Οι τεχνολογικές εξελίξεις στον κλάδο της ενέργειας και το ενεργειακό μέλλον της Ελλάδας

[deninho]

οι δυνατότητες για απεξάρτηση από ορυκτά καύσιμα είναι απειραριθμήσιμες. Απλώς, υπάρχουν οικονομικά συμφέροντα από πίσω, που εμποδίζουν.

[Wizard!]

Αυτό που κατάλαβα είναι ότι χρησιμοποιούν νερό. Αν μιλάμε για πόσιμο, τότε έχουμε λίγο θέμα, γιατί σε πολλά σημεία του πλανήτη υπάρχει έλλειψη.

Αν μιλάμε για θαλασσινό, οκ, δε θα τελειώσει εύκολα

Αν πάλι αναφέρονται σε Η2Ο, τότε υπάρχει κόστος στη διαδικασία παραγωγής του.

Έγινε επεξεργασία Απρίλιος 14, 2016 από Wizard!

[cna]

1 hour ago, Wizard! said:

Αυτό που κατάλαβα είναι ότι χρησιμοποιούν νερό. Αν μιλάμε για πόσιμο, τότε έχουμε λίγο θέμα, γιατί σε πολλά σημεία του πλανήτη υπάρχει έλλειψη.

Αν μιλάμε για θαλασσινό, οκ, δε θα τελειώσει εύκολα

Το νερό ατμοποιείται με την επενέργεια της ηλιακής ακτινοβολίας και οι ατμοί οδηγούνται στον αντιδραστήρα. Επειδή οι θερμοκρασίες είναι σχετικά χαμηλές (δεν νομίζω να πιάνει το σημείο βρασμού) μένει ένα υπόλειμμα νερού με άλατα, το οποίο αποσύρεται από την διαδικασία. Οπότε δεν υπάρχει περιορισμός ως προς την προέλευση του νερού...

 

Συμπληρωματικά το μόνο επιπλέον κόστος στην διαδικασία αυτή αφορά την αποθήκευση του παραγόμενου υδρογόνου μιας και δεν είναι δυνατόν να έχουμε ηλιοφάνεια 24/7.

[acct]

Ο καταλυτικός διαχωρισμός υδρογόνου-οξυγόνου είναι αυτή την περίοδο πολύ δυναμικός κλάδος και έχει ωφεληθεί πολύ από τις εξελίξεις στην Τεχνολογία Υλικών. Αν οι προσπάθειες που κάνουν μερικά από τα μεγαλύτερα πανεπιστήμια ευδοκιμήσουν, πιθανότατα ξέρουμε ένα από τα επόμενα Νομπέλ Χημείας.

 

Μια από τις ενδιαφέρουσες (σχετικά) πρόσφατες ειδήσεις είναι και η επιτυχία μιας ομάδας από το Stanford να πετύχει αποτελεσματικό και ενεργειακά οικονομικό διαχωρισμό με φτηνό μονό καταλύτη οξειδίων νικελίου-σιδήρου και για τα δύο ηλεκτρόδια (http://news.stanford.edu/news/2015/june/water-splitter-catalyst-062315.html).

 

Άλλη επιτυχία ήταν η κατασκευή ενός αυτο-ανανεούμενου καταλύτη από ομάδα του MIT (http://pubs.acs.org/doi/abs/10.1021/ja900023k), αλλά και το όραμα που τους κατευθύνει, για πολλά κατενεμημένα συστήματα προσωρινής αποθήκευσης της πλεονάζουσας ηλιακής ενέργειας από τις οροφές μας με την ηλεκτρολυτική παραγωγή υδρογόνου/οξυγόνου (http://news.mit.edu/2010/nocera-0514).

 

Σε κάθε περίπτωση, αυτές οι διεργασίες υπό προϋποθέσεις λειτουργούν με νερό οποιασδήποτε προέλευσης (ακόμη και ούρα ή λύμματα), αλλά είναι προτιμότερο για διάφορους λόγους να χρησιμοποιείς καθαρότερη πρώτη ύλη.

 

Οι παράλληλες εξελίξεις σε πολλούς συναφείς κλάδους είναι αυτές που με κάνουν αισιόδοξο ότι απέχουμε το πολύ δύο δεκαετίες από μια τεράστια αλλαγή στη θέωρηση της ενεργειακής φιλοσοφίας για όλον τον πλανήτη. Όμως, για να γίνει η μετάβαση πρέπει και η στόχευση μας να το επιτρέψει. Αν ξοδεύουμε επίμονα πόρους προσπαθώντας να παραμείνουμε εξαρτημένοι από τα ορυκτά καύσιμα, είναι βέβαιο ότι απλά θα παρατείνουμε το περιβαλλοντικό και οικονομικό αδιέξοδο για μερικά χρόνια ακόμη. Ίσως τόσα ώστε να μην προλάβουμε εμείς να απολαύσουμε τους καρπούς αυτής της μετάβασης.

