AMD ZEN thread

[Trexx]

πριν 1 λεπτό, το μέλος Efialtis έγραψε:

@Trexx

Ποιά η διαφορά του competitive με το hardcore?

 

Όπως το βλέπω εγώ; Ότι το competitive είναι πάντα hardcore αλλά το hardcore δεν είναι μόνο competitive. Αν π.χ. θέλεις να παίξεις μόνος σου στα 60 FPS ακατέβατα στο 4Κ μόνιτορ σου single player, σίγουρα δεν είσαι competitive αλλά ούτε και mainstream.

[Efialtis]

Άρα to competitive είναι υποσύνολο του hardcore. Αυτή είναι και η δική μου άποψη γι'αυτό δεν έκανα αναφορά παρά μόνο για hardcore.

[Dante80]

11 minutes ago, Trexx said:

 

Μισό λεπτό. Υποτίθεται τόσον καιρό ότι οι ryzen θα έσπερναν και οι FX θα έπαιρναν τα πάνω τους ακριβώς επειδή μιλάμε για console ports και οι κονσόλες φοράνε 8πυρηνα amd. Καταλαβαίνω κάτι λάθος; Ειδικά ο @Petrossortep γράφει εδώ και καιρό πραγματείες με αυτό το επιχείρημα.

Είναι σχετικά εύκολο το θέμα. Αν ισχύει η είδηση, οι Ryzen δεν μπορούν να εκμεταλλευτούν τα threads που δίνουν κάποια νέα console ports γιατί πολύ απλά τόσο το port όσο και η λειτουργία core lock της MS για τα windows αντιστρέφουν το locking για να δουλεύει σωστά το SMT σε intel επεξεργαστές. Με άλλα λόγια, οι κονσόλες και οι Ryzen έχουν το ίδιο scheduling, τα windows και τα παιχνίδια που είναι ported έχουν άλλο. Την στιγμή που η AMD δεν είχε ποτέ SMT στο παρελθόν, δεν υπήρχε λόγος να αλλάξει και το scheduling.

[Trexx]

πριν 2 λεπτά, το μέλος Dante80 έγραψε:

Είναι σχετικά εύκολο το θέμα. Αν ισχύει η είδηση, οι Ryzen δεν μπορούν να εκμεταλλευτούν τα threads που δίνουν κάποια νέα console ports γιατί πολύ απλά τόσο το port όσο και η λειτουργία core lock της MS για τα windows αντιστρέφουν το locking για να δουλεύει σωστά το SMT σε intel επεξεργαστές. Με άλλα λόγια, οι κονσόλες και οι Ryzen έχουν το ίδιο scheduling, τα windows και τα παιχνίδια που είναι ported έχουν άλλο. Την στιγμή που η AMD δεν είχε ποτέ SMT στο παρελθόν, δεν υπήρχε λόγος να αλλάξει και το scheduling.

 

Ok. Αλλά τότε γιατί συμβαίνει το ίδιο ακόμα κι όταν κλείνει το smt? Βελτιώνεται βεβαια, αλλά υπολείπεται. Λογικά όταν κλείνει το smt θα πρέπει να τον βλέπει σαν intel 8c/8t, σωστά;

[Dante80]

13 minutes ago, Trexx said:

 

Ok. Αλλά τότε γιατί συμβαίνει το ίδιο ακόμα κι όταν κλείνει το smt? Βελτιώνεται βεβαια, αλλά υπολείπεται. Λογικά όταν κλείνει το smt θα πρέπει να τον βλέπει σαν intel 8c/8t, σωστά;

Τι εννοείς; Όταν κλείνει το SMT, οι επιδόσεις είναι πολύ πιο κοντά σε αυτό που περιμέναμε (το official rank της AMD, δλδ αυτό που περιμένει να δει στα benches είναι 0,8% πάνω από Broadwell-E, και 7,6% κάτω από Kaby Lake στα ίδια ρολόγια).

 

Δεν υπήρχε ποτέ η περίπτωση τα R7 να ξεπεράσουν τον 7700k για παράδειγμα σε παιχνίδια με κάτω από 9 threads..και φυσικά, η AMD ποτέ δεν το δήλωσε. Η διαφορά όμως αυτή, μπορεί να εξηγεί το τι συμβαίνει σε παιχνίδια που έχουν διαφημιστεί για το σοβαρό multithreading τους (όπως για παράδειγμα το CIV VI). Εκεί είναι που τα αποτελέσματα του Ryzen είναι εντελώς αν-αντίστοιχα με τις επιδόσεις του σε άλλα multithreaded σενάρια (που σπέρνει).

