Βοήθεια με γρίφο

[rapid_fast]

πριν 9 λεπτά, το μέλος konnos έγραψε:

και τί τον εμποδίζει να κινείται και σε μεγαλύτερη απόσταση; Ο ιμάντας θα γυρίζει με μεγάλες ταχύτητες, είναι ασφαλές να υποθέσουμε οτι ο αέρας θα κινείται σε μεγάλη απόσταση και όχι μόνο λίγα εκατοστά πιο πάνω του. Πάντα θεωρητικά προφανώς.

η συνοχή των μορίων του αέρα και η αντίσταση του ίδιου του αέρα..

Οπως στον ανεμιστήρα σου.. Φυσάει μπροστά του, αν βάλεις χέρι 1 μέτρο μακρυά δεν νιώθεις τίποτα..

Αν για παράδειγμα η απόσταση του ιμάντα απο το φτερό είναι 3.8 μέτρα, και η ταχύτητα επάνω στον ιμάντα είναι Α χλμ/ώρα, ενα μέτρο μακρυά είναι 90% μικρότερη..

Αρα χοντρικά η ταχύτητα στο κάτω μέρος του φτερού θα είναι 94% μικρότερη απο αυτή στον ιμάντα..

Και πάνω απο το φρερό 90% χαμηλότερη απο όσο κάτω απο το φτερό.

Η ανύψωση βασίζεται σε διαφορά ταχύτητας 25% στο άνω και κάτω μέρος του πτερυγίου..

Εχεις ήδη 90% πτώση σχετικής ταχύτητας του αέρα, άρα περίπου ταχύτητα πάνω στο φτερό 70% μικρότερη απο όση έχεις στο κάτω μέρος του φτερού

άρα το αεροσκάφος θα βουλιάξει..

 

 

 

[konnos]

Δεκτό! Αλλά μπήκαν πράξεις στη μέση, αλλά οκ ναι έτσι.

[rapid_fast]

πριν 25 λεπτά, το μέλος Volrath έγραψε:

Ρε, δεν έχει σημασία άμα είναι αεροπλάνο, αυτοκίνητο ή οτιδήποτε. Ξεχάστε το. Κάντε το αναγωγή σε κάτι πολύ πιο απλό, για να μη μπερδεύεστε. Ένα κουτί πάνω σε ρόδες πάνω στον υμάντα.

 

 

Ας υποθέσουμε ότι έχει ΠΟΛΥ καλές ρόδες. Φανταστείτε τώρα να βάλετε το δακτυλάκι σας πίσω από το κουτί. Ξεκινήστε τον υμάντα. Τι θα γίνει; Ασχέτως

πόσο γρήγορα πάει ο υμάντας, θα ζοριστείτε να κρατήσετε το κουτί στη θέση του; Όχι. Άμα το σπρώξετε, δε θα πάει μπροστά; Ναι.

 

Ε το αεροπλάνο θα πετάξει. Γιατί θα πάει μπροστά. Τέλος.

 

 

Οχι,

κάνεις απολύτως λάθος..

Το εξήγησα και πρίν..

Για να σπρώξεις και να πάει το κουτί μπροστά σημαίνει οτι οι τροχοί σου εκείνη τη στιγμή θα κινούνται με μεγαλύτερη ταχύτητα απο αυτή που θα κινείται ο ιμάντας..

Αν ο ιμάντας πάει με 1 εσύ πηγαίνεις με -1,00000000000000001 πράγμα που αντιβαίνει με την θεμελιώδη αρχή του προβλήματος..

Δεν το επιτρέπει το θεώρημα..

Το σύστημα τροχών και ιμάντα είναι κλειδωμένο σε 0 διαφορά δυναμικού σε σχέση με οποιοδήποτε εξωτερικό παρατηρητή του συστήματος..

 

 

[Volrath]

16 minutes ago, rapid_fast said:

Οχι,

κάνεις απολύτως λάθος..

Το εξήγησα και πρίν..

Για να σπρώξεις και να πάει το κουτί μπροστά σημαίνει οτι οι τροχοί σου εκείνη τη στιγμή θα κινούνται με μεγαλύτερη ταχύτητα απο αυτή που θα κινείται ο ιμάντας..

Αν ο ιμάντας πάει με 1 εσύ πηγαίνεις με -1,00000000000000001 πράγμα που αντιβαίνει με την θεμελιώδη αρχή του προβλήματος..

Δεν το επιτρέπει το θεώρημα..

Το σύστημα τροχών και ιμάντα είναι κλειδωμένο σε 0 διαφορά δυναμικού σε σχέση με οποιοδήποτε εξωτερικό παρατηρητή του συστήματος..