[cna]

Το πρόβλημα προκύπτει από την ανάγκη των εταιρειών πετρελαιοειδών για χρήση περιορισμένων πηγών. Εάν τυχόν μεταβούμε στην εποχή κατά την οποία η πρώτη ύλη θα είναι το νερό, το οποίο υπάρχει διαθέσιμο σε ουσιαστικά απεριόριστες ποσότητες συνυπολογιζόμενου του γεγονότος ότι και η ίδια η διαδικασία παραγωγής ενέργειας από υδρογόνο μπορεί να είναι ανακυκλούμενη σε μεγάλο ποσοστό (ως γνωστόν το τελικό προϊόν είναι πάλι νερό οπότε απλώς οδηγείται πίσω στην ατμοποίηση), τότε είναι προφανές ότι όλες αυτές οι εταιρείες θα μείνουν ουσιαστικά άνευ αντικειμένου κι επιπρόσθετα όσες ασχοληθούν με το υδρογόνο θα έχουν να αντιμετωπίσουν σκληρό ανταγωνισμό. Γι' αυτό και η πρόοδος είναι σχετικά αργή και με διαφόρων ειδών εμπόδια (μέχρι, ενδεχομένως, του σημείου να απειλείται και η ίδια η ζωή των ερευνητών). 

[Petrossortep]

http://www.economist.com/news/leaders/21646204-asias-dominance-manufacturing-will-endure-will-make-development-harder-others-made

ΚΙΝΑ: Μία χώρα που παράγει άνω του 50% της παγκόσμιας παραγωγής σε πολλά βιομηχανικά προϊόντα. Η βιομηχανία της είναι η δύναμή της και ταυτόχρονα η αχίλλειος πτέρνα της γιατί απαιτεί άφθονη και φθηνή ενέργεια.  Πράγματα που δεν έχει(εκτός των πλούσιων κοιτασμάτων λιγνίτη). Έχει επενδύσει πολλά στη δημιουργία ενός ισχυρού ναυτικού για να προστατέψει τις θαλλάσιες οδούς μεταφοράς του πετρελαίου. Έχει κάνει τρελά deals με εταιρείες λιγνίτη σε όλο τον κόσμο. Επενδύει τρελά στις ΑΠΕ για να απεξαρτηθεί από τα ορυκτά καύσιμα. 

 

Η ενεργειακή εικόνα της το 2013:

 

Το μίγμα που προβλέπεται να έχει το 2040:

 

Προσέξτε την φράση INSTALLED CAPACITY. Αυτό σημαίνει εγκατεστημένη ισχύς που στο κάρβουνο είναι η πραγματική ισχύς. Στα αιολικά, φωτοβολταϊκά είναι κάτω του 20% η πραγματική ισχύς γιατί δεν φυσά πάντα ούτε έχει πάντα την ίδια ηλιοφάνεια. Βγάλτε τα συμπεράσματά σας και πείτε μου ποιά σκοτεινά συμφέροντα κρατάνε την Κίνα και δεν την αφήνουν μέσα στο σπίτι της να κάνει ό,τι γουστάρει και να βάλει τις high tech σούπερ φθηνές ΑΠΕ;

 

@acct

Είναι ελεύθερη αγορά να πληρώνεις ΕΤΜΕΑΡ για να "σώζεις το περιβάλλον" με τις ΑΠΕ; Ξέρεις εσύ κοινοπραξίες πετρελαϊκών που παίρνουν λεφτά από το κράτος για να εκμεταλλευτούν κοιτάσματα; Η ίντελ πήρε φράγκα από τον ΣΥΡΙΖΑ ή τον έλληνα φορολογούμενο για να εξελίξει cpu από πυρίτιο, η απλά είδαν potential και τα έχωσαν;

Δες τα χάλια των ΑΠΕ στις ΗΠΑ με πρόσφατο παράδειγμα. ΠΟΣΑ ΝΑ ΦΑΝΕ ΑΚΟΜΑ;

 

http://dailycaller.com/2016/03/17/obama-backed-solar-plant-could-be-shut-down-for-not-producing-enough-energy/

Quote

Ivanpah, which got a $1.6 billion loan guarantee from the Obama administration, only produced a fraction of the power state regulators expected it would.

Quote

And it does all this at a cost of $200 per megawatt hour — nearly six times the cost of electricity from natural gas-fired power plants.

Ηλιοθερμικό εργοστάσιο, high tech, με αποθήκευση της πλεονάζουσας ενέργειας με τη μορφή θερμότητας σε τετηγμένα άλατα. Άλλο θεωρία και άλλο πράξη.

 

Μας χαλάει που το ΑΣΗΜΟ archaeopteryx με τις 2.900 αναρτήσεις τα πέντε χρόνια(1,5 την ημέρα LOL) αναδημοσιεύει από τον ξένο τύπο για την κατάντια και τις ατελείωτες υποσχέσεις των ΑΠΕ. Και δεν μας ενοχλεί ο ΣΚΑΙ του Αλαφούζου που μας τα ζαλίζει για το περιβάλλον και τις πληρωμένες από τα κορόιδα ΑΠΕ.

 

Είναι τόσο γαμάτες οι ΑΠΕ; Ας ανοίξει μονάδα με λεφτά ιδιώτη και ανταγωνιστικές τιμές και θα πάω. Όχι όμως να πάνε τον λιγνίτη στο Θεό για να φαίνονται ελκυστικές.
Ας στραφεί και ο Μυτιληναίος στις ΑΠΕ για τζάμπα ρεύμα από τον ουρανό και να αφήσει ήσυχη τη ΔΕΗ.

 

@Wizard!

