 2017. Sony στα ίδια χαρακτηριστικά πάει +200 ευρώ απο samsung και LG αλλά έχει την καλύτερη εικόνα από ότι έχω δει δίπλα δίπλα σε καταστήματα με τις άλλες (ότι πληρώνεις παίρνεις).

 

 

Link to comment
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
×
×
  • Δημιουργία...

Important Information

Ο ιστότοπος theLab.gr χρησιμοποιεί cookies για να διασφαλίσει την καλύτερη εμπειρία σας κατά την περιήγηση. Μπορείτε να προσαρμόσετε τις ρυθμίσεις των cookies σας , διαφορετικά θα υποθέσουμε ότι είστε εντάξει για να συνεχίσετε.