 

Οι υπόλοιπες απώλειες μπορεί να έρχονται  από ένα σωρό διαφορετικές πηγές (από το συγκεκριμένο software optimization μέχρι τις μνήμες, τα BIOS και πάει λέγοντας).

Έγινε επεξεργασία Μάρτιος 4, 2017 από Dante80

[Volrath]

1 minute ago, Trexx said:

 

Ok. Αλλά τότε γιατί συμβαίνει το ίδιο ακόμα κι όταν κλείνει το smt? Βελτιώνεται βεβαια, αλλά υπολείπεται. Λογικά όταν κλείνει το smt θα πρέπει να τον βλέπει σαν intel 8c/8t, σωστά;

 

Δεν είναι το SMT μόνο.

 

Μοιράζονται οι πυρήνες κάποια resources έτσι; Είμαι τελείως τεμπέλης και βαριέμαι να ψάξω να βρώ πως ακριβώς αλλά ας υποθέσουμε ότι οι πυρήνες  1,2,3,4 (ένα μπλοκ CCX) έχει κοινή L3 και 5,6,7,8 το ίδιο. (Καλά φαντάζομαι ότι κλέβουν από την L2 των άλλων cores αλλά τεσπα).

 

Τι γίνεται με τον scheduler:

 

Τα windows ζητάνε 1 πυρήνα load. Φορτώνουν τον core1. Τζάμι, όλα καλά.

 

Τα windows ζητάνε 2 πυρήνες load. Φορτώνουν τον core2. Εε βάστα λίγο...

 

Τα windows ζητάνε 3 πυρήνες. Φορτώνουν τον core3. Ρε φίλε...

 

κτλ.

 

Σύγκρινε το τώρα άμα δούλευε σωστά, το load θα γινόταν:

 

core1 | core1+core5 |  core1+ core2+core5 | Core1+ core2+core5+core6| κτλ κτλ.

 

Αντί με λίγα λόγια να μοιράζεται το load ανά block ή πώς σκατά το έχει ονομάσει η AMD το cluster της, φορτώνουν συνεχώς το ένα cluster πρώτα. To ίδιο θέμα είχαν και με τους FX (αλλά πολύ χειρότερα γιατί οι fx μοιραζόντουσαν πολλα resources).

 

Εκτός αυτού βάλε και το core boost στη συνταγή και ναι, μπορεί να χάνει αρκετά από εκεί.

[Efialtis]

Memory Speed has a large impact on Ryzen

 

Ίσως είναι καιρός να επενδύσω σε γρήγορη μνήμη όταν πάω σε DDR4

Έγινε επεξεργασία Μάρτιος 4, 2017 από Efialtis

[Trexx]

@astrolabos , mods & reviewers

Το forum εδώ έχει κομμάτι; Θα δούμε επίσημο review?

[adpanos]

πριν 2 ώρες, το μέλος Trexx έγραψε:

Πάντως εμένα αυτό που με προβληματίζει και δεν βλέπω να το συζητάτε είναι το κόστος της μητρικής. Υποτίθεται ότι οι ryzen είναι consumer line. Αντί να βλέπουμε τα καλά (όχι κορυφαία) mobo στα 90 με 130 € που έπαιζαν με τους 8XXX, τώρα ξεκινάμε από το 300αρι κι έχει ο θεός... Ακόμα κι όταν ο 8150 κόστιζε 280+ ευρώ, πάλι έβρισκες αξιοπρεπές mobo στα 90. Tώρα; Επίσης η εκάστοτε sabertooth για amd είχε περίπου ένα κατοστάρικο κάτω από την αντίστοιχη για intel. Θέλω να πω ότι το κόστος της mobo θα παίξει το ρόλο του στο συνολικό vfm της πλατφόρμας.

Να σου πω εγώ πως το βλέπω?

 

Οι κατασκευαστές βλέπουν μία συγκεκριμένη κατάσταση.

Γνωρίζουν πως οι 8c/16t επεξεργαστές απευθύνονται πρωτίστως σε  άτομα που ασχολούνται με productivity .

Εκεί λοιπόν η κατάσταση είναι η εξής :

 

Το κόστος ενός Ryzen R7 1700X  που είναι στα ίδια περίπου με τον 6900κ βρίσκεται στα 450€....