Απλά σκέψου: 1) αν θα ήταν φθηνότερο το ρέυμα χωρίς ΑΠΕ στο μίγμα της εταιρείας σου και 2) Αν θα μπορούσε να σταθεί εταιρεία μόνο με ΑΠΕ και μπαταρίες ως εφεδρεία σε λογικές τιμές.

 

 

Quote

οι δυνατότητες για απεξάρτηση από ορυκτά καύσιμα είναι απειραριθμήσιμες. Απλώς, υπάρχουν οικονομικά συμφέροντα από πίσω, που εμποδίζουν.

Τεχνικά Εφικτό <> Οικονομικά βιώσιμο

[colt3003]

19 hours ago, acct said:

 

Όταν πάνω από το 60% των ετήσιων επενδύσεων στοχεύει στην εξόρυξη και μεταφορά ορυκτών καυσίμων και όταν οι επενδύσεις καθορίζονται (κατά την ίδια την IEA) από τις κυβερνητικές πολιτικές κι όχι από πραγματικό ανταγωνισμό και την οικονομία της αγοράς, γίνεται φανερός ο λόγος της χαμηλής διείσδυσης και του υψηλού κόστους των τεχνολογιών που συζητάμε.

 

Υπάρχει ένας εγγενής παραλογισμός όταν λέμε ότι δεν επενδύουμε στις ΑΠΕ επειδή είναι ακριβές. Είναι ακριβές επειδή δεν επενδύουμε σ' αυτές και επειδή δεν δίνονται κίνητρα, αντίστοιχα με τις παράλογες και υπέρογκες επιδοτήσεις για πυρηνικούς σταθμούς.

 

Ο ασύλληπτα οπισθοδρομικός νόμος που μεθοδεύτηκε στην Ισπανία με Βασιλικό Διάταγμα είναι σε αυτά τα πλαίσια ακριβώς. Της αποκινητροποίησης εναλλακτικών μεθόδων ηλεκτροπαραγωγής που ανατρέπουν το status quo. Eυτυχώς η σημερινή πλειοψηφία έχει δεσμευτεί ότι εντός τριμήνου από τον σχηματισμό κυβέρνησης πρόκειται να τον αποσύρει.

 

Για το κάθε τι από τα παραπάνω υπάρχουν πολλά επιστημονικά άρθρα και επίσημες αναφορές ρυθμιστικών φορέων. Θεωρώ κακόπιστη εκ μέρους του συγγραφέα τη συρραφή αποσπασματικών στοιχείων για να υποστηρίξει προσχηματικά ότι το ενεργειακό μέλλον μας είναι μονόδρομος.

Επι του υπογραμμισμένου: Πως είναι δυνατόν να ζητάς απο κάποιον να επενδύσει στην αγορά μιας ΑΠΕ προκειμένου η βιομηχανία της να προχωρήσει πεισσότερο στην έρευνα και να προσφέρει κάτι καλύτερο ? Ο καταναλωτής είναι λογικό να ζητάει ένα προίον πλήρες, άρτιο, που να κάνει κατά το δυνατόν τη δουλεία που θέλει, και στο κόστος που αντέχει. Δεν γίνεται να ζητάμε επιτάχυνση της έρευνας, την οποία θα πληρώνει εξολοκλήρου ο καταναλωτής. Για να σχηματοποιήσω με παράδειγμα αυτό που θέλω να πω, θα φέω το εξής παράδειγμα: Εσύ θα αγόραζες σήμερα ένα αυτοκίνητο με ''χ'' δυνατότητες, όταν τα πάντα γύρω σου (ακόμα και αυτός που θα στο πούλαγε) θα σου έλεγαν πως προσεχώς θα κυκλοφορήσει κάτι καλύτερο με ''ψ'' δυνατότητες, καθιστόντας τη δική σου αγορά παρωχημένη ?

 

Όσον αφορά τη διαφαινόμενη άποψη που θέλει τις ΑΠΕ να ''διώκωνται'' απο συμφέροντα, έχω να ρωτήσω τα εξής: η συνθήκη του Κυότο περί περιορισμού του CO2 εντάσσεται στην ίδια πρακτική των συμφερόντων που αντιμάχονται τις ΑΠΕ ? Το συνεπαγόμενο εμπόριο ρύπων, και η μετακύλιση τους κόστους των, (των ρύπων) στην πλάτη των σημερινών καταναλωτών, είναι και αυτό πρακτική των υποστηρικτών των ορυκτών καυσίμων ? μήπως, λέω μηπως τελικά, αν υπάρχουν ''μεγαλα συμφέροντα που μηχανεύονται τρόπους καταπολέμησης της διάδοσης των ΑΠΕ'' αυτά έχουν ποντάρει και στα 2 άλογα, και εμείς εδώ τσακωνόμαστε άδικα ?