 

 

 

 

 Εσύ θεωρείς  ότι το 2πR/t (R ακτίνα του τροχού) είναι η ταχύτητα. Με αυτό το σκεπτικό, ναι.  Η κλασσική έννοια της ταχύτητας όμως είναι

 

¨" Ως ταχύτητα ενός σώματος ορίζεται ο ρυθμός μεταβολής της θέσης του ως προς το χρόνο "

 

Θέσης, όχι περιστροφής.

 

Στη δικιά μου περίπτωση η ταχύτητα της ρόδας είναι ίδια με του υμάντα, αλλά όχι η γωνιακή ταχύτητα.

[giorgos2187]

Βασικα αυτο που λεει ο @acct ειναι... Και τελος.

 

Exact the same speed δε λεει; Ε η ταχυτητα δεν ειναι διανυσμα; Αρα εκτος απο το ιδιο μετρο, χρειαζομαστε και ιδια κατευθυνση, μην ξεχνιομαστε. Οποτε παμε μια αλλη ερμηνεια. Ο ιμαντας τρεχει προς την κατευθυνση που τρεχει και το αεροπλανο το οποιο κινειται μονο απο τους κινητηρες του, και οι τροχοι του ΔΕΝ γυριζουν. Ιδια γραμμικη ταχυτητα τροχων,δηλαδη αεροπλανου, με τον υμαντα και σε μετρο αλλα και σε κατευθυνση. Μια χαρα θα σηκωθει!

 

Και τελικα το λαθος ειναι στην εκφωνηση. Same speed, opposte direction δε γινεται!

Έγινε επεξεργασία Οκτώβριος 14, 2016 από giorgos2187

[YDinopoulos]

Ολοι μιλατε για ταχυτητα κλπ. 

 

Το θεμα ειναι οτι εφοσον το αεροπλανο ΔΕΝ κινειται στον χωρο, ΔΕΝ αναπτυσεται η δυναμη στα φτερα να το σηκωσει. 

[giorgos2187]

πριν 6 λεπτά, το μέλος YDinopoulos έγραψε:

Ολοι μιλατε για ταχυτητα κλπ. 

 

Το θεμα ειναι οτι εφοσον το αεροπλανο ΔΕΝ κινειται στον χωρο, ΔΕΝ αναπτυσεται η δυναμη στα φτερα να το σηκωσει. 

Μα εκει ειναι η διαφωνια.. Στο αν θα καταφερει να κινηθει, η οχι!

[SirDiman]

17 minutes ago, YDinopoulos said:

Ολοι μιλατε για ταχυτητα κλπ. 

 

Το θεμα ειναι οτι εφοσον το αεροπλανο ΔΕΝ κινειται στον χωρο, ΔΕΝ αναπτυσεται η δυναμη στα φτερα να το σηκωσει. 

Αυτο ακριβως

[YDinopoulos]

<3

 

[SirDiman]

Δε βρισκω το edit button για το προηγουμενο ποστ μου , το βαζω εδω: 

 

μερικες σκεψεις, οχι και τοσο συνεκτικες (εχασα 2 φορες το κειμενο που ειχα γραψει).

 

-δε ξερουμε αν υπαρχει καν αερας στο χωρο. γιατι αν υπαρχει και ακινητο να ειναι σε σχεση με το χωρο (κλειστος ο διαδρομος)  παλι μπορει να απογειωθεί αν φυσήξει αρκετα και ας εχει 0 ταχυτητα σε σχεση με το χωρο , μας ρωταει can it take off? -->

 

-  ->αν λειτουργουν οι μηχανες οταν σηκωθει να μη συντριβει ποιο πισω (ή αν γενικα παιζουν ρολο στο συστημα γιατι αν λειτουργουν ας πουμε οτι μπορει πολυ απλα να τις βαλει στο φουλ και να αναπτύξει μονο του ταχύτητα απογείωσης) ή αρκει μονο απλα για καποια ελαχιστη χρονικη στιγμη να μην ακουμπαει στο εδαφος ?

