Έχουν νόημα οι φτηνές επαγγελματικές κάρτες;

[tragikos]

Καλησπέρα σας!

πρόσφατα γνωστός μου ζήτησε να του φτιάξω μία σύνθεση για χρήση από αρχιτέκτονα/πολιτικό μηχανικό και έχω την απορία αν τελικά έχει νόημα η χρήση κάποιας επαγγελματικής κάρτας γραφικών όπως nVidia Quadro ή AMD FirePro, ή τελικά καλύτερα τα λεφτά που θα έδινε σε αυτήν να πάνε σε έναν καλύτερο επεξεργαστή. Προφανώς δε μιλάω για κάρτες των 2 χιλιάδων αλλά των 150€-200€.

 

Θυμάμαι στο PC της αδερφής μου τότε πριν κάποια χρόνια ότι αν και τα προγράμματα όπως 3dsMax αναγνωρίζουν και αξιοποιούν τις δυνατότητες μίας Quadro πχ, αν αυτή δεν έχει αρκετή VRAM τότε η απόδοση είναι πολύ χειρότερη από μία CPU που θα έχει διαθέσιμα πχ 16GB της RAM.

 

Τι λέτε εσείς;

[pnick]

Ο γνωστός σου μηχανικός με τί μοντέλα ασχολείται και ποιά προγράμματα χρησιμοποιεί; 

 

Για κλασικά προγράμματα CAD ή 3d, ειδικά της Autodesk που χρησιμοποιούν κατά κύριο λόγο direct3d, δεν υπάρχει κανένας λόγος για quadro η firepro. Είναι πεταμένα λεφτά. Οι δυνατότητές τους αξιοποιούνται μόνο σε πολύ εξειδικευμένα CAD προγράμματα και όταν χρειάζεται μεγάλη χρωματική πιστότητα σε οθόνες που υποστηρίζουν 10bit color depth. Για να καταλάβεις, σε κλασικές εφαρμογές μια quadro των 1000€ αποδίδει περίπου όσο μια geforce των 300€ (χοντρικά μιλάμε πάντα).

 

Εάν το budget είναι γύρω στα 200€ θα τους πρότεινα μια 1060 3gb από καινούργιες  (ξεκινάνε από 230€), αλλά προσωπικά θα κοίταγα για μια gtx 970 η μια gtx 780 στα μεταχειρισμένα. Είμαι με μια 780 τα τελευταία 2 χρόνια και τρέχω όλα τα σχετικά προγράμματα με άνεση (Rhino, 3ds max κ.λπ.).

 

 

 

[das]

Ειμαι της γνώμης πως οι επαγγελματικές κάρτες δεν ειναι τόσο χρήσιμες οσο παλιά , μια gaming κάρτα πολλές φορες παταει quadro τριπλής αξίας(ανάλογα την εφαρμογή βεβαία) ,o linus όποτε έχει δοκιμάσει ,δε θυμάμαι ποτε να άξιζαν τα λεφτά τους οι quadro .

[tragikos]

@pnick η εφαρμογή που θα είχε μάλλον χρήση μια Quadro και πιθανότατα να χρησιμοποιήσει ένας αρχιτέκτονας είναι 3dsMax για rendering σκηνών. Ακόμα και για την 1060 δεν βρίσκω μάλλον νόημα και τείνω να προτείνω να μείνει με την ενσωματωμένη του i7 που θα μπει πάνω και αν προκύψει θέμα να δώσει τότε για μία 1050.

[pnick]

9 minutes ago, tragikos said:

@pnick η εφαρμογή που θα είχε μάλλον χρήση μια Quadro και πιθανότατα να χρησιμοποιήσει ένας αρχιτέκτονας είναι 3dsMax για rendering σκηνών. Ακόμα και για την 1060 δεν βρίσκω μάλλον νόημα και τείνω να προτείνω να μείνει με την ενσωματωμένη του i7 που θα μπει πάνω και αν προκύψει θέμα να δώσει τότε για μία 1050.

Το rendering δεν γίνεται συνήθως με την κάρτα γραφικών, αλλά με την cpu στα περισσότερα προγράμματα. Υπάρχουν και gpu renderers, αλλά εκεί ειδικά μια επαγγελματική κάρτα δεν έχει απολύτως κανένα νόημα γιατί χρησιμοποιείται η ωμή δύναμη της κάρτας για gpgpu. Οι εμπορικές κάρτες παρέχουν την δύναμη αυτή πολύ φθηνότερα γιατί αυτό που παίζει ρόλο είναι ο αριθμός των πυρήνων της κ.λπ. και όχι οι drivers της.