[Petrossortep]

6 hours ago, cna said:

Το πρόβλημα προκύπτει από την ανάγκη των εταιρειών πετρελαιοειδών για χρήση περιορισμένων πηγών. Εάν τυχόν μεταβούμε στην εποχή κατά την οποία η πρώτη ύλη θα είναι το νερό, το οποίο υπάρχει διαθέσιμο σε ουσιαστικά απεριόριστες ποσότητες συνυπολογιζόμενου του γεγονότος ότι και η ίδια η διαδικασία παραγωγής ενέργειας από υδρογόνο μπορεί να είναι ανακυκλούμενη σε μεγάλο ποσοστό (ως γνωστόν το τελικό προϊόν είναι πάλι νερό οπότε απλώς οδηγείται πίσω στην ατμοποίηση), τότε είναι προφανές ότι όλες αυτές οι εταιρείες θα μείνουν ουσιαστικά άνευ αντικειμένου κι επιπρόσθετα όσες ασχοληθούν με το υδρογόνο θα έχουν να αντιμετωπίσουν σκληρό ανταγωνισμό. Γι' αυτό και η πρόοδος είναι σχετικά αργή και με διαφόρων ειδών εμπόδια (μέχρι, ενδεχομένως, του σημείου να απειλείται και η ίδια η ζωή των ερευνητών). 

Το υδρογόνο είναι μέσο αποθήκευσης ενέργειας. Πρέπει να ξοδέψεις ενέργεια για να πάρεις υδρογόνο. Έχει προταθεί η παραγωγή υδρογόνου μέσω των ασταθών ΑΠΕ για να έχουμε την ενέργεια που θα θελήσουμε όποτε τη θελήσουμε με τη μορφή κυψελών υδρογόνου, ειδικών φιαλών κτλ. Η λεγόμενη οικονομία του υδρογόνου.

Στην πράξη το υδρογόνο παρουσιάζει μεγάλα προβλήματα κατά την αποθήκευση και μεταφορά του με συνέπεια π.χ. όλες οι αυτοκινητοβιομηχανίες που επένδυσαν σε αντίστοιχα αυτοκίνητα να ακυρώσουν τα σχεδιά τους και να στραφούν στη λύση των κλασσικών μπαταριών(π.χ. Nissan, Toyota κτλ.).

Είναι αυτό που είπαμε πιο πάνω. Άλλο θεωρία και άλλο πράξη.

Έγινε επεξεργασία Απρίλιος 14, 2016 από Petrossortep

[Nickzzz]

Για να κάνεις το αργό πετρέλαιο σε βενζίνη, diesel και τα σχετικά δεν ξοδεύεις ενέργεια; Χώνεις την μάνικα στο χώμα και γεμίζει;

[Wizard!]

34 minutes ago, Petrossortep said:

Βγάλτε τα συμπεράσματά σας και πείτε μου ποιά σκοτεινά συμφέροντα κρατάνε την Κίνα και δεν την αφήνουν μέσα στο σπίτι της να κάνει ό,τι γουστάρει και να βάλει τις high tech σούπερ φθηνές ΑΠΕ;

Για σκοτεινά συμφέρονται δεν ξέρω, ξέρω κάτι για σκοτεινή ατμόσφαιρα όμως...

http://www.earthporm.com/23-shocking-photos-reveal-bad-chinas-pollution-problem-become/

 

34 minutes ago, Petrossortep said:

Απλά σκέψου: 1) αν θα ήταν φθηνότερο το ρέυμα χωρίς ΑΠΕ στο μίγμα της εταιρείας σου και 2) Αν θα μπορούσε να σταθεί εταιρεία μόνο με ΑΠΕ και μπαταρίες ως εφεδρεία σε λογικές τιμές.

Τι εννοείς, δε σε καταλαβαίνω... Η εταιρία αυτή έχει το δεύτερο φθηνότερο ρεύμα στην Ιρλανδία και βασίζεται αποκλειστικά σε ΑΠΕ.

 

[Nickzzz]

5 minutes ago, Wizard! said:

Για σκοτεινά συμφέρονται δεν ξέρω, ξέρω κάτι για σκοτεινή ατμόσφαιρα όμως...

23 Shocking Photos Reveal How Bad China&amp;#039;s Pollution Problem Has Become

 

 

 

Λεπτομέρειες, φτηνή ενέργεια έχουν; Αυτό μας ενδιαφέρει. Το αντίστοιχο στην Ελλάδα θα ήταν στα παπάρια μας η Κοζάνη, Πτολεμαΐδα κ.τ.λ., ρεύμα να έχουμε.

 

_________________________

 

Στο άλλο άκρο θα έβαζα τους Σουηδούς, έχουν πυρηνικά και θέλουν να τα κλείσουν με αποτέλεσμα αν γίνει να κάνουν εισαγωγές ρεύματος από τις γύρω χώρες που καίνε κάρβουνο κ.τ.λ. Αλλά εφ όσον δεν παράγεται εκεί το ρεύμα είναι "πράσινο" για αυτούς...

Έγινε επεξεργασία Απρίλιος 14, 2016 από Nickzzz

[deninho]

4 minutes ago, Nickzzz said:

Λεπτομέρειες, φτηνή ενέργεια έχουν; Αυτό μας ενδιαφέρει. Το αντίστοιχο στην Ελλάδα θα ήταν στα παπάρια μας η Κοζάνη, Πτολεμαΐδα κ.τ.λ., ρεύμα να έχουμε.

Δυστυχώς, αυτό που έγραψες ειρωνικά εσύ, είναι κυρίαρχος άξονας σκέψης για κάποιους. Ρεύμα να έχουμε. Το ότι η μείωση εκπομπών καυσαερίων είναι επιτακτική ανάγκη, όχι λόγω μόδας αλλά για λόγους επιβίωσης, είναι ψιλά γράμματα.