 

-την αρχική κατάσταση του αεροπλάνου και του διαδρομου και πως εξελίσσεται (γραφει sitting = καθεται αρα σε σχεση με την επιφανεια του διαδρομου εχει ταχύτητα 0 αλλα σε σχεση με το χωρο?  Γραφει πως ειναι συγκεκριμενα 747 αρα ξερουμε την ελάχιστη ταχύτητα που πρεπει να εχει ο αέρας οταν περναει από τα φτερα (ή αντίστοιχα το αεροπλάνο μεσα ασε αυτόν) )

 

-τριβες= 0? (πες οτι απο Off-> on το διαδρομο , χωρις τριβες δε θα αλλαξει η θεση του αεροπλανου στο χωρο -μια μαζα εχει τη ταση να διατηρει τη κατασταση της- , αν εχει τριβες και οι μηχανες σβηστες θα φυγει πισω etc etc)

 

 Στη πραξη αυτο που θελουμε ειναι αερας να περνα απο τα φτερα και ας προερχεται απο το στομα του gozzilla , εξαλλου ειναι θεωρητικό και πολυ αόριστο το ερωτημα για να γινει ουσιαστική συζήτηση επ αυτου.

Έγινε επεξεργασία Οκτώβριος 14, 2016 από SirDiman

[slalom]

πριν 21 ώρες, το μέλος Oric έγραψε:

Δεν θα απογειωθεί. Θα μένει ακίνητο σε σχέση με το έδαφος εκτός του κυλιομένου διαδρόμου, και τον αέρα. Όλη η κινητική ενέργεια της ώσης θα ακυρώνεται από την κινητική ενέργεια της κύλισης του διαδρόμου. Το παράδειγμα είναι παρόμοιο με αυτό.

Δεν εχει καμια σχεση με το παραδειγμα που εβαλες. Ειναι καθαρα θεμα δρασης-αντιδρασης της μαζας του αερα που σπρωχνουν οι κινητηρες με τη μαζα του αεροσκαφους

πριν 7 ώρες, το μέλος rapid_fast έγραψε:

Γιατί λέει ξεκάθαρα ότι το διάδρομος θα έχει την ίση ταχύτητα κίνησης με τις ρόδες αλλά αντίθετη κατεύθυνση.

Οχι ομως με το αεροσκαφος. Το αεροσκαφος μπορει να εχει διαφορετικη ταχυτητα απο τις ροδες του

πριν 6 ώρες, το μέλος acct έγραψε:

Κύριοι, είναι ένα κακοδιατυπωμένο "πρόβλημα" που επιδέχεται πολλαπλές ερμηνείες. Από τη στιγμή που η περιγραφή των συνθηκών δίνει 2-3 διαφορετικές επιλογές, ξεκινάτε από διαφορετικό σημείο, κάνετε διαφορετικές παραδοχές και καταλήγετε σε διαφορετικό αποτέλεσμα κι ο καθένας από την πλευρά του (νομίζει ότι) έχει δίκιο.

Ποιες ειναι οι διαφορετικες επιλογες??

[karmen1983]

 γουστάρω τρελά. Πωρωθήκατε εντελώς  

 

 

[rapid_fast]

πριν 6 ώρες, το μέλος Volrath έγραψε:

 

 

 Εσύ θεωρείς  ότι το 2πR/t (R ακτίνα του τροχού) είναι η ταχύτητα. Με αυτό το σκεπτικό, ναι.  Η κλασσική έννοια της ταχύτητας όμως είναι

 

¨" Ως ταχύτητα ενός σώματος ορίζεται ο ρυθμός μεταβολής της θέσης του ως προς το χρόνο "

 

Θέσης, όχι περιστροφής.

 

Στη δικιά μου περίπτωση η ταχύτητα της ρόδας είναι ίδια με του υμάντα, αλλά όχι η γωνιακή ταχύτητα.

Θα σου το πω με ενα απλο παράδειγμα για να το καταλάβεις..

Εχω ενα καράβι αντίθετα στο ρεύμα ενος ποταμού.  Οσο δυνατη προπελα και αν έχει η ταχύτητα του νερού αυξάνεται για να υπερνικησει την δύναμη της προπελας. Μετα αλλάζω τροπο κίνησης και βαζω πανιά.  Και επειδή έβαλα πανιά θα παω κοντρα στο ποταμι και ολα μια χαρά...

Ε λοιπον... δε γίνεται.

 Λυπάμαι.. οσο και να χτυπιεστε σαν τα χταπόδια απλα δεν γίνεται. 

Και κλεινω στο παραδειγμα σου με τον ιμαντα..

Αν η δύναμη που θα εφαρμοσεις ειναι μικρότερη της ορμης του κουτιού το κουτι θα σε λιώσει...

Οσο καλες ροδες και να έχει αν ζυγιζει ας πουμε 300 τονους απλα θα σε λιωσει..

[GoMaR]

πολλους επιστημονες εχει το φορουμ

 

[slalom]

πριν 33 λεπτά, το μέλος rapid_fast έγραψε:

Θα σου το πω με ενα απλο παράδειγμα για να το καταλάβεις..