 

Ένας αρχιτέκτονας βασικά θα χρησιμοποιήσει ένα κλασικό CAD όπως AutoCAD, Rhino κ.λπ. και το 3ds max είναι για 3d modeling και rendering σκηνών όπως είπες.

 

Από την στιγμή που ο φίλος σου θα κάνει χρήση προγραμμάτων 3d το να πάρει ξεχωριστή κάρτα γραφικών είναι μονόδρομος. Ακόμα και για τα απλούστερα μοντέλα μια 750ti είναι minimum σήμερα. 

 

Μπορείς να δείς κάποια πράγματα σε αυτό το θέμα αν θέλεις 

. 

Έγινε επεξεργασία Δεκέμβριος 20, 2016 από pnick

[grabtex]

μιλάμε για αρχιτέκτονα οπότε δεν πρόκειται να ασχοληθεί με cpu rendering, χρειάζεται κάρτα για να κάνει rendering

αφού μιλάμε για ένα μηχάνημα με μια κάρτα τότε θα χρειαστεί όσο καλή κάρτα μπορεί να πάρει, καλύτερα 1060 και πάνω

 

από εκεί και πέρα εξαρτάται από το budget, προφανώς αν δεν έχει, δεν παίρνει τίποτα

αλλά αφού το αρχικό ερώτημα ήταν για κάρτες 150-200 ευρώ, αυτό σημαίνει πως κάτι μπορεί να πάρει

αν δεν χρειάζεται δυνατό επεξεργαστή για κάποιο συγκεκριμένο λόγο τότε καλύτερα να πάρει φθηνότερο επεξεργαστή και μια 1060

άλλη επιλογή είναι να πάρει μια 1050 τώρα και μια μητρική με μια extra pci-e και αργότερα να βάλει μια δεύτερη κάρτα για καλύτερες επιδόσεις στο rendering

 

για το θέμα επαγγελματικές κάρτες η απάντηση είναι κατηγορηματικά όχι, αν χρειάζεται περαιτέρω ανάλυση, ευχαρίστως

[pnick]

Αν θέλεις εξήγησέ μας τί εννοείς με τον όρο rendering, γιατί υποψιάζομαι ότι εννοείς το viewport performance. Και αυτό ένα rendering preview είναι στην ουσία (με διάφορα modes π.χ. shaded, whireframe, renderer κ.λπ.), αλλά όταν μιλάμε για rendering σε αυτά τα προγράμματα συνήθως μέσω της cpu γίνεται by default, εκτός αν επιλέξει συγκεκριμένο gpu renderer ο χρήστης για το τελικό αποτέλεσμα. 

[grabtex]

όχι, προφανώς και δεν μιλάω για viewport

ο χρήστης είναι αρχιτέκτονας, μιλάμε για Archviz και άρα θα κάνει rendering σε Vray RT (gpu renderer), άλλη περίπτωση δεν υπάρχει

δεν απαιτείται κανένα feature από cpu renderer και για αυτό κανένας δεν χρησιμοποιεί cpu renderers για τη συγκεκριμένη δουλειά

αν μιλήσουμε θεωρητικά, σαφώς μπορεί να επιλέξει μπορεί να επιλέξει και cpu renderer, μπορεί να επιλέξει και το hardware render του Maya ξέρω γω, άλλο αυτό

αλλά εδώ μιλάμε για πραγματική περίπτωση και εγώ μιλάω για το τι πρόκειται να χρησιμοποιήσει για τη δουλειά του στην πραγματικότητα

Έγινε επεξεργασία Δεκέμβριος 21, 2016 από grabtex

[pnick]

Τώρα σοβαρά μιλας; Όλοι χρησιμοποιούν RT gpu; Τα έχεις μπερδέψει τα πράγματα. 

 

Η συντριπτική πλειοψηφία CG artists που ασχολείται με Archviz χρησιμοποιούν cpu για το τελικό προϊόν. To RT gpu (υπάρχει και RT cpu) όσοι το χρησιμοποιούν το έχουν συνήθως απλά για real time preview και δεν υποστηρίζει εξάλλου όλα τα features του Vray. To τελικό rendering πάντως με την cpu γίνεται συνήθως. 

 

Το gpu rendering αφορά άλλους τομείς κυριώς, όχι την αρχιτεκτονική. Βασικότατος λόγος είναι ο περιορισμός στην μνήμη των καρτών γραφικών. Συνήθως οι αρχιτεκτονικές συνθέσεις υπερβαίνουν κατά πολύ τα 10gb (το σύνηθες είναι πάνω και από 20gb). Και όσοι τυχόν επιλέξουν κάποιον gpu renderer για αρχιτεκτονικά, συνήθως πάνε σε άλλη μηχανή και όχι στο Vray RT. Κυρίως Redshift και Octane (για όσους δουλεύουν με Maya). 