[Petrossortep]

@Wizard!

Η εταιρεία σου έχει ως επί το πλείστον ηδροηλεκτρικά. Η εγκατεστημένη ισχύς στα Onshore Wind δεν είναι η πραγματική όπως προείπα. Τα υπόλοιπα είναι ψίχουλα. 

Επίσης δεν ξέρω αν το ρεύμα με λιγνίτη έχει καταστεί τεχνητά ακριβό με παρόμοια τερτίπια σαν αυτά της Ελλάδας.

 

Σχετικά με την Κίνα αυτό που δείχνεις είναι ένας σοβαρότατος λόγος για να πας σε ΑΠΕ αν είναι στοιχειωδώς ανταγωνιστικές. Άρα δεν είναι.

 

Ξέρεις πού είναι το πρόβλημα; Πρέπει να στραφεί όλη η υφήλιος σε αυτές ταυτόχρονα, αποδεχόμενη τη δραστική υποβάθμιση του σύγχρονου βιοτικού επιπέδου. Όχι να παραμείνουν κάποιοι στον λιγνίτη(λέγε με Γερμανία), φυσικό αέριο(ΗΠΑ) κτλ. για να κρατήσουν την ανταγωνιστικότητά τους πιέζοντας τα κορόιδα να αναλάβουν το κόστος σωτηρίας του πλανήτη με διάλυση των οικονομιών τους.

Έγινε επεξεργασία Απρίλιος 14, 2016 από Petrossortep

[Petrossortep]

47 minutes ago, Nickzzz said:

Για να κάνεις το αργό πετρέλαιο σε βενζίνη, diesel και τα σχετικά δεν ξοδεύεις ενέργεια; Χώνεις την μάνικα στο χώμα και γεμίζει;

Ναι φυσικά και ξοδεύεις ενέργεια. Και για να το βγάλεις και για να το επεξεργαστείς. Απλά το ενεργειακό κέρδος είναι πολύ μεγάλο.

Και στις ΑΠΕ υπάρχει σημαντικό ενεργειακό κέρδος, όμως εκεί το πρόβλημα είναι στην ανάγκη αποθήκευσης της ενέργειας. Δυστυχώς η σχετική τεχνολογία προχωράει με ρυθμούς χελώνας(και στις χωρητικότητες και στο κόστος).

[acct]

1 hour ago, colt3003 said:

Επι του υπογραμμισμένου: Πως είναι δυνατόν να ζητάς απο κάποιον να επενδύσει στην αγορά μιας ΑΠΕ προκειμένου η βιομηχανία της να προχωρήσει πεισσότερο στην έρευνα και να προσφέρει κάτι καλύτερο ? Ο καταναλωτής είναι λογικό να ζητάει ένα προίον πλήρες, άρτιο, που να κάνει κατά το δυνατόν τη δουλεία που θέλει, και στο κόστος που αντέχει. Δεν γίνεται να ζητάμε επιτάχυνση της έρευνας, την οποία θα πληρώνει εξολοκλήρου ο καταναλωτής.

 

Όσον αφορά τη διαφαινόμενη άποψη που θέλει τις ΑΠΕ να ''διώκωνται'' απο συμφέροντα, έχω να ρωτήσω τα εξής: η συνθήκη του Κυότο περί περιορισμού του CO2 εντάσσεται στην ίδια πρακτική των συμφερόντων που αντιμάχονται τις ΑΠΕ ?

Μα δε ζητώ από τους ιδιώτες να χρηματοδοτήσουν την ανάπτυξη του κλάδου με τη σημερινή κατάσταση . Ζητώ όμως να αποφασιστεί στο υψηλότερο επίπεδο ότι στην καλύτερη περίπτωση θα δίνουμε κίνητρα για αγορά της σημερινής τεχνολογίας (ας πούμε Net Metering και εγγύηση ότι η πλεονάζουσα ενέργεια από ΑΠΕ θα αγοράζεται τουλάχιστον στην ίδια τιμή με την καταναλισκόμενη). Στη χειρότερη περίπτωση ότι τουλάχιστον δε θα τραβάμε το χαλί κάτω από τα πόδια όσων έχουν επενδύσει ήδη σε τέτοιες τεχνολογίες (πχ το αισχρό ΒΔ στην Ισπανία που πάει προς ανάκληση).

 

Στο δεύτερο απαντώ παρακάτω, γιατί είναι κοινό.

 

5 minutes ago, Petrossortep said:

Σχετικά με την Κίνα αυτό που δείχνεις είναι ένας σοβαρότατος λόγος για να πας σε ΑΠΕ αν είναι στοιχειωδώς ανταγωνιστικές. Άρα δεν είναι.

 

Ξέρεις πού είναι το πρόβλημα; Πρέπει να στραφεί όλη η υφήλιος σε αυτές ταυτόχρονα, αποδεχόμενη τη δραστική υποβάθμιση του σύγχρονου βιοτικού επιπέδου. Όχι να παραμείνουν κάποιοι στον λιγνίτη(λέγε με Γερμανία), φυσικό αέριο(ΗΠΑ) κτλ. για να κρατήσουν την ανταγωνιστικότητά τους πιέζοντας τα κορόιδα να αναλάβουν το κόστος σωτηρίας του πλανήτη με διάλυση των οικονομιών τους.

Στην Κίνα αυτό δεν είναι σοβαρός λόγος για να πας σε ΑΠΕ, παρότι είναι ανταγωνιστικές αν λάβεις υπόψη και τις εξωτερικότητες που προκαλούνται από αυτήν την κατάσταση. Στην Κίνα σχεδόν το μοναδικό κριτήριο είναι το χαμηλότερο οικονομικό κόστος, ανεξάρτητα από την όχληση που επιφέρει στην Υγεία ή στο Περιβάλλον. Αυτό θα αλλάξει όσο ανεβαίνει το βιοτικό επίπεδο των Κινέζων, όπως συμβαίνει σε όλες τις αναπτυσσόμενες χώρες κατά τη μετάβασή τους στον "1ο Κόσμο".

 

Το  δεύτερο θέμα που θίγετε και οι δύο, το έχω αναφέρει ξανά στο παρελθόν, όταν κάναμε όμοια κουβέντα πριν από έναν χρόνο. Εκεί ουσιαστικά είμαστε όλοι σύμφωνοι.

On 5/10/2015 at 1:16 PM, acct said:

Τέλος, ο φόρος του CO2 είναι ένα πολιτικό και οικονομικό εργαλείο. Αν θέλουμε να χρησιμοποιηθεί για τη διαμόρφωση ουσιαστικής περιβαλλοντικής πολιτκής, η επιβολή του θα μπορούσε να λαμβάνει υπόψη και κοινωνικά και οικονομικά κριτήρια, για να γίνεται δικαιότερη η κατανομή του φορτίου ανάμεσα σε διαφορετικές εθινκές οικονομίες, με πολύ διαφορετική στόχευση. Η τωρινή μέθοδος εφαρμογής επιβαρύνει δυσανάλογα χειμαζόμενες οικονομίες που απαιτούν βραχυπρόθεσμα χαμηλό κόστος ανά παραγμόμενη μεγαβατώρα και ωφελεί εξώφθαλμα οικονομίες που μπορούν να διαθέσουν τα πλεονάσματά τους για να επενδύσουν σε ΑΠΕ, εξαφαλίζοντας στο μέλλον ακόμη μια μέθοδο στρέβλωσης του εμπορικού ισοζυγίου.

[colt3003]

6 minutes ago, acct said:

Μα δε ζητώ από τους ιδιώτες να χρηματοδοτήσουν την ανάπτυξη του κλάδου με τη σημερινή κατάσταση . Ζητώ όμως να αποφασιστεί στο υψηλότερο επίπεδο ότι στην καλύτερη περίπτωση θα δίνουμε κίνητρα για αγορά της σημερινής τεχνολογίας (ας πούμε Net Metering και εγγύηση ότι η πλεονάζουσα ενέργεια από ΑΠΕ θα αγοράζεται τουλάχιστον στην ίδια τιμή με την καταναλισκόμενη). Στη χειρότερη περίπτωση ότι τουλάχιστον δε θα τραβάμε το χαλί κάτω από τα πόδια όσων έχουν επενδύσει ήδη σε τέτοιες τεχνολογίες (πχ το αισχρό ΒΔ στην Ισπανία που πάει προς ανάκληση).

Κοίτα, έχω επανειλημμένως τοποθετηθεί υπέρ της πρακτικής του Net metering, και το σύστημα 1:1 (τιμή αγοράς απο ΔΕΗ έναντι τιμής πώλησης παραγόμενης ενέργειας) είναι σαφώς δικαιότερο, και πιο κοντά στην πραγματικότητα απο το 1:5 που έφερνε το πρόγραμμα ''Φ/Β στις στέγες''. Ευνόητο φαντάζομαι είναι, πως επειδή θα πρέπει να βάλω εγώ το χέρι στην τσέπη για την αγορά των Φ/Β, θα πρέπει να επανεκτιμήσω τις ανάγκες μου για ενέργεια, και κατά πόσο αυτές μπορούν να συμπιεστούν προς τα κάτω, προκείμένου να επιτύχω μικρότερο κόστος επένδυσης (που είναι το άμεσο όφελος) και υιοθέτηση ενός φιλικότερου προφίλ προς το περιβάλλον. Ωστόσο  ο @Petrossortep έθεσε ένα θέμα σχετικά με το κατά πόσο η παραγώμενη ενέργεια απο τη ΔΕΗ είναι φτηνή η ακριβή ανάλογα με το πόση είναι η ζήτηση. Μου ακούγεται λογικό το ότι η μεγάλη ζήτηση φέρνει τη μείωση των τιμών, η οποία δεν έχει να κάνει μόνο με την παραγωγή, αλλά και με τη διάθεση (δίκτυα) καθώς και τη συντήρηση των όλων εγκαταστάσεων. Η εικόνα που προκύπτει είναι νομίζω καθαρότερη έτσι: Εγώ, επειδή μπορώ να διαθέσω λ.χ. 5.000€ αξιώνω κίνητρο για αυτό που θα παράγω, ενώ την ίδια στιγμή αφενός βγαίνω εν μέρει απο την διαθέσιμη πίτα καταμερισμού των εξόδων κάνοντας τα κομμάτια των άλλων πιο μεγάλα, αφετέρου καρπώνομαι την σταθερότητα της παραγωγής της ΔΕΗ όταν εγώ δεν θα μπορώ να παράγω (αλλά θα χρειάζομαι) αντιπαραβάλλοντας το ότι παρήγαγα σε άλλη χρονική στιγμή. Δηλαδή ''εκμεταλλεύομαι'' την ΔΕΗ, καθιστώντας τη σαν ''μπαταρία'' για εμένα, όταν όλοι γνωρίζουμε ότι αν ήθελα να είμαι πραγματικά αυτόνομος, το κόστος της επένδυσης που θα έκανα, αφενός θα ήταν πολλαπλάσιο, λόγω αγοράς έξτρα εξοπλισμού, αφετέρου, επειδή ο εξοπλισμός αυτός (μπαταρίες) έχει περιορισμένο χρόνο ζωής, δεν επρόκειτω να αποσβέσω ποτέ την επένδυσή μου. Δεν ξέρω άν εγινα αντιληπτός, αλλά αυτό που θέλω να θίξω με 2 λόγια είναι το ότι τα πράγματα δεν είναι άσπρο - μαύρο, και ευκολες λύσεις δεν υπάρχουν όταν λαμβάνουμε και άλλους παράγοντες υποψιν.

 

6 minutes ago, acct said:

 

 

Στην Κίνα αυτό δεν είναι σοβαρός λόγος για να πας σε ΑΠΕ, παρότι είναι ανταγωνιστικές αν λάβεις υπόψη και τις εξωτερικότητες που προκαλούνται από αυτήν την κατάσταση. Στην Κίνα σχεδόν το μοναδικό κριτήριο είναι το χαμηλότερο οικονομικό κόστος, ανεξάρτητα από την όχληση που επιφέρει στην Υγεία ή στο Περιβάλλον. Αυτό θα αλλάξει όσο ανεβαίνει το βιοτικό επίπεδο των Κινέζων, όπως συμβαίνει σε όλες τις αναπτυσσόμενες χώρες κατά τη μετάβασή τους στον "1ο Κόσμο".

 

Αυτό που λες προυποθέτει την άνοδο του βιωτικού επιπέδου όλων των Κινέζων. Γίνεται όμως έτσι στην πραγματική ζωή ? ή μήπως ανεβαίνει το βιοτικό επίπεδο κάποιων, ενώ η πλειοψηφία παραμένει χαμηλά ? Και αν η απάιτηση των λίγων είναι το καθαρό περιβάλον, δια της κατάργησης του λιγνίτη, πόσο δίκαιο ακούγεται για τους υπόλοιπους ? Η για να το θέσω και διαφορετικά: Δεν θα έπρεπε να υπάρχει ισότητα στην κατανάλωση ρεύματος σε όλα τα νοικοκυριά ? (δηλαδή να δίνεται η δυνατότητα σε όλους να έχουν ένα κατώφλι πρόσβασης σε ηλεκτρικό ρεύμα)

[acct]

18 minutes ago, colt3003 said:

Δεν ξέρω άν εγινα αντιληπτός, αλλά αυτό που θέλω να θίξω με 2 λόγια είναι το ότι τα πράγματα δεν είναι άσπρο - μαύρο, και ευκολες λύσεις δεν υπάρχουν όταν λαμβάνουμε και άλλους παράγοντες υποψιν.

Όποιος λέει ότι οι λύσεις σε σύνθετα προβλήματα είναι απλές, μάλλον έχει ξεχάσει κάτι. Το θέμα είναι ότι η πολιτική καλείται να λάβει απλές αποφάσεις που βασίζονται σε σύνθετα επιστημονικά δεδομένα.

 

Στην περίπτωση των ΑΠΕ, είναι βάσιμη η ελπίδα ότι η εγκαθιστούμενη υποδομή απλά θα περιστείλει λίγο την ανάγκη δημιουργίας νέων θερμοηλεκτρικών σταθμών. Η εναλλακτική είναι να συνεχίσουμε να καλύπτουμε σχεδόν το σύνολο των αναγκών μας από ορυκτά καύσιμα, για τα πάνω από 15 δις TOE που προβλέπεται να καταναλώνουμε γύρω στο 2050, ποσό που καταφανώς δεν είναι βιώσιμο. Άλλωστε, για να έχεις net metering πρέπει να είσαι συνδεδεμένος στο δίκτυο. Αν είσαι συνδεδεμένος, ήδη πληρώνεις τέλη εγκατάστασης και ρυθμιζόμενες χρεώσεις που καλύπτουν το μέρος που σου αναλογεί για τη συντήρηση του δικτύου.

 

Για την Κίνα έχουμε ένα σχεδόν πανομοιότυπο ιστορικό ανάλογο. Τελικά θα συμβεί ό,τι συνέβη και στην Ευρώπη στο τέλος της βιομηχανικής επανάστασης. Οι χαμηλόμισθοι εργάτες θα απαιτήσουν πιο επιτακτικά ρύθμιση της εργασίας  τους. Οι αστοί θα διεκδικήσουν δραστική μείωση της ρύπανσης και βελτίωση των παροχών υγείας, το αγροτικό τοπίο θα αρχίσει να καλύπτεται από οδικά και σιδηροδρομικά δίκτυα για να αποτελέσει διέξοδο στο ασφυκτικό περιβάλλον των μητροπόλεων. Μοιραία, το βιωτικό επίπεδο όλων θα βελτιωθεί, αν και όχι με τον ίδιο ρυθμό.

 

Απλά όλα αυτά χρειάζονται εκτός από λεφτά και ενέργεια. Η Κίνα ακόμη έχει το πλεονέκτημα της καθεστωτικής επιβολής που της δίνει τη δυνατότητα να εκτοπίζει εκατομμύρια ανθρώπους για να κατασκευάσει τεράστιους ταμιευτήρες για υδροηλεκτρικές υποδομές. Επίσης έχει μεγάλο απόθεμα σε πυρηνικά καύσιμα και διαθέτει πυρηνική τεχνολογία. Αλλά έτσι εξακολουθεί να κινδυνεύει να πέσει στην ίδια παγίδα με Ευρώπη και Αμερική, όταν αυτές οι εναλλακτικές καταστούν προβληματικές.

 

Το ακόμη μεγαλύτερο πρόβλημα είναι ότι της Κίνας έπονται Ινδία και Αφρική, που έχουν κάθε δικαίωμα επίσης να απαιτούν μερίδιο στην ανάπτυξη και τη ρύπανση που αυτή φέρνει μαζί της.

[colt3003]

1 hour ago, acct said:

Στην περίπτωση των ΑΠΕ, είναι βάσιμη η ελπίδα ότι η εγκαθιστούμενη υποδομή απλά θα περιστείλει λίγο την ανάγκη δημιουργίας νέων θερμοηλεκτρικών σταθμών. Η εναλλακτική είναι να συνεχίσουμε να καλύπτουμε σχεδόν το σύνολο των αναγκών μας από ορυκτά καύσιμα, για τα πάνω από 15 δις TOE που προβλέπεται να καταναλώνουμε γύρω στο 2050, ποσό που καταφανώς δεν είναι βιώσιμο. Άλλωστε, για να έχεις net metering πρέπει να είσαι συνδεδεμένος στο δίκτυο. Αν είσαι συνδεδεμένος, ήδη πληρώνεις τέλη εγκατάστασης και ρυθμιζόμενες χρεώσεις που καλύπτουν το μέρος που σου αναλογεί για τη συντήρηση του δικτύου.

Αν μιλάμε για περιστολή συμφωνούμε. Η αντικατάσταση του λιγνίτη, όσο δεν λύνεται ο ζήτημα της χαμηλής απόδοσης, και κυρίως της αποθήκευσης της παραγόμενης απο ΑΠΕ ενέργειας, είναι απατηλό όνειρο. Η μελέτη όμως λύσεων που θα καταστήσει μια λιγνιτική μονάδα λίγότερο ρυπογόνο, δεν είναι. Και επι αυτού, δεν βλέπω να γίνεται κουβέντα. Υπάρχουν ήδη οι μονάδες, και αντί ενα μεγάλο ποσοστό της έρευνας να προσανατολίζεται στη βελτίωση των υφιστάμενων, δίνεται μεγαλύτερο βάρος σε αυτά που θά γίνουν. Και το αστείο είναι ότι εισπράττεται ζεστό χρήμα απο το εμπόριο των ρύπων που προκαλόυν οι λιγνιτικές μονάδες, και, γύρευε που πηγαίνουν όλα αυτά τα ποσά....

 

1 hour ago, acct said:

 

Το ακόμη μεγαλύτερο πρόβλημα είναι ότι της Κίνας έπονται Ινδία και Αφρική, που έχουν κάθε δικαίωμα επίσης να απαιτούν μερίδιο στην ανάπτυξη και τη ρύπανση που αυτή φέρνει μαζί της.

Εδώ είμαστε.... φτάσαμε στην ουσία του θέματος ! Γιατί, ο ''1ος κόσμος'' αποτελεί μειψηφία μπροστά στον υπόλοιπο πλανήτη, του οποίου οι κάτοικοι, επίσης δικαιούνται να έχουν ρεύμα. Το ερώτημα που ανακύπτει είναι ποια θεωρείς πιθανότερη ως επικρατέστερη / λογικότερη λύση παραγωγής ενέργειας και για όλον αυτόν τον κόσμο ? Τις ΑΠΕ που ακόμα έχουν να περάσουν τις ''παιδικές ασθένειες'' και το δυσανάλογο κόστος, ή τον φτηνό και δοκιμασμένο λιγνίτη ?

[cna]

Οκ, το υδρογόνο έχει το μειονέκτημα της δύσκολης διαχείρισης. Το διοξείδιο του άνθρακα, όμως, δεν έχει τέτοια μειονεκτήματα:
http://www.iflscience.com/technology/new-prototype-desktop-turbine-could-power-10000-homes

[Nickzzz]

Στα δικά μας, την γεωθερμία την ξέρουμε;

Ότι η Μήλος έχει από τις καλύτερες δυνατότητες για ηλεκτρικό από γεωθερμία το ξέρουμε (Κάπου είδα να αναφέρεται για δυνατότητα μέχρι 120MW) ; Ότι οι κάτοικοι είναι αντίθετοι στην παραγωγή ρεύματος από γεωθερμία το ξέρουμε (αν και υπήρξαν κάτι "άτυχες" ενέργειες από την Δ.Ε.Η. παλιότερα...) (αλλά δεν έχουν κανένα πρόβλημα να καίνε οικολογικό μαζούτ);