Οι τεχνολογικές εξελίξεις στον κλάδο της ενέργειας και το ενεργειακό μέλλον της Ελλάδας

[ΓιαγκΤ]

 

 

[ΓιαγκΤ]

Ανεμογεννήτριες: Μικρό το όφελος, μεγάλη η καταστροφή λένε οι επιστήμονες

 

Παράθεση

 

Σύμφωνα με στοιχεία της οργάνωσης GREEN PLANET: «η παραγόμενη ηλεκτρική ενέργεια από τη λειτουργία ανεμογεννητριών είναι απίστευτα ασήμαντη ενώ η καταστροφή στο φυσικό περιβάλλον είναι πρωτοφανής και ανεπανόρθωτη!»

 

 

– Η χλωρίδα, η πανίδα, οι ανεξερεύνητες αρχαιολογικές θέσεις, τα παραδοσιακά μονοπάτια, θα χαθούν κάτω από το βάρος των βίαιων επεμβάσεων.

– Οι εκατοντάδες ανεμογεννήτριες, οι υποσταθμοί, οι γραμμές μεταφοράς θα εξαφανίσουν το κάλλος των φυσικών τοπίων που θα μετατραπούν σε βιομηχανικές ζώνες παραγωγής αιολικής ενέργειας. Επίσης θα φέρουν καίριο πλήγμα στον τουρισμό (στη Δανία ο τουρισμός έπεσε 40%), την κτηνοτροφία και σε όλους αυτούς που εργάζονται και ζουν από το δάσος.

 

– Ο ήχος μιας ανεμογεννήτριας είναι ένας θόρυβος διαπεραστικός, χαμηλής συχνότητας γδούπος, κάθε φορά που η έλικα περνά από τον πύργο της. Θυμίζει την αντήχηση του ελικοπτέρου από μακριά.

– Οπτικά μια ανεμογεννήτρια διακρίνεται από απόσταση 40 χιλιομέτρων μιας και το ύψος της ξεκινά από 65 μέτρα και μπορεί να φτάσει έως και τα 105 μέτρα. Το συνολικό βάρος της κάθε ανεμογεννήτριας είναι ανάλογο με το μέγεθός της και ξεκινάει από 223 τόνους, 264 τόνους, 313 τόνους και φτάνει στους 383 τόνους. Κάθε ανεμογεννήτρια χρειάζεται 100 τ.μ. τσιμέντο και σε βάθος τουλάχιστον 3 μέτρων και για κάθε πυλώνα χρειάζεται να πέσουν 500 περίπου κυβικά μέτρα μπετόν.

– Αρκετές φορές έχει τύχει να σπάσουν έλικες, που ο καθένας τους ζυγίζει 1,5 τόνο και να εκσφενδονιστούν έως και 400 μέτρα μακριά.

– Επηρεάζουν ψυχολογικά τον άνθρωπο ακόμη και σε απόσταση 1,5 χιλιομέτρου.

 

 

[sotiris]

33 minutes ago, ΓιαγκΤ said:

Ανεμογεννήτριες: Μικρό το όφελος, μεγάλη η καταστροφή λένε οι επιστήμονες

 

 

 

Νομίζω ότι όλες οι ανανεώσιμες πηγές ενέργειας είναι ... σάπιες, πλην ελαχίστων εξαιρέσεων (π.χ. τα υδροηλεκτρικά της Νορβηγίας).

Δηλαδή το να κάνεις αχανείς εκτάσεις φωτοβολταϊκά πάρκα, είναι προστασία του περιβάλλοντος? 

Το να κάνεις ελαιώνες -> πάνελ, τι όφελος έχει στο περιβάλλον? Κανένα.

 

Η τάση θα πρέπει να είναι ΛΙΓΟΤΕΡΕΣ ηλεκτρικές συσκευές, αύξηση ενεργειακής απόδοσης κτιρίων κλπ.

Αντί λοιπόν να υπάρξει μια τάση που να οφελεί τη μείωση της κατανάλωσης, προστίθενται διαρκώς καταναλώσεις (π.χ. ηλεκτρικά αυτοκίνητα, κλιματισμός παντού, αφυγραντήρας, υγραντήρας, ιονιστής, 15 τηλεοράσεις κλπ.), με συνέπεια παρ'όλη την πρόοδο ως προς την ενεργειακή απόδοση, συνολικά να καταναλώνετια περισσότερη ενέργεια. 

 

Αυτό για μένα είναι ο φαύλος κύκλος που εξισώνει χρήματα = κατανάλωση = ενέργεια = αλή πασάς.

Η Δανία λοιπόν, που είναι μια χώρα που ... έχει χάσει τουρισμό, δεν καίει ρεύμα στις περισσότερες οικιακές καταναλώσεις. Ή τουλάχιστον δεν έκαιγε. Με 100 ευρώ το μήνα έχεις ζεστό νερό, κεντρική θέρμανση και μαγείρεμα στα μάτια με 0 κιλοβατώρες. Οι κιλοβατώρες όμως σκίζουν, είναι 2-3 φορές πάνω από Ελλάδα. Αυτό γιατί η Δανία έχει φυσικό αέριο κάπου στις ακτές. 

Αντίθετα, η Αγγλία, που έχει πυρηνικά, με 100 ευρώ/λίρες το μήνα (ειδικά αν δουλεύεις με χρονοδιακόπτες και νυχτερινό) έχεις ζεστό νερό, θέρμανση το χειμώνα και όλες τις ηλεκτρικές παπάτζες. Έχει όμως και ανεμογεννήτριες στη θάλασσα.

 

Δυστυχώς για μένα το μεγάλο λάθος στην Ελλάδα είναι οι πόλεις με τα πολυόροφα κτίρια. Το μπετόν δρα ως αποθήκη θερμότητας, και με τη διαρκή αύξηση των κυβικών του η κατάσταση είναι μη διαχειρίσιμη χωρίς A/C. Οπότε από εκεί ξεκινάνε για μένα οι μεγάλες καταναλώσεις, στις οποίες δεν υπάρχει εναλλακτική. Αντίθετα σε πιο ψυχρά κλίματα και σε πιο αραιή δόμηση (όχι στις μεγάλες πόλεις προφανώς), υπάρχουν πολλοί τρόποι για ζέσταμα, όχι τόσο οικολογικοί ως προς το co2, αλλά τα ξύλα είναι σχετικώς ανανεώσιμες πηγές ενέργειας.

 

 

[ΓιαγκΤ]

πριν 7 λεπτά, το μέλος sotiris έγραψε:

 

Νομίζω ότι όλες οι ανανεώσιμες πηγές ενέργειας είναι ... σάπιες, πλην ελαχίστων εξαιρέσεων (π.χ. τα υδροηλεκτρικά της Νορβηγίας).

Δηλαδή το να κάνεις αχανείς εκτάσεις φωτοβολταϊκά πάρκα, είναι προστασία του περιβάλλοντος? 

Το να κάνεις ελαιώνες -> πάνελ, τι όφελος έχει στο περιβάλλον? Κανένα.

 

Η τάση θα πρέπει να είναι ΛΙΓΟΤΕΡΕΣ ηλεκτρικές συσκευές, αύξηση ενεργειακής απόδοσης κτιρίων κλπ.

Αντί λοιπόν να υπάρξει μια τάση που να οφελεί τη μείωση της κατανάλωσης, προστίθενται διαρκώς καταναλώσεις (π.χ. ηλεκτρικά αυτοκίνητα, κλιματισμός παντού, αφυγραντήρας, υγραντήρας, ιονιστής, 15 τηλεοράσεις κλπ.), με συνέπεια παρ'όλη την πρόοδο ως προς την ενεργειακή απόδοση, συνολικά να καταναλώνετια περισσότερη ενέργεια. 

 

Αυτό για μένα είναι ο φαύλος κύκλος που εξισώνει χρήματα = κατανάλωση = ενέργεια = αλή πασάς.

Η Δανία λοιπόν, που είναι μια χώρα που ... έχει χάσει τουρισμό, δεν καίει ρεύμα στις περισσότερες οικιακές καταναλώσεις. Ή τουλάχιστον δεν έκαιγε. Με 100 ευρώ το μήνα έχεις ζεστό νερό, κεντρική θέρμανση και μαγείρεμα στα μάτια με 0 κιλοβατώρες. Οι κιλοβατώρες όμως σκίζουν, είναι 2-3 φορές πάνω από Ελλάδα. Αυτό γιατί η Δανία έχει φυσικό αέριο κάπου στις ακτές. 

Αντίθετα, η Αγγλία, που έχει πυρηνικά, με 100 ευρώ/λίρες το μήνα (ειδικά αν δουλεύεις με χρονοδιακόπτες και νυχτερινό) έχεις ζεστό νερό, θέρμανση το χειμώνα και όλες τις ηλεκτρικές παπάτζες. Έχει όμως και ανεμογεννήτριες στη θάλασσα.

 

Δυστυχώς για μένα το μεγάλο λάθος στην Ελλάδα είναι οι πόλεις με τα πολυόροφα κτίρια. Το μπετόν δρα ως αποθήκη θερμότητας, και με τη διαρκή αύξηση των κυβικών του η κατάσταση είναι μη διαχειρίσιμη χωρίς A/C. Οπότε από εκεί ξεκινάνε για μένα οι μεγάλες καταναλώσεις, στις οποίες δεν υπάρχει εναλλακτική. Αντίθετα σε πιο ψυχρά κλίματα και σε πιο αραιή δόμηση (όχι στις μεγάλες πόλεις προφανώς), υπάρχουν πολλοί τρόποι για ζέσταμα, όχι τόσο οικολογικοί ως προς το co2, αλλά τα ξύλα είναι σχετικώς ανανεώσιμες πηγές ενέργειας.

 

 

Σε ότι αφορά τα πάρκα έχεις δίκιο όμως αντί να επιδοτεί η ΕΕ τις προπέλες για την κονόμα των Γερμανών επιδοτούσε τα νοικοκυριά για να ντύσουν προσόψεις και ταράτσες με πάνελ νομίζω το όφελος θα ήταν μεγάλο χωρίς ιδιαίτερο κόστος για το περιβάλλον

[slalom]

πριν 1 ώρα, το μέλος ΓιαγκΤ έγραψε:

Σε ότι αφορά τα πάρκα έχεις δίκιο όμως αντί να επιδοτεί η ΕΕ τις προπέλες για την κονόμα των Γερμανών επιδοτούσε τα νοικοκυριά για να ντύσουν προσόψεις και ταράτσες με πάνελ νομίζω το όφελος θα ήταν μεγάλο χωρίς ιδιαίτερο κόστος για το περιβάλλον

Σωστο ειναι αυτο, καις αυτο που παραγεις χωρις τις απωλειες της μεταφορας των δικτυων

Φορτιζεις και το ηλεκτρικο αυτοκινητο απο ΑΠΕ

[acct]

2 hours ago, ΓιαγκΤ said:

Ανεμογεννήτριες: Μικρό το όφελος, μεγάλη η καταστροφή λένε οι επιστήμονες

 

Λέω κι εγώ, κάποιος θα μελέτησε συγκεκριμένα αιολικά πάρκα και θα έχει να μας πει νούμερα... Ενδιαφέρον ακούγεται.

 

Τρίχες κατσαρές τελικά. Πάλι καμία πηγή εκτός από μια υποτιθέμενη οργάνωση "Green Planet", που μπορεί να είναι εκείνη που βγαίνει στο Google και δεν έχει καμία δραστηριότητα από το 2014 ή μπορεί να είναι κάποια άλλη. Και βέβαια, πουθενά στοιχεία. Μόνο σταχυολογημένα τσιτάτα, νούμερα χωρίς παραπομπές (κάποια μπορεί να είναι και σωστά) και παιδαριώδεις ισχυρισμοί, όπως ότι οι ανεμογεννήτριες "Επηρεάζουν ψυχολογικά τον άνθρωπο ακόμη και σε απόσταση 1,5 χιλιομέτρου". What;

 

Ποιοι είναι τελικά οι "επιστήμονες" που λένε ότι "wind farm bad" και πού το λένε;

 

Τέλος πάντων, ξέρω ότι στο θέμα της αξιοπιστίας των πηγών δε θα βρούμε ποτέ σημείο επαφής. Όσο επιμένεις να επαναλαμβάνεις οποιαδήποτε πηγή τυχαίνει να επιβεβαιώνει την άποψή σου, όσο αναξιόπιστη και να είναι, ό,τι αντίλογο κι αν προβάλει κανείς, μπορείς να τον αγνοείς.

 

@sotiris, διαφωνώ ότι "οι ανανεώσιμες είναι σάπιες". Το μοντέλο παραγωγής και διανομής ενέργειας που έχει παγιωθεί είναι σάπιο σε σχέση με τις σύγχρονες διαθέσιμες τεχνολογίες. Σε προηγούμενες σελίδες έχω παραθέσει πραγματικές έρευνες (όχι planet radio), που πιστοποιούν ότι τα υπέρακτια αιολικά μεγάλης κλίμακας είναι ελκυστικά, ακόμη και χωρίς επιδοτήσεις. Το οποίο βέβαια δεν αλλάζει ότι και οι παραδοσιακοί θερμοηλεκτρικοί σταθμοί και τα πυρηνικά παγίως επιδοτούνταν. Επίσης ελκυστική είναι η αποκέντρωση παραγωγής με οικιακά φωτοβολταϊκά μικρής κλίμακας, σε συνδυασμό με τη μείωση της κατανάλωσης, που δίκαια υποστηρίζεις. Μπορεί η Ελλάδα να μην είναι κατάλληλη για utility scale offshore wind, αλλά είναι καταλληλότερη από πολλές χώρες για distributed solar.

 

Το ζητούμενο για να γίνουν δραστικές αλλαγές στο σημερινό μοντέλο είναι να βρούμε και ελκυστικά αποκεντρωμένα συστήματα αποθήκευσης ενέργειας, έναν ρόλο που δεν μπορούν να παίξουν ακόμη οι διαθέσιμες σήμερα συστοιχίες μπαταριών.

[slalom]

πριν 3 λεπτά, το μέλος acct έγραψε:

Επίσης ελκυστική είναι η αποκέντρωση παραγωγής

Μαλλον εννοεις κεντροποιηση παραγωγης, αποκεντρωμενες ειναι οι τωρινες μοναδες παραγωγης της ΔΕΗ

[Thresh86]

Καταλαβαίνω ότι για ανανεώσιμες πηγές εννοεί ο acct και είναι σωστό, αφού απο το 2014 τουλάχιστον που είχα δει στοιχεία, συνεισφέρουν στο ενεργειακό μείγμα της χώρας. 

Δηλαδή μικρές παραγωγικές φάρμες, πχ ένας ιδιώτης, να συνεισφέρει ενέργεια στο grid σε αξιοποίησιμο ποσοστό σε ειδικές περιστάσεις. 

 

Και το Vehicle 2 Grid είναι ενδιαφέρον όπως και η καλύτερη αξιοποίηση των ΑΠΕ προς απόσβεση κόστους τους, πολλά όμως εξαρτώνται απο την τεχνολογία συσσωρευσης, όπως είπε και ο @acct, δηλαδή τις μπαταρίες. Θέλουμε μεγαλύτερη πρόοδο εκεί και εκεί πάνω ψέλλισε διάφορα το τρελό αγόρι, ο Ήλον Μασκ 

 

[acct]

6 minutes ago, slalom said:

Μαλλον εννοεις κεντροποιηση παραγωγης

 

Όχι, ενοοώ αυτό που ανέλυσα πιο κάτω: εκτεταμένη αποκέντρωση με οικιακή παραγωγή πχ από φωτοβολταϊκά οροφής και τοπική αποθήκευση των ημερήσιων πλεονασμάτων για να καλύπτεται η περιοδικότητα των ΑΠΕ. Τα αιολικά μεγάλης κλίμακας είναι μάλλον  απαραίτητο συμπλήρωμα για τη σταδιακή αντικατάσταση παλαιωμένων θερμοηλεκτρικών σταθμών, γιατί έχουν τεράστια πυκνότητα ενέργειας σε σχέση με άλλες ΑΠΕ, αλλά δεν ταιριάζουν παντού. Και, βέβαια, έχουν κι αυτά το πρόβλημα "not in my back yard", όπως πρακτικά όλες οι μεγάλες υποδομές.

 

Τίποτα από αυτά δεν είναι εύκολο, γιατί πρέπει να αλλάξουν και τα δίκτυα διανομής και η τιμολόγηση της παραγωγής ενέργειας, ώστε και οι ιδιώτες να αποζημιώνονται δίκαια για τη συνεισφορά τους, αλλά και να καλύπτεται το κόστος συντήρησης του δικτύου.

[sotiris]

57 minutes ago, acct said:

 

@sotiris, διαφωνώ ότι "οι ανανεώσιμες είναι σάπιες". Το μοντέλο παραγωγής και διανομής ενέργειας που έχει παγιωθεί είναι σάπιο σε σχέση με τις σύγχρονες διαθέσιμες τεχνολογίες. Σε προηγούμενες σελίδες έχω παραθέσει πραγματικές έρευνες (όχι planet radio), που πιστοποιούν ότι τα υπέρακτια αιολικά μεγάλης κλίμακας είναι ελκυστικά, ακόμη και χωρίς επιδοτήσεις. Το οποίο βέβαια δεν αλλάζει ότι και οι παραδοσιακοί θερμοηλεκτρικοί σταθμοί και τα πυρηνικά παγίως επιδοτούνταν. Επίσης ελκυστική είναι η αποκέντρωση παραγωγής με οικιακά φωτοβολταϊκά μικρής κλίμακας, σε συνδυασμό με τη μείωση της κατανάλωσης, που δίκαια υποστηρίζεις. Μπορεί η Ελλάδα να μην είναι κατάλληλη για utility scale offshore wind, αλλά είναι καταλληλότερη από πολλές χώρες για distributed solar.

 

Το ζητούμενο για να γίνουν δραστικές αλλαγές στο σημερινό μοντέλο είναι να βρούμε και ελκυστικά αποκεντρωμένα συστήματα αποθήκευσης ενέργειας, έναν ρόλο που δεν μπορούν να παίξουν ακόμη οι διαθέσιμες σήμερα συστοιχίες μπαταριών.

 

Σάπιες ως προς το μοντέλο όπως λες κι εσύ. Τα πράγματα για μένα είναι πολύ απλά. Αντί ο Μυκονιάτης να εξάγει το χρήμα αγοράζοντας καγιέν από τα κέρδη του ξενοδοχείου του που μπορεί να δίνει το δωμάτιο προς 300 και 400 ευρώ τη βραδιά, ας πληρώσει την πραγματική αξία του ρεύματός του. Θέλω να δω πώς θα καταφέρουν στα νησιά αυτά τώρα που θα αρχίσουν να σκάνε μύτη τα ηλεκτρικά αυτοκίνητα να τα φορτίζουν. Εκεί είναι που θα έπρεπε σε κάθε σπίτι να υπάρχουν φωτοβολταϊκά. Αν λοιπόν εκεί πληρώνουν 1 ευρώ την κιλοβατώρα, πιστεύω ότι θα προσπαθήσουν περισσότερο με το net metering. Τώρα δεν ξέρω αν Σύρος / Τήνος / Μύκονος είναι διασυνδεδεμένα, αλλά η Σαντορίνη νομίζω δεν είναι (που είναι κι αυτή αντίστοιχη περίπτωση).

Και γιατί τόσο μένος? Γιατί αν διοριστείς καθηγητής, δεν βρίσκεις δωμάτιο στην "ελεύθερη αγορά". Αλλά το ρεύμα το θέλουμε με σοβιετικό καθεστώς, να πληρώνει η κεντρική διοίκηση. Από τη στιγμή που για τον καθηγητή δεν επιτάσσεται οίκημα, έτσι δεν θέλω κι εγώ να επιτάσσεται η φτηνή ηλεκτρική μου ενέργεια που έχω στη μεγάλη πόλη με το καλώδιο - μπουρί.

 

Γενικότερα όλες οι μορφές ενέργειας έχουν κόστος, μόνο που το πρόβλημα στην εξίσωση είναι ότι το κόστος που κοιτάς είναι πλασματικό, διότι προσθέτεις το πλασματικό κόστος του CO2 φόρου. Δε νομίζω ότι ήταν τόσο χαζοί οι σοβιετικοί να φτιάχνουν πυρηνικά αντί να φτιάχνουν ανεμογεννήτριες, το περιβάλλον δε νομίζω ότι τους ένοιαζε τόσο. Για εμάς στην Ελλάδα, δεν νομίζω ότι μπορεί κάποια μορφή ενέργειας να χτυπήσει τα λιγνιτικά της ΔΕΗ, ΧΩΡΙΣ τους πλασματικούς φόρους του CO2, χωρίς παράλογα αντισταθμιστικά κλπ.

[acct]

Όταν μιλάμε για διασύνδεση και ενιαία τιμολόγηση, εγώ θυμίζω πάντα και την Κρήτη, όπου πληρώνουμε >300 εκατομμύρια κάθε χρόνο για πετρέλαιο, αλλά τιμολογούμαστε το ίδιο με το Περαχώρι Λιβαδειάς. Και μετά γκρινιάζουμε που το μαγαζί πέφτει έξω.

 

Πάντως, η επιλογή συστημάτων ηλεκτροπαραγωγής δεν μπορεί να είναι η ίδια παντού, οι φόροι CO₂ δεν είναι άχρηστοι και οι επιδοτήσεις δεν είναι μόνο κακές. Θυμίζω ότι και πάμπολλοι πυρηνικοί σταθμοί με επιδοτήσεις κατασκευάστηκαν και συνήθως με επιδοτήσεις λειτουργούν. Χώρια ότι οι Σοβιετικοί είχαν πολύ ισχυρότερα κίνητρα όταν διέσπειραν τους RBMK ανά την επικράτεια και επιπλέον αχανείς φτηνές εκτάσεις που μπορούσαν να χρησιμοποιήσουν για την αποθήκευση αποβλήτων.

 

Συμφωνώ για το αμιγές κόστος ηλεκτροπαραγωγής στην Ελλάδα, ειδικά με το sunk cost των ορυχείων και των μονάδων. Όμως, αν δεις και τη νοσηρότητα πληθυσμών κοντά σε ορυχεία λιγνίτη ή λιγνιτικούς σταθμούς, θα συμφωνήσεις τελικά με την απόσυρση του καυσίμου. Και όπως εκείνοι επωμίστηκαν το κόστος της φτηνής ενέργειάς μας, έτσι κι εμείς θα πρέπει να μοιραστούμε το κόστος για τη αναβάθμιση σε καθαρότερες και ασφαλέστερες τεχνολογίες. Κάτι που θα έχει και τοπικά και παγκόσμια οφέλη.

[ΓιαγκΤ]

πριν 2 ώρες, το μέλος acct έγραψε:

 

Λέω κι εγώ, κάποιος θα μελέτησε συγκεκριμένα αιολικά πάρκα και θα έχει να μας πει νούμερα... Ενδιαφέρον ακούγεται.

 

Τρίχες κατσαρές τελικά. Πάλι καμία πηγή εκτός από μια υποτιθέμενη οργάνωση "Green Planet", που μπορεί να είναι εκείνη που βγαίνει στο Google και δεν έχει καμία δραστηριότητα από το 2014 ή μπορεί να είναι κάποια άλλη. Και βέβαια, πουθενά στοιχεία. Μόνο σταχυολογημένα τσιτάτα, νούμερα χωρίς παραπομπές (κάποια μπορεί να είναι και σωστά) και παιδαριώδεις ισχυρισμοί, όπως ότι οι ανεμογεννήτριες "Επηρεάζουν ψυχολογικά τον άνθρωπο ακόμη και σε απόσταση 1,5 χιλιομέτρου". What;

 

Ποιοι είναι τελικά οι "επιστήμονες" που λένε ότι "wind farm bad" και πού το λένε;

 

Τέλος πάντων, ξέρω ότι στο θέμα της αξιοπιστίας των πηγών δε θα βρούμε ποτέ σημείο επαφής. Όσο επιμένεις να επαναλαμβάνεις οποιαδήποτε πηγή τυχαίνει να επιβεβαιώνει την άποψή σου, όσο αναξιόπιστη και να είναι, ό,τι αντίλογο κι αν προβάλει κανείς, μπορείς να τον αγνοείς.

 

 

 

Έψαξα να βρω πιστοποιημένη σελίδα που να επαληθεύει ότι οι προπέλες κάνουν θόρυβο. Ότι για να στηθούν οι πύργοι ανοίγονται δρόμοι κόβουν δέντρα και ρίχνουν τσιμέντο αλλά δεν βρήκα.

Το άλλο με το θάνατο των πουλιών δεν το πίστεψα γιατί στο βίντεο με το όρνιο που ποστάρισα στην προηγούμενη σελίδα απλά το άφησε ανάπηρο δεν το σκότωσε

Εκείνο που με έκανε να πιστέψω στο ‘άρθρο ήταν το 1,5 χιλ ψυχικού επηρεασμού που για μένα είναι αδιαπραγμάτευτο

[schumifer]

Αυτό με τον ψυχικό επηρεασμό που είναι αδιαπραγμάτευτο, αν δεν το λες για πλάκα, στείλε σε παρακαλώ λινκς να διαβάσω τις μελέτες

 

Για το πρώτο
3. Hildebrand, J. A. 2009, “Anthropogenic and natural sources of ambient noise in the ocean”. Marine Ecology Progress Series, Vol. 395: 5–20. 

από

Shipping and underwater radiated noise | SSPA

WWW.SSPA.SE

 

[salde]

7 hours ago, sotiris said:

Αντί λοιπόν να υπάρξει μια τάση που να οφελεί τη μείωση της κατανάλωσης, προστίθενται διαρκώς καταναλώσεις (π.χ. ηλεκτρικά αυτοκίνητα, κλιματισμός παντού, αφυγραντήρας, υγραντήρας, ιονιστής, 15 τηλεοράσεις κλπ.), με συνέπεια παρ'όλη την πρόοδο ως προς την ενεργειακή απόδοση, συνολικά να καταναλώνετια περισσότερη ενέργεια. 

δεν είναι το θέμα εδώ που συζητάτε για διάφορες τεχνολογίες, έτσι κι αλλιώς κάποιου είδους τεχνολογία θα χρησιμοποιείται οπότε η συζήτηση που κάνετε είναι πάντα αναγκαία κι ωφέλιμη, η πραγματικά μεγάλη και δύσκολη ουσία του προβλήματος όμως είναι η παραπάνω φράση του Σωτήρη.

Όσο το πραγματικό κινητρό μας παραμένει στο «πώς θα πετύχουμε παραγωγή για να αυξάνουμε την κατανάλωση» τα όποια τεχνολογικά επιτεύγματα εμφανίζονται στο σκέλος της παραγωγής θα εξανεμίζονται στην καταναλωτική συμπεριφορά μας. Ακούγεται -και είναι ίσως- πολύ καλβινιστικό αυτό δυστυχώς αλλά μακροπρόθεσμα δεν μπορώ να δω κάτι άλλο.

[acct]

2 hours ago, schumifer said:

Για το πρώτο
3. Hildebrand, J. A. 2009, “Anthropogenic and natural sources of ambient noise in the ocean”. Marine Ecology Progress Series, Vol. 395: 5–20. 

από

 

Δε νομίζω ότι το έλεγε σοβαρά. Για όλα τα ζητήματα που αναφέρει χαριτολογώντας υπάρχει εκτενής επιστημονική έρευνα. Ακόμη και για "Impact of wind turbines on [...] psychological distress", με δείγμα ανθρώπους που κατοικούν εντός 2.5 km από ανεμογεννήτριες ≥ 500 kW¹. Γιατί όντως είναι ενδιαφέρον θέμα. Και (δεν κάνω πλάκα) γενικά καταδεικνύει ότι ότι όσοι ωφελούνται από τις ανεμογεννήτριες, ενοχλούνται λιγότερο.

 

Αυτό φαίνεται και με άλλον απλό τρόπο, μια αναζήτηση για "noise levels of wind turbines", που είναι και φορτισμένη αρνητικά, γιατί θεωρεί εκ προοιμίου ότι ο παραγόμενος ήχος είναι οχληρός. Η επιστημονική έρευνα καλύπτει ανοιχτή θάλασσα, παράκτιες ζώνες, αστικές περιοχές, περιαστικές, αγροτικές και πάει λέγοντας.

Google Scholar

SCHOLAR.GOOGLE.COM

 

Ακόμη κι οι περιβαλλοντικά ευαίσθητοι Ολλανδοί δυσκολεύονται να συμπεριλάβουν τις ανεμογεννήτριες με αυθόρμητη απάντηση στην ετήσια αποτύπωση της λίστας των οχλήσεων, που ξεκινά παγίως με τον θόρυβο που παράγεται από οχήματα στο οδικό δίκτυο, από την εναέρια κυκλοφορία, από γείτονες, από τους σιδηροδρόμους κοκ...

 

@ΓιαγκΤ, μπορεί στη δουλειά σου να είσαι πολύ καλός. Συνομιλητής όμως όχι. Θεωρείς ότι η άποψή σου έχει την ίδια βαρύτητα με την παγκόσμια επιστημονική έρευνα σε ολόκληρους επιστημονικούς κλάδους. Και όπου διαφωνείς με την επιστημονική έρευνα μπορείς κατά βούληση να επικαλείσαι συνωμοσίες. Ε, τι περιθώριο διαλόγου έχουμε εκεί;

 

Το άρθρο που παρέθεσες έλεγε:

Quote

Ανεμογεννήτριες: Μικρό το όφελος, μεγάλη η καταστροφή λένε οι επιστήμονες

 

Πουθενά δεν είδα επιστήμονες, κανείς δε μέτρησε το όφελος και κανείς δεν ποσοτικοποίησε την καταστροφή. Όλα είναι θέματα που με ενδιαφέρουν, οπότε θεωρώ διπλά προσβλητική την ειρωνεία σου, όταν προσπαθώ να δω τα στοιχεία για να συμμεριστώ την ανησυχία σου και διαβάζω αυτό το συνονθύλευμα.

 

Όλες οι ανθρώπινες δραστηριότητες προκαλούν περιβαλλοντική όχληση. Αυτό που οφείλουμε να κάνουμε ως κοινωνία είναι να τη σταθμίζουμε με το αναμενόμενο όφελος. Στο θέμα των ανεμογεννητριών υπάρχουν όντως ουσιώδεις επιφυλάξεις, ειδικά όταν χωροθετούνται αναίτια σε ακατάλληλες περιοχές.

 

Το "γιατί δεν τις γουστάρω" είναι αρκετά καλός λόγος να μην εγκατασταθούν, όταν πρόκειται για το χωράφι σου. Αλλά όταν μιλάμε για τον ορισμό ενεργειακής πολιτικής, έχει ακριβώς την ίδια βαρύτητα με τη γνώμη όσων τελευταία λένε ότι το 5G μας κολλάει κορόναβάιρους.

 

---

¹ [Impact of wind turbine sound on annoyance, self-reported sleep disturbance and psychological distress]

 

Obviously, no annoyance was reported among respondents who did not notice the sound of wind turbines. Apart from the level of sound exposure, there are indications that annoyance also depends on psychological factors. Among respondents that benefited economically from wind turbines the proportion of people who were rather or very annoyed was significantly lower, as if wind turbine sound was differently valued by them compared to non-benefiting respondents. This finding is in line with literature (Pulles et al., 1990). This was despite the fact that benefiting respondents were generally exposed to higher sound levels.

 

[sotiris]

1 hour ago, acct said:

 

@ΓιαγκΤ, μπορεί στη δουλειά σου να είσαι πολύ καλός. Συνομιλητής όμως όχι. Θεωρείς ότι η άποψή σου έχει την ίδια βαρύτητα με την παγκόσμια επιστημονική έρευνα σε ολόκληρους επιστημονικούς κλάδους. Και όπου διαφωνείς με την επιστημονική έρευνα μπορείς κατά βούληση να επικαλείσαι συνωμοσίες. Ε, τι περιθώριο διαλόγου έχουμε εκεί;

 

 

 

---

¹ [Impact of wind turbine sound on annoyance, self-reported sleep disturbance and psychological distress]

 

Obviously, no annoyance was reported among respondents who did not notice the sound of wind turbines. Apart from the level of sound exposure, there are indications that annoyance also depends on psychological factors. Among respondents that benefited economically from wind turbines the proportion of people who were rather or very annoyed was significantly lower, as if wind turbine sound was differently valued by them compared to non-benefiting respondents. This finding is in line with literature (Pulles et al., 1990). This was despite the fact that benefiting respondents were generally exposed to higher sound levels.

 

 

Να κάνω λίγο το συνήγορο του διαβόλου: 

1. Τα μπετά στις βουνοκορφές είναι παράταιρα, και σίγουρα προκαλούν ποικιλότροπη βλάβη στα οικοσυστήματα, που δε νομίζω να την πιάσει κάποια έρευνα με ένα paper. Ούτε φαίνεται άμεσα. 

2. Η απόδοση είναι τόσο χαμηλή, που δεν πρέπει να μείνει κορφή για κορφή χωρίς ανεμογεννήτρια, για να μπορεί να δουλεύει άνετα το απαραίτητο ισιωτικό μαλλιών των 2000W ή η απαραίτητη κάρτα γραφικών που καίει 500 Watt για να παίζουμε μια χαζομάρα.

3. Ο θόρυβος χρειάζεται μελέτη. Το paper αυτό που παρατίθεται για παράδειγμα, (χωρίς να το διαβάσω) θα λέει κάτι γενικό (και πιθανώς εφαρμοζόμενο σε κάποια πεδιάδα στην Ολλανδία).Ειδικότερα όμως, τι όχληση υπάρχει στην εκάστοτε περίπτωση, είναι κάτι που θα το δεις αφού έχεις χτίσει το τέρας. Εκτός αν έχεις κάνει ακουστική μελέτη από τα 100 μέτρα ύψος, και έχεις μετρήσει πώς αντανακλά ο ήχος στις παρακείμενες βουνοκορφές.

4. Υπάρχει και το θέμα της "καλαισθησίας". Και στη Σαντορίνη, αν πας στο εργοστάσιο/σταθμό της ΔΕΗ, είναι τα χάλια του τα μαύρα. Γενικά τα εργοστάσια, είναι τα χάλια τους τα μαύρα παγκοσμίως. Γι' αυτό και έιναι σε σημεία που δεν πας ποτέ, μόνο από ατύχημα. Ενώ τα κτήνη αυτά θα τα δεις στο δρόμο σου και θα σου χαλάσουν την οπτική. Όπως οι κεραίες στον Υμηττό.

 

Είδα κοντά στο χωριό μου αυτά τα κτήνη, κοντά στο δίστομο (πάνω από το δρόμο που πάει άσπρα σπίτια). Δεν με χαλάνε προσωπικά πολύ όταν κάνω ένα απλό πέρασμα, αλλά δεν είναι και το πιο ωραίο θέαμα. Σίγουρα όμως δεν θα ήθελα να τα δω στην κορυφή του Παρνασσού, ή σε προστατευόμενες περιοχές (Μετέωρα κλπ.). Νομίζω ότι θα προτιμούσα να ανάψω κερί το βράδυ από το να βλέπω κάθε μέρα ένα τέτοιο κτήνος.

[ΓιαγκΤ]

πριν 21 λεπτά, το μέλος sotiris έγραψε:

 

Να κάνω λίγο το συνήγορο του διαβόλου: 

1. Τα μπετά στις βουνοκορφές είναι παράταιρα, και σίγουρα προκαλούν ποικιλότροπη βλάβη στα οικοσυστήματα, που δε νομίζω να την πιάσει κάποια έρευνα με ένα paper. Ούτε φαίνεται άμεσα. 

2. Η απόδοση είναι τόσο χαμηλή, που δεν πρέπει να μείνει κορφή για κορφή χωρίς ανεμογεννήτρια, για να μπορεί να δουλεύει άνετα το απαραίτητο ισιωτικό μαλλιών των 2000W ή η απαραίτητη κάρτα γραφικών που καίει 500 Watt για να παίζουμε μια χαζομάρα.

3. Ο θόρυβος χρειάζεται μελέτη. Το paper αυτό που παρατίθεται για παράδειγμα, (χωρίς να το διαβάσω) θα λέει κάτι γενικό (και πιθανώς εφαρμοζόμενο σε κάποια πεδιάδα στην Ολλανδία).Ειδικότερα όμως, τι όχληση υπάρχει στην εκάστοτε περίπτωση, είναι κάτι που θα το δεις αφού έχεις χτίσει το τέρας. Εκτός αν έχεις κάνει ακουστική μελέτη από τα 100 μέτρα ύψος, και έχεις μετρήσει πώς αντανακλά ο ήχος στις παρακείμενες βουνοκορφές.

4. Υπάρχει και το θέμα της "καλαισθησίας". Και στη Σαντορίνη, αν πας στο εργοστάσιο/σταθμό της ΔΕΗ, είναι τα χάλια του τα μαύρα. Γενικά τα εργοστάσια, είναι τα χάλια τους τα μαύρα παγκοσμίως. Γι' αυτό και έιναι σε σημεία που δεν πας ποτέ, μόνο από ατύχημα. Ενώ τα κτήνη αυτά θα τα δεις στο δρόμο σου και θα σου χαλάσουν την οπτική. Όπως οι κεραίες στον Υμηττό.

 

Είδα κοντά στο χωριό μου αυτά τα κτήνη, κοντά στο δίστομο (πάνω από το δρόμο που πάει άσπρα σπίτια). Δεν με χαλάνε προσωπικά πολύ όταν κάνω ένα απλό πέρασμα, αλλά δεν είναι και το πιο ωραίο θέαμα. Σίγουρα όμως δεν θα ήθελα να τα δω στην κορυφή του Παρνασσού, ή σε προστατευόμενες περιοχές (Μετέωρα κλπ.). Νομίζω ότι θα προτιμούσα να ανάψω κερί το βράδυ από το να βλέπω κάθε μέρα ένα τέτοιο κτήνος.

Χμμμ καλά σε πήρε το μάτι μου στη κυρα Γεωργία όταν έβγαινα, αλλά είχα δουλειά και δεν σου μίλησα...τα ίδια μου είπε και μένα στο φλιτζάνι ; )

[acct]

33 minutes ago, sotiris said:

Να κάνω λίγο το συνήγορο του διαβόλου: 

 

Μα αυτό είναι το ζητούμενο!

 

Στην ουσία:

1. Αυτό ακριβώς είναι το νόημα της Μελέτης Περιβαλλοντικών Επιπτώσεων. Αν δεν έχεις πετύχει καμία για τη χωροθέτηση αιολικής μονάδας, ρίξε μια ματιά. Καλύπτει τις επιδράσεις και στο φυσικό και στο ανθρωπογενές περιβάλλον, συμπεριλαμβάνοντας τον θόρυβο, με μετρήσεις πεδίου και μοντελοποίηση.

2. Αυτό είναι ανακριβές. Η απόδοση είναι μεν χαμηλή (συγκριτικά με έναν θερμοηλεκτρικό σταθμό που μπορεί να δουλεύει στην ονομαστική ισχύ του συνέχεια), αλλά η πυκνότητα του δυναμικού παραγωγής είναι τάξης μεγέθους μεγαλύτερη από άλλες ΑΠΕ. Μια μόνη γεννήτρια 8 MW που μπορεί μεσοσταθμικά να λειτουργεί με ετήσιο capacity factor γύρω στο 25% και πάλι παράγει κατά μέσο όρο 2 MW. Το πρόβλημα δεν είναι τόσο η απόδοση, όσο η διακύμανση στη ροή ενέργειας, που και πάλι είναι κατανοητό και επιλύσιμο πρόβλημα.

3. Βλ. 1, αλλά αν ρίξεις και μια ματιά στο researchgate ή το google scholar θα βρεις πολλά άρθρα και με προβλέψεις και με μετρήσεις του μηχανικού και αεροδυναμικού θορύβου. Άλλα καλύτερα, άλλα χειρότερα, όλα χρήσιμα.

4. Είμαστε απολύτως σύμφωνοι. Είμαι ο πρώτος που διαμαρτύρεται όταν πχ συζητάμε να χαρακτηριστούν περιοχές Natura ως ΠΑΠ ή ΠΑΚ. Αλλά μην κοροϊδευόμαστε, και οι υπάρχοντες σταθμοί με τα ελεεινά φουγάρα είναι μαύρο χάλι, με την επιπλοκή ότι ρυπαίνουν κι από πάνω. Κι ενώ τους μελετάμε συνήθως ως σημειακές πηγές, ας περάσει κανείς μια βόλτα από τον σταθμό εδώ στα Λινοπεράματα (ακριβώς στις παρυφές της πόλης, όχι εκεί που "δεν πας ποτέ") όταν έχει  θερμοκρασιακή αναστροφή και θα γευτεί το θείο στην ατμόσφαιρα (ακόμη και τώρα που καίμε "καθαρό").

 

Το θέμα δεν είναι να βάλουμε αιολικά στην κορφή των Μετεώρων. Είναι να τα υπολογίζουμε ως τεχνολογία ΑΠΕ, αφού το κόστος και η απόδοσή τους το επιτρέπουν και να μην αναμασάμε απλώς εμμονές και προκαταλήψεις. Ειδικά όταν τις βασίζουμε στον καφέ της κυρα-Γιωργίας (τα χρόνια πολλά μου, οι ευχές λένε μετράνε για 40 μέρες).

 

Είναι και λίγο αστείο να πάμε να πούμε στους Βρετανούς, που βγάζουν το 20% της ηλεκτροπαραγωγής τους από αιολικά πάρκα, "να τα πετάξετε αυτά, ένα παιδί στο Lab μου είπε ότι είναι μάπα"...

[kpetros]

Ετσι απο απορεια ? 

Τα πυρηνικα εργαστια εχουν βγει απο τις προτασεις εντελως ? 

 

Οποιος κοσμος δεν γουσταρει οποιαδηποτε μορφη ενεργειας , απλα να παει να ψωφισει σε καμια σπηλια . 

Τα αιολικα δεν αφηνουν τα κατσικια να κοιμηθουν , τα φωτοβολταικα γυαλιζουν στους γλαρους , τα υδροηλεκτρικα δεν αφηνουν τις πεστροφες να αναπαραχτουν , τα θερμοηλεκτρικα βρομανε . 

 

Έγινε επεξεργασία Μάϊος 24, 2020 από kpetros

[colt3003]

ας αφήσω και εγώ κάτι τις εδώ....:

 

http://large.stanford.edu/courses/2015/ph240/kumar2/

 

 

Παρεμπιπτόντως, οι πρώτες μετρήσεις των επιπέδων του CO2 κατά τη διάρκεια του lockdown έσκασαν μύτη......

 

Global CO 2 Emissions Saw Record Drop During Pandemic Lockdown

WWW.SCIENTIFICAMERICAN.COM

---

The decline shows how far there is to go to curtail greenhouse gases over the long term

 

Ευτυχώς όμως που παρά τις χρηματοδοτήσεις που εισπράττουν για να παράγουν μελέτες (ότι θέλει ο πελάτης), μερικοί έχουν και στοιχειώδη ικανότητα αντίληψης....

 

Quote

“It shocked me at how much emissions have dropped temporarily and showed me how hard it is to reduce emissions annually for years,” said Rob Jackson, an earth scientist at Stanford University and a co-author of the study.

 

καλά που το κατάλαβε ο ''προφέσορ''.....