Αν λοιπόν ο ενδιαφερόμενος έχει σκοπό να χτίσει ένα σετ με 

1χ samsung 960 pro nvme

2x crucial mx 300 1tb

2x toshiba 3Tb A300 sata 3

64gb ram ddr4 

1χ titan x  

Που νομίζω πως είναι πάνω από αυτά που ζητά ο μέσος χρηστης και ίσως και υπερβολικα και  ψάχνει για πλατφόρμα , θα δει πως 

Με ΑM4 έχει 450€ επεξεργαστή και μητρική με 150-300€ .

Με 2011v3  έχει 1000€ επεξεργαστή και 240-300€ μητρική.

 

Σου λέει λοιπόν ο κατασκευαστής πως ΟΣΟ και να αισχροκερδισω από το κόστος της πλατφορμας, ο ενδιαφερόμενος θα με προτιμήσει ΑΝ το συνολικό κόστος είναι τελικά μικρότερο στο AM4 . 

Πάει δηλαδή να καρπωθεί μέρος της ανταγωνιστικής τιμής που ανακοίνωσε η ξAMD ... Και επειδή η πλατφόρμα είναι και φτιαγμένη να κοστίζει λίγο, κερδίζει ακόμα περισσότερο, οπότε δεν τον νοιάζει αν χάσει σε πωλήσεις μητρικών στο S2011v3.

 

Λογικά με το που βγει όλη η σειρά RYZEN στην αγορά, θα δούμε και πιο οικονομικά μοντέλα, χωρίς να χάνουν σε κάτι , τουλάχιστον default.

Έγινε επεξεργασία Μάρτιος 4, 2017 από adpanos

[Frostbyte]

Τεθηκε στην συζητηση οτι τα threads των Zen ειναι sequential, και οχι ισοδυναμα οπως της Intelας.
Αυτο τι ακριβως αντικτυπο θα ειχε για καποιον που θελει να ασχοληθει με virtualization? Ενδεχεται καποια vCPUs να ειναι πιο αδυναμα απο αλλα?
VT-d/IOMMU θα δινουν αραγε οι Zen?

For the record, εχω εναν 4770K (+32GB RAM) και 144Hz Monitor. Μετα την αναβαθμηση της GPU (λογικα 1080Ti αν οι VEGA δεν κανουν deliver) σκευτομουν να παω σε Ryzen 8x/16t (+64GB RAM).
Το PC ειναι για 144Hz gaming, twitch streaming (χ264) και οταν επιτελεσει το εργο του (γινεται αναβαθμηση), το hardware μεταφερεται σε εναν home ESXi server.

Έγινε επεξεργασία Μάρτιος 4, 2017 από Frostbyte

[Trexx]

πριν 1 λεπτό, το μέλος Frostbyte έγραψε:

Το PC ειναι για 144Hz gaming, twitch streaming (χ264) και οταν επιτελεσει το εργο του (γινεται αναβαθμηση), το hardware μεταφερεται σε εναν home ESXi server.

 

Άρα μένεις όπως είσαι και περιμένεις intel 6c/12t σε νορμαλ τιμές.

[ARMAGEDDON]

2 hours ago, Efialtis said:

Memory Speed has a large impact on Ryzen

 

Ίσως είναι καιρός να επενδύσω σε γρήγορη μνήμη όταν πάω σε DDR4

το έλεγα ? ? ?

[ARMAGEDDON]

για πάμε για τα κολο windows

 

 

[Trexx]

Δεν φτιάχνεις τα windows για να τρέχουν τον ryzen. Τον ryzen τον φτιάχνεις για να τον αξιοποιούν τα windows.

 

Πάντως αν και παραμένει για μένα best buy ο 1700, σαν να παραμαζεύονται τα θέματα τώρα που κατακάθεται ο κουρνιαχτός:

 

Θέμα με stability, performance, crashes -> έλα μωρέ, θα βγει Bios

Απουσία lanes, quad channel -> έλα μωρέ, τι να τα κάνεις;

Μειωμένη απόδοση σε dx12 games και 1080p -> έλα μωρέ, για 4Κ φτιάχτηκαν

Ζητήματα με τον imc -> έλα μωρέ, νωρίς είναι, θα λυθούν οι ασυμβατητες

Δεν κλοκάρει βήμα -> έλα μωρέ, ποιό ο/c αφού είναι θηρίο stock.