Εχω ενα καράβι αντίθετα στο ρεύμα ενος ποταμού.  Οσο δυνατη προπελα και αν έχει η ταχύτητα του νερού αυξάνεται για να υπερνικησει την δύναμη της προπελας. Μετα αλλάζω τροπο κίνησης και βαζω πανιά.  Και επειδή έβαλα πανιά θα παω κοντρα στο ποταμι και ολα μια χαρά...

Ε λοιπον... δε γίνεται.

Αυτος ειναι αλλος γριφος

[djkostas]

Ρε παιδιά γιατί τόσο μπέρδεμα και υπεραναλύσεις?

Βρε Παναγιώτη, έξυπνος άνθρωπος είσαι, γιατί δεν μπορείς να δεχθείς πως πρόκειται για έναν απλούστατο γρίφο, που βασίζεται στην κοινή παρανόηση ή ασάφεια που έχουν πολλοί ως προς το από που προέρχεται η ώθηση που κινεί τα αεροπλάνα. (τροχοί/έδαφος ή τουρμπίνες/αέρας)

 

Δηλαδή στον παρακάτω παιδικό γρίφο που βρήκα τυχαία θα αρχίσεις να μιλάς για θερμοκρασίες περιβάλλοντος και κινητήρα και βαρομετρικές πιέσεις και δεν ξέρω κι εγώ τι άλλο?

Spoiler

Μια υπερταχεία ηλεκτρική αμαξοστοιχία ταξιδεύει Νότια, Νότιο-ανατολικά με ταχύτητα 90Km την ώρα. Ο άνεμος πνέει προς τα Δυτικά με ταχύτητα 30 km την ώρα. Προς ποια κατεύθυνση θα πηγαίνει ο καπνός της μηχανής και τι ταχύτητα θα έχει ;

 

 

[deninho]

9 hours ago, giorgos2187 said:

Exact the same speed δε λεει; Ε η ταχυτητα δεν ειναι διανυσμα;

speed είναι βαθμωτό μέγεθος. Velocity είναι διάνυσμα.

 

9 hours ago, YDinopoulos said:

Το θεμα ειναι οτι εφοσον το αεροπλανο ΔΕΝ κινειται στον χωρο, ΔΕΝ αναπτυσεται η δυναμη στα φτερα να το σηκωσει. 

 

 

Πολλή φαιά ουσία έχετε χάσει πάντως για ένα ηλίθιο γρίφο

[apostolis22]

Ο γρίφος δημιουργήθηκε για να παγιδευσει τον κόσμο ότι εφόσον η ταχύτητα περιστροφής της ρόδας ειναι ίση με του ιμάντα το αεροπλάνο δεν θα πάει πουθενά.

 

Ο γριφος εχει να κάνει καθαρά με δύο περιπτώσεις

 

Α) Αν αντέξουν οι ρόδες την μεγαλύτερη περιστροφή τους τότε το αεροπλάνο θα πετάξει θεωρώντας οτι η ώση ειναι μεγαλύτερη από τις τριβές που θα αναπτυχθουν στον αξονα των ροδών.

 

Β) Αν όχι απλά θα διαλυθεί.

 

 

[alpo]

Φυσικά και θα απογειωθεί. Το αεροπλάνο για να πετάξει χρειάζεται να κινηθεί ως προς τον αέρα που περνάει απ τις πτέρυγες όχι ως προς το έδαφος. Δεν έχει καμία σχέση με το έδαφος. Γι αυτό κι όλας πάντα υπολογίζουν την "σχετική" ταχύτητα. Σε σχέση με τον αέρα. Όχι με το έδαφος. Όσο και να κινείται το έδαφος από κάτω, αν δεν κινηθεί ο αέρας πάνω στις επιφάνειες του φτερού του αεροσκάφους, δεν πρόκειται να σηκωθεί ούτε εκατοστό.

Σκεφτείτε και το άλλο παράδειγμα, ότι το αεροπλάνο μπορεί κάλλιστα να πετάξει, να σηκωθεί από το έδαφος χωρίς να μετακινηθεί καθόλου από την θέση του. Απλά και μόνο αρκεί να κινηθεί ο αέρας ή αλλιώς να φυσήξει άνεμος ίσης ταχύτητας με την ελάχιστη ταχύτητα που χρειάζεται για να απογειωθεί το κάθε αεροπλάνο.

[artyom]

Θα απογειωθει γιατι το thrust βρισκεται στους κινητηρες και οχι στις ροδες.

Αλλα θα απογειωθει εφοσον ο ιμαντας εχει μηκος αεροδιαδρόμου.