Χρεοκοπία Ευρώπης - The Euroskepticism Thread - Ευρωσκεπτικισμός v0.1

[dfk_7677]

@Petrossortep

Νομίζω πως κάνεις λάθος. Το διάγραμμα λέει "Changes in holdings... " και όπως μπορούμε να διακρίνουμε ο θετικός όγκος είναι κάπως μεγαλύτερος από τον αρνητικό (αγορές = πωλήσεις + έκδοση νέων). Η ECB απλά σταμάτησε να αγοράζει τόσο πολλά ομόλογα στο τέλος του διαγράμματος, ποτέ δεν πούλησε.

[Petrossortep]

Προσπαθώ να βρω κάποια πηγή που να φαίνεται τι κατέχει η ECB μέχρι στιγμής από ιταλικά ομόλογα. Είναι 340δις μέχρι τα τέλη Απριλίου.

Φαίνεται ότι τα τελευταία δύο χρόνια η ECB αγοράζει και οι υπόλοιποι πουλούν. Και ναι είναι μεταβολές αυτά που βλέπουμε, όπως επισήμανες. Γιατί και το zerohedge την αναφέρει σαν τον μόνο "οριακό" αγοραστή.

Δεν κατέχει τελικά το μεγαλύτερο κομμάτι του χρέους. Αυτό είναι εγχώριο χρέος.

[colt3003]

11 hours ago, dfk_7677 said:

 

Θα προλάβω τον @colt3003 και θα γράψω ότι η ECB αγοράζει στο παραπάνω γράφημα, όπως εύλογα έγραψαν σε απαντήσεις στο tweet αυτό. Βέβαια πρέπει να ομολογήσω ότι αίσθηση κάνει και η απάντηση του Άδωνι:

 

Ευτυχώς που έχουμε τέτοιους πανεπιστημιακούς και τέτοιους πολιτικούς...

 

άδικο έχει ο Άδωνις ?? 

Η ερώτησή του αγγίζει βαθύτατα, όλους τους αριστερούς και προοδευτικούς εντός και εκτός του κοινοβουλίου που έχουν παρκάρει ''το μόχθο'' τους (''μόχθο'' που ένας μέσος άνθρωπος με την εργασία του, δεν πρόκειται να δεί ποτέ στη ζωή του) σε ευαγή ιδρύματα τύπου leeman brothers, JP Morgan, Goldman sachs και άλλα. 

 

Ας είμαστε ειλικρινείς, μιας και δεν οφελείται κανένας μας απο το ψέμα: Απο τη στιγμή που αποφασίζει οποιοσδήποτε να βάλει έστω και 1 ευρώ είτε σε τράπεζα, είτε να αγοράσει 1 μετοχή ή ένα μερίδιο αμοιβαίου κεφαλαίου, το μόνο που τον ενδιαφέρει και προσδοκά, είναι το κέρδος. Και επειδή το χρήμα είναι απο τα πράγματα που δεν παράγεται από μόνο του στη φύση, είναι ηλίου φαεινότερο, ότι το όποιο κέρδος του ενός, συνιστά τη χασούρα κάποιου άλλου. Απλά όλοι ευελπιστούν να ανήκουν στην πρώτη κατηγορία και όχι στη δεύτερη. Εμένα προσωπικά με ενοχλούν βαθύτατα άνθρωποι που δηλώνουν αριστεροί, και πολέμιοι του υφιστάμενου οικονομικού συστήματος, την ίδια στιγμή να εκμεταλλεύονται ξεδιάντροπα στο έπακρο τις δυνατότητες που τους δίνει το σύστημα, που -και καλά- πολεμάνε. Δεν την αντέχω την υποκρισία. τι να κάνω ? 

[colt3003]

...Σε άλλα νέα:

http://www.news247.gr/koinonia/apergia-gsee-adedy-sto-dromo-oi-ergazomenoi.6618590.html

 

είμαι σίγουρος ότι και η συγκεκριμένη απεργία απέδωσε καρπούς, και όλα τα αιτήματα (ή έστω κάποια απο αυτά) ικανοποιήθηκαν. Τι? όχι ?? 

 

Επειδή όμως μου αρέσουν οι αριθμοί, έκανα λίγο έρευνα, φυσικά στον πλέον αρμόδιο φορέα.... Τη ΓΣΕΕ 

https://www.inegsee.gr/wp-content/uploads/2014/02/files/meleti37.pdf

 

καλό θα ήταν να διαβαστεί όλο, αν και μακροσκελές. 