Kαίει μια χαρά τα κέρατά του, όπως και οι intel -> έλα μωρέ, αφού το ίδιο είναι

........................

 

Το θέμα όμως είναι ότι με τα "έλα μωρέ" ο cpu έχει και 5 κατοστάρικα. Δεν είναι η φτήνια ο 8320 που τα παραβλέπεις όλα και τον αγοράζεις τζάμπα στα μεταχειρισμένα για rendering.

 

Έγινε επεξεργασία Μάρτιος 4, 2017 από Trexx

[Jaco]

Έχω ρίξει τρελό γέλιο σ' αυτό το thread.

[acct]

1 minute ago, Trexx said:

Δεν φτιάχνεις τα windows για να τρέχουν τον ryzen. Τον ryzen τον φτιάχνεις για να τον αξιοποιούν τα windows.

 

33 minutes ago, Frostbyte said:

Τεθηκε στην συζητηση οτι τα threads των Zen ειναι sequential, και οχι ισοδυναμα οπως της Intelας.
Αυτο τι ακριβως αντικτυπο θα ειχε για καποιον που θελει να ασχοληθει με virtualization?

Πιάνω και τα δύο σχόλια μαζί, γιατί εμμέσως σχετίζονται. Το scheduling που κάνουν ο Hypervisor ή τα Windows δεν μπορεί να είναι one-size-fits-all. Πρέπει σε κάποιο βαθμό να λαμβάνει υπόψη την αρχιτεκτονική του φυσικού επεξεργαστή στον οποίο τρέχει. Και γενικά ο κανόνας είναι ότι το λογισμικό (OS) προσαρμόζεται για να αξιοποιήσει τις δυνατότητες που προσφέρει το υλικό (CPU).

 

Ειδικά για τα Windows, εκπλήσσομαι που δεν είχαν φροντίσει νωρίτερα να εντοπίσουν και να λύσουν τέτοια θέματα πριν την επίσημη κυκλοφορία, αλλά δεν το βλέπω ως μεγάλο πρόβλημα. Απλά ακόμη ένας παράγοντας που επηρεάζει την μεγάλη διακύμανση που βλέπουμε στα πρώτα benchmarks.

 

Αντίστοιχα, ένας hypervisor πρέπει να μπορεί να αντιστοιχίσει αποτελεσματικά vCPUs με (logical) cores. Συνήθως το πώς θα το κάνει δεν είναι πολύ σημαντικό, γιατί ελάχιστα σενάρια virtualization είναι CPU-bound. Η μνήμη και η αποθήκευση είναι πολύ πιο σημαντικά. Αν είσαι πολύ CPU-bound, εικάζω ότι αρχικά θέλεις να απενεργοποιήσεις το multi-threading (HT/SMT) για λίγο καλύτερη απόδοση ανεξάρτητα από την αρχιτεκτονική, αφού θα γλυτώνεις μέρος του scheduling overhead. Ένας γενικός μπούσουλας είναι ότι δε βάζεις περισσότερα vCPUs από ό,τι physical cores. Ακολουθώντας αυτόν τον περιορισμό, και υποθέτοντας ότι δεν θα είσαι με 100% CPU συνέχεια, δε νομίζω ότι έχει πολύ μεγάλη σημασία για τα περισσότερα σενάρια χρήσης εικονικών μηχανών.

[GoMaR]

Τελικά πολύς κόσμος θα καταλήξει σε αυτό που έλεγαν(και είπα)στη αρχή.στο "άντε να βγουν οι αμδ να ρίξει τις τιμές η ιντελ μπας και πάρουμε"

 

άμα σκάσω λεφτά, Θέλω να έχω και το κεφάλι μου ήσυχο.Όχι να σκέφτομαι να μη μπορώ να αλλάξω κάρτα/οθόνη στο μέλλον.

και ας είναι πολλά παραπάνω.ότι πληρώνεις παίρνεις.

βέβαια το παραπάνω ισχύει αν οι διαφορές είναι μεγάλες όπως και ψιλο υπερβαλλω για να δώσω έμφαση στο σκεπτικό μου.

 

μου θυμίζει την κατάσταση με τα 10πυρηνα κινέζικα κινητά ενώ η αππλε παίζει μπάλα με δύο.

[Trexx]

πριν 6 λεπτά, το μέλος GoMaR έγραψε:

μου θυμίζει την κατάσταση με τα 10πυρηνα κινέζικα κινητά ενώ η αππλε παίζει μπάλα με δύο.