 

Edit: Και απλά προς ενημέρωση, όλα (μα όλα) τα προγράμματα CAD και 3d στην αγορά αυτή την στιγμή κάνουν by default rendering μέσω cpu. Οι gpu renderers δίνονται σε κάποιες περιπτώσεις ως εναλλακτικη (όπως το iray), αλλά ο βασικός renderer όλων αυτών των προγραμμάτων είναι by default cpu based. Και μιας και μιλήσαμε για το Vray RT, να τονίσω ότι το συγκεκριμένο είναι plug-in που το αγοράζεις και δεν περιέχεται εξαρχής στα προγράμματα που το υποστηρίζουν. Το 3ds max έχει by default το scanline, το mental ray, και το iray (νομίζω και το quicksilver). 

Έγινε επεξεργασία Δεκέμβριος 21, 2016 από pnick

[grabtex]

όντως μετά το τελευταίο σου post και τον τρόπο σου, αμφιβάλω κι εγώ αν κάνουμε σοβαρή συζήτηση

 

ας ξεκινήσουμε με το πως έρχονται τα προγράμματα by default

το Maya 2016 by default έχει το Maya Software Renderer και το Blender έχει το Blender Render λοιπόν

δηλαδή υπονοείς πως οι χρήστες αυτών των προγραμμάτων θα χρησιμοποιήσουν αυτούς τους renderer

ok λοιπόν

η άλλη άποψη βέβαια, εσύ πες τη μη σοβαρή, είναι ότι ο άνθρωπος θα χρησιμοποιήσει πολλά plug in για να κάνει τη δουλειά του γιατί αλλιώς δεν πρόκειται να κάνει τη δουλειά του, πράγμα που θα γνώριζε οποιοσδήποτε ασχολείται επαγγελματικά με το κλάδο

αν δουλεύαμε με τα default τότε οι μισοί editor από 3D μέχρι DAW θα ήταν για πέταμα γιατί όλο το θέμα είναι στα plug in τους

αλλιώς να τους πετάξουμε και να πούμε και στους μουσικούς να πετάξουν το Cubase

αυτά βέβαια, τα προφανή και αυταπόδειχτα, είναι τα μη σοβαρά που πιστεύω εγώ

 

τώρα

βεβαίως κύριε, ο Vray RT δεν παρέχει όλα τα features που παρέχει o Vray

βεβαίως, στους GPU renderer υπάρχει περιορισμός στη μνήμη λόγω κάρτας γραφικών

 

πως γνωρίζω ότι όλα αυτά απλώς τα διάβασες κάπου και για λόγο που δεν γνωρίζω απλώς τα αναφέρεις για να μου την πεις σαν κλασσικός Ελληνάρας;

πες μου ένα feature του Vray που δεν έχει ο Vray RT και απαιτείται για ArchViz

δείξε μου μια σκηνή που θα χρειαστεί να φτιάξει ο συγκεκριμένος χρήστης και δεν θα του φτάσει η μνήμη της κάρτας με σωστό compression

αλλά τι λέω, δεν θα χρησιμοποιήσουμε plug in φυσικά

 

anyway, γνωρίζεις κάποια πράγματα και αγνοείς και άλλα τόσα γιατί αυτά που έγραψες απλά δεν στέκουν

αν όντως σε ενδιαφέρει το θέμα τότε μπορείς να κάνεις μια πάρα πολύ απλή αναζήτηση google>image>archviz + vray rt

δηλαδή πόσο δύσκολο είναι αυτό για να δεις μόνος σου κατά πόσο ισχύον αυτά που γράφεις, που υπάρχουν περιορισμοί και πού όχι

δεν τα παίρνω στα σοβαρά αυτά που έγραψες ούτε το ύφος σου και δεν συνεχίζω την κουβέντα

νομίζω είναι εμφανές ακόμη και σε άσχετους το αν ισχύουν αυτά που έγραψα, και ότι υπάρχει μόνο κακή διάθεση, χαιρετώ

 

Έγινε επεξεργασία Δεκέμβριος 21, 2016 από grabtex

[GoMaR]

Χαλαρωσε grabtex.Μην εισαι απολυτος προσεξε λιγο τις εκφρασεις σου και ποσο μαλλον οταν εισαι λαθος.

Το τελικο προιον θα γινει με Vray CPU. Παντα θα ειναι καλυτερο ποιοτικα.Το να επενδυσεις σε καρτες γραφικων ναι ειναι σοφη κινηση αλλα οχι για τελικο render σε φωτορεαλιστικα σχεδια.

Το Vray RT με δυνατες καρτες θα σε βοηθησει κυριως στην "γρηγορη" απεικονιση του project σου ωστε να μη περιμενει ο πελατης το rendering..Αλλαγες σε φωτισμους, υλικα, διακοσμηση κλπ.

Επισης το Vray RT θα σε βοηθησει αρκετα σε animation walking inhouse projects.Αν εχεις δυνατες καρτες, οριζεις 5 λεπτα το frame( τυχαιο νουμερο) και ρενταρεις ολη την σκηνη.

Αλλα,

με τα καινουργια Vray (3ds max) και την καινουργια μεθοδο Progressive CPU rendering σου μειωνει την αναγκη της χρησης του RT.
Λειτουργει με την ιδια μεθοδο (ray bundles) και παιρνεις μια συνολικη εικονα πολυ πιο γρηγορη.

 

Το μονο feature που θα σου ελεγα οτι δεν υποστηριζεται στο 100% με τον Vray RT ειναι το hair and fur.Αν ομως επιλεξεις την επιλογη display as geometry, διορθωνεται το προβλημα.Δε ξερω σε dynamics αν επηρεαζεται.

 

Οσο για την Vram, εξαρταται τα textures και τον ογκο αντικειμενων η και για αλλους λογους..Για παραδειγμα, χθες κρασαρε το μηχανημα επειδη εκανα χρηση Vray displacement mod λογω μειωσης στο edge length.

Γονατισε την μνημη της καρτας και εφαγα μουτζα.
Μην εισαι απολυτος ομως.Αν σε βολευει πχ να κανεις render με 1 bucket με γεια σου και χαρα σου.Δεν ειναι συμπερασμα ομως πως ολοι ετσι δουλευουν.

 

edit: για να απαντησω στο θεμα του thread starter, οχι δεν εχουν κανενα απολυτως νοημα.

 

 

Έγινε επεξεργασία Δεκέμβριος 22, 2016 από GoMaR

[konnos]

Πού τα βρήκατε αυτά οτι όλα γίνονται με GPU rendering? Ναι κάποια μπορεί να το κάνουν και με gpu αλλά αν ο άθρωπος ρωτάει τί να πάρει, σημαίνει πως δε ξέρει να τα χρησιμοποιήσει αυτά τα πράγματα και πιθανώς θα λειτουργήσει με κάτι βασικό. Εκτός από προγράμματα που αναφέρατε υπάρχει και το archicad που είτε με το δικό του renderer είτε με άλλα προγράμματα όπως Artlantis δίνει καλά και κυρίως γρήγορα αποτελέσματα χρησιμοποιώντας CPU.

 

Εκτός αν πρόκειται να δουλέψει πολύ βαριά projects με πολλά viewport κτλ, μια εξειδικευμένη κάρτα δε θα του δώσει τη διαφορά που νομίζει. Και επαναλαμβάνω οτι ο τύπος ζήτησε να του φτιάξουν υπολογιστή το οποίο σημαίνει οτι δεν κατέχει την τεχνολογία και τί χρησιμοποιούν τα εργαλεία που περιγράφετε. Οπότε πας σε μια mid-high range κάρτα και είσαι οκ. Αν είναι νέος και μαθαίνει νέα προγράμματα, θα διαβάσει, θα μάθει τί θα μπορούσε να χρειάζεται και στο επόμενο PC θα ξέρει, ή απλώς αλλάζει κάρτα, πράγμα χλωμό με τη χρήση που κάνει το 90% των αρχιτεκτόνων.

[GoMaR]

Το οτι αναφερουμε καρτες γραφικων, δεν υποχρεωνουμε τον αγοραστη να αγοράσει.Το αναφερουμε για να βοηθησουμε και αλλους που μπορει να βρισκονται στην ιδια θεση η και μπορεις να το πεις απλα "ανταλλαγη αποψεων"

 

Και επισης καλο ειναι να αναφερονται γιατι ο κλαδος αυτος δεν μενει στασιμος.Οταν θα θελησει το επομενο βημα, καλο θα ηταν να ειναι ετοιμος η να ξερει τι να χρειαστει

 

 

[tragikos]

Καλημέρα και καλή χρονιά!

 

Δε χρειάζεται ένταση πάντως καλές είναι όλες οι απόψεις εφόσον υποστηρίζονται. Τελικά όπως είχα πει και στο αρχικό μου post, αφού και ο ίδιος δεν θεωρούσα ότι έχει νόημα η επένδυση σε κάρτα γραφικών έναντι της καλύτερης CPU το μηχάνημα στήθηκε με έναν i7-6770 kai 16GB RAM τα οποία στην παρούσα φάση υπερκαλύπτουν τον χρήστη.

 

Σας ευχαριστώ όλους!