Για όσους βαριούνται πάντως, θα παραθέσω εδώ μερικούς αριθμούς:

μόνο το 1980 χάθηκαν 20 + εκατομμύρια εργατοώρες

το 1990 χάθηκαν άλλα 20 εκατομμύρια εργατοώρες.

Απο το 1975 μέχρι το 1999 (η καταγραφή σταματάει μετά, και ο καθένας ας υποψιαστεί το λόγο) χάθηκαν συνολικά 173 εκατομμύρια εργατοώρες.

Για όποιον θέλει να τα εξακριβώσει ας ανατρέξει στη σελίδα 83 κ.ε., αν και τα καλύτερα είναι λίγες σελίδες πιο πίσω που καταγράφονται μερικές λαμπρές ιστορίες του συνδικαλήτικου κινήματος. (περιπτώσεις ΟΣΕ, ΟΤΕ, Ο.Α. Αγροτικής Τράπεζας) 

Ελπίζω να αντιλαμβανόμαστε όλοι ότι όλες αυτές οι ώρες έχουν κάποιο κόστος, το οποίο είτε το καταβάλαμε άμεσα (πληρώνοντας τους απεργούς ή τα ''κερδισμένα'' τους) είτε έμμεσα  (με ζημιές απο καθυστερήσεις -και σε ανθρώπινες ζωές- αναταραχή της φυσιολογικής λειτουργίας της αγοράς και των υποδομών κ.α.)  

[dfk_7677]

πριν 1 ώρα, το μέλος colt3003 έγραψε:

 

άδικο έχει ο Άδωνις ?? 

Η ερώτησή του αγγίζει βαθύτατα, όλους τους αριστερούς και προοδευτικούς εντός και εκτός του κοινοβουλίου που έχουν παρκάρει ''το μόχθο'' τους (''μόχθο'' που ένας μέσος άνθρωπος με την εργασία του, δεν πρόκειται να δεί ποτέ στη ζωή του) σε ευαγή ιδρύματα τύπου leeman brothers, JP Morgan, Goldman sachs και άλλα. 

 

Όχι μόνο γιατί έχει άδικο, αφού μιλάμε για την ECB και όχι για το μόχθο του κάθε ανθρώπου, αλλά είναι και άσχετος αφού νομίζει ότι μιλάμε για πωλήσεις ενώ γίνονται αγορές (μαζί με τον πανεπιστημιακό). Πώς μπορώ εγώ να περιμένω οτιδήποτε καλό από αυτόν τον άνθρωπο που θα είναι σίγουρα υπουργός στην επόμενη κυβέρνηση;

[colt3003]

7 minutes ago, dfk_7677 said:

 

Όχι μόνο γιατί έχει άδικο, αφού μιλάμε για την ECB και όχι για το μόχθο του κάθε ανθρώπου, αλλά είναι και άσχετος αφού νομίζει ότι μιλάμε για πωλήσεις ενώ γίνονται αγορές (μαζί με τον πανεπιστημιακό). Πώς μπορώ εγώ να περιμένω οτιδήποτε καλό από αυτόν τον άνθρωπο που θα είναι σίγουρα υπουργός στην επόμενη κυβέρνηση;

 

Η ECB δεν βρίσκεται απομονωμένη σε κάποιον άλλον πλανήτη, αλλά είναι κομμάτι του υφιστάμενου χρηματοπιστωτικού συστήματος, στο οποίο παίζουν όλοι. Απο μεγάλους οργανισμούς, πολυεθνικές, επενδυτικές τράπεζες ( η αγάπη των ''πολεμιστών'' που αναφέρω παραπάνω)  και φυσικά ασφαλιστικά ταμεία, μέχρι και ιδιώτες. Επιπλέον ο Άδωνις σωστά τον διορθώνει, αφού για να μπορεί η ECB να αγοράζει, σημαίνει ότι υπάρχουν πωλητές. Οι πωλητές λοιπόν ανησυχώντας για την πτώση της απόδοσης της επένδυσής τους, την ξεφορτώνονται φοβούμενοι μεγαλύτερη χασούρα, και η ECB αγοράζει του χαμού (όπως έκανε και με την Ελλάδα) για να μη γενικευτεί το sell out.

[dfk_7677]

Η ECB αποφασίστηκε να αγοράσει τα ομόλογα σύμφωνα με το πρόγραμμα ποσοτικής χαλάρωσης. Δε θα επιχειρηματολογήσω άλλο περί του Αδώνιδος, περίμενα να καταλάβεις μέχρι εκεί. Δε σημαίνει όταν κάποιος έχει ίδιες απόψεις με μένα (πχ νεοφιλελεύθερος) ότι έχει μυαλό ή ότι έχει ικανότητες αυτόματα.

 

Επιμένω ότι είναι άσχετος και απλά παπαγαλίζει χωρίς να ξέρει και δεν περίμενα τίποτα καλύτερο από κάποιον που είναι ηγετικό στέλεχος σε μια από τις παρατάξεις που ρήμαξαν τη χώρα. Ξέρουν να είναι πολιτικοί και να παίρνουν ψήφους, στα υπόλοιπα αποδεικνύουν καθημερινά την ασχετοσύνη τους.

 

Η χώρα θα συνεχίσει να πηγαίνει στα βράχια και όταν οσονούπω αλλάξει η κυβέρνηση και αναλάβει η νεοφιλελεύθερη δεξιά παράταξη. Απλά θα πηγαίνει με άλλη πορεία.

[colt3003]

19 minutes ago, dfk_7677 said:

Η χώρα θα συνεχίσει να πηγαίνει στα βράχια και όταν οσονούπω αλλάξει η κυβέρνηση και αναλάβει η νεοφιλελεύθερη δεξιά παράταξη. Απλά θα πηγαίνει με άλλη πορεία.

 

φιλελεύθερη (ή και νεοφιλελεύθερη αν προτιμάς) παράταξη στην Ελλάδα, δεν κυβέρνησε (ούτε καν μπήκε στη βουλή) ποτέ. Μια χούφτα κακέκτυπα σοσιαλιστικόστροφων  παρεών έχουμε. Μην ακούς τι λένε στη ΝΔ. Κρατιστές του κερατά είναι και αυτοί, και ούτε πρόκειται να αλλάξουν 

[dfk_7677]

Το ξέρεις φαντάζομαι ότι το ίδιο λένε και οι αριστεροί, ότι Αριστερή κυβέρνηση δεν είχαμε ποτέ στην Ελλάδα.

[acct]

2 hours ago, colt3003 said:

άδικο έχει ο Άδωνις ?? 

 Η ερώτησή του αγγίζει βαθύτατα, όλους τους αριστερούς και προοδευτικούς εντός και εκτός του κοινοβουλίου που έχουν παρκάρει ''το μόχθο'' τους (''μόχθο'' που ένας μέσος άνθρωπος με την εργασία του, δεν πρόκειται να δεί ποτέ στη ζωή του) σε ευαγή ιδρύματα τύπου leeman brothers, JP Morgan, Goldman sachs και άλλα. 

 

Ας είμαστε ειλικρινείς, μιας και δεν οφελείται κανένας μας απο το ψέμα: Απο τη στιγμή που αποφασίζει οποιοσδήποτε να βάλει έστω και 1 ευρώ είτε σε τράπεζα, είτε να αγοράσει 1 μετοχή ή ένα μερίδιο αμοιβαίου κεφαλαίου, το μόνο που τον ενδιαφέρει και προσδοκά, είναι το κέρδος. Και επειδή το χρήμα είναι απο τα πράγματα που δεν παράγεται από μόνο του στη φύση, είναι ηλίου φαεινότερο, ότι το όποιο κέρδος του ενός, συνιστά τη χασούρα κάποιου άλλου. Απλά όλοι ευελπιστούν να ανήκουν στην πρώτη κατηγορία και όχι στη δεύτερη. Εμένα προσωπικά με ενοχλούν βαθύτατα άνθρωποι που δηλώνουν αριστεροί, και πολέμιοι του υφιστάμενου οικονομικού συστήματος, την ίδια στιγμή να εκμεταλλεύονται ξεδιάντροπα στο έπακρο τις δυνατότητες που τους δίνει το σύστημα, που -και καλά- πολεμάνε. Δεν την αντέχω την υποκρισία. τι να κάνω ? 

 

Πέρα από το ότι κάνουν συζήτηση σε λανθασμένη βάση, έχει 100% άδικο και είναι εμφανές ότι δεν ξέρει για τι πράγμα μιλάει. Θεωρώ ότι κακώς υπερθεματίζεις, υποθέτοντας ότι υπάρχει ψήγμα λογικής στο μήνυμά του. Η ECB δεν είναι εμπορική τράπεζα, για να ξεφορτώνεται πχ εθνικά ομόλογα που μοιάζουν επισφαλή ή να τα αγοράζει αλόγιστα απλώς επειδή κάποιος τα πουλάει. Είναι εκ των θεσμών της ΕΕ και προφανώς η πρόληψη χρηματοπιστωτικών κρίσεων είναι μέρος της αποστολής της, όπως είναι και η χάραξη νομισματικής πολιτικής.

 

Επίσης, γενικά δεν ισχύει ότι το κέρδος ενός είναι χασούρα κάποιου άλλου. Σε μια οικονομική μεγέθυνση, μπορούμε όλοι να κερδίζουμε ταυτόχρονα και σε μια συρρίκωνση μπορούμε όλοι να χάνουμε ταυτόχρονα. Αντίστοιχα, δε στέκει ότι "το χρήμα δεν παράγεται μόνο του στη φύση" (εκτός αν εννοείς απλώς ότι το νόμισμα είναι ανθρώπινη επινόηση, αυτό προφανώς είναι ακριβές). Ως διπλό αντιπαράδειγμα, η ΕΚΤ πχ θα μπορούσε να τυπώσει αύριο 1 τρις € και σαν αποτέλεσμα όλοι οι Ευρωπαίοι θα "χάναμε" ταυτόχρονα από την αύξηση του πληθωρισμού.

 

Πάντως, είμαστε όλοι σύμφωνοι ότι η υποκρισία είναι ενοχλητική σε κάθε της έκφανση, αν και όλοι είμαστε λιγάκι υποκριτές. Ας πούμε, βρίσκω κάπως υποκριτικό να μέμφεσαι τόσο απόλυτα τους απεργούς, τη στιγμή που το δικαίωμα στην απεργία κατοχυρώνεται στον Ευρωπαϊκό Χάρτη Θεμελιωδών Δικαιωμάτων, σε πάμπολλα Συντάγματα και είναι από τις βασικές κατακτήσεις που οδήγησαν στη διεύρυνση μιας σχετικά ευημερούσας (μικρο)αστικής τάξης.

 

Αντίστοιχα, θα ήταν υποκριτικό να προσποιηθεί κάποιος ότι όλες οι απεργίες από το '80 μέχρι σήμερα ήταν δίκαιες ή ότι όλοι οι διαδηλωτές είχαν αγνές προθέσεις. Το πρόβλημά μου εμένα δεν είναι με τους απεργούς, αλλά με τους κουκουλοφόρους και κρανοφόρους βάνδαλους, εμπρηστές και ενίοτε -ακούσια ή εκούσια- δολοφόνους. Και, βέβαια, με όσους τους αφήνουν να δρουν ανενόχλητοι.

[colt3003]

17 hours ago, acct said:

 

Πάντως, είμαστε όλοι σύμφωνοι ότι η υποκρισία είναι ενοχλητική σε κάθε της έκφανση, αν και όλοι είμαστε λιγάκι υποκριτές. Ας πούμε, βρίσκω κάπως υποκριτικό να μέμφεσαι τόσο απόλυτα τους απεργούς, τη στιγμή που το δικαίωμα στην απεργία κατοχυρώνεται στον Ευρωπαϊκό Χάρτη Θεμελιωδών Δικαιωμάτων, σε πάμπολλα Συντάγματα και είναι από τις βασικές κατακτήσεις που οδήγησαν στη διεύρυνση μιας σχετικά ευημερούσας (μικρο)αστικής τάξης.

 

Αντίστοιχα, θα ήταν υποκριτικό να προσποιηθεί κάποιος ότι όλες οι απεργίες από το '80 μέχρι σήμερα ήταν δίκαιες ή ότι όλοι οι διαδηλωτές είχαν αγνές προθέσεις. Το πρόβλημά μου εμένα δεν είναι με τους απεργούς, αλλά με τους κουκουλοφόρους και κρανοφόρους βάνδαλους, εμπρηστές και ενίοτε -ακούσια ή εκούσια- δολοφόνους. Και, βέβαια, με όσους τους αφήνουν να δρουν ανενόχλητοι.