 

Kαμία σχέση βασικά. Αυτό ίσχυε με τους FX που τους έκαναν πλάκα οι i3. Τώρα δε μιλάμε για τρικ, μιλάμε για πραγματικό horsepower.

Aν τώρα η intel δώσει στα λεφτά του 1700 έναν 6/12 ανανεωμένο και ξεκλείδωτο, τότε δεν ξέρω πραγματικά, μπορεί και να ισχύσει αυτό που λες.

[gdp77]

Πάντως εμένα αυτό που με προβληματίζει και δεν βλέπω να το συζητάτε είναι το κόστος της μητρικής. Υποτίθεται ότι οι ryzen είναι consumer line. Αντί να βλέπουμε τα καλά (όχι κορυφαία) mobo στα 90 με 130 € που έπαιζαν με τους 8XXX, τώρα ξεκινάμε από το 300αρι κι έχει ο θεός... Ακόμα κι όταν ο 8150 κόστιζε 280+ ευρώ, πάλι έβρισκες αξιοπρεπές mobo στα 90. Tώρα; Επίσης η εκάστοτε sabertooth για amd είχε περίπου ένα κατοστάρικο κάτω από την αντίστοιχη για intel. Θέλω να πω ότι το κόστος της mobo θα παίξει το ρόλο του στο συνολικό vfm της πλατφόρμας.

Κάνεις λάθος μεγάλο. Από 90$ παίρνεις αξιοπρεπέστατη Mobo με τα πάντα όλα και oc (πλην SLI - προσωπικά δεν ενδιαφέρομαι για SLI). Τώρα αν θες φρου φρου λεντακια, SLI και 100 USB, θα δώσεις 150-200. Άμα θες και την μαρκετιστικη ROG θα πας παραπάνω, αλλά αυτό είναι πρόβλημα σου αν θες να τα σκάσεις χοντρά και να αφήσεις την Asus να βγάλει 300% κέρδος. Η AMD δεν ευθύνεται για αυτό.

Sent from my Redmi Note 2 using Tapatalk

[Petrossortep]

Συνοψίζοντας από το review του ars technica(και κάτι άλλα), τα αδύνατα σημεία των Ryzen είναι:

https://arstechnica.com/gadgets/2017/03/amd-ryzen-review/3/

 

1) Κακές integer επιδόσεις(εξηγεί τις χαμηλές επιδόσεις στο 7-zip)

2) Αργός IMC

3) Προβληματικό scheduling(λύνεται)

4) Αργή μεταφορά δεδομένων από το L3 cache του ενός CCX στο άλλο.

5) Μειονέκτημα σε AVX2 προγράμματα σε σχέση με τους πανάκριβους ίντελ

 

Το πόσα από τα παραπάνω αντιμετωπίζονται, θα σας γελάσω.

 

Έχω όμως μια θεωρία για αυτές τις αλλοπρόσαλλες επιδόσεις των ΖΕΝ. Πολύ απλά η amd δεν στόχευε σε ένα προϊόν που θα μοίραζε στη μέση την αγορά και θα την έμπλεκε σε πόλεμο τιμών με την ίντελ. Διάλεξε να ικανοποιήσει μια μερίδα επαγγελματιών που δεν έχουν ανάγκη το τέλειο μηχάνημα(ή νοιάζονται για συγκεκριμένες εφαρμογές) και κάποιους casual χρήστες με άλλες προτεραιότητες πέρα από το gaming. Φαίνεται να στοχεύει σε ένα 30% μερίδιο αγοράς στο gaming και άλλο τόσο στην ερασιτεχνική/επαγγελματική αγορά.

 

Τί σημαίνει το παραπάνω; Ό,τι είναι πιθανότερο να δούμε μικρές μειώσεις τιμών στους ΖΕΝ παρά στους ίντελ. Αυτή τη στιγμή, όταν βάζεις τον 1700 πλάι στον 7700Κ, αν η πλάστιγγα γέρνει έστω και ελαφρώς προς τη μεριά του gaming ο 7700Κ κερδίζει. Αν μειωθούν οι τιμές στα μεσαία ίντελ αυτό θα έχει να κάνει περισσότερο με την έλευση των coffee lake. Όσο για την ultra high end κατηγορία, αυτούς που ζητούν το απόλυτο στη δουλειά τους και το πληρώνουν όσο όσο, οι τιμές θα παραμείνουν περίπου εκει που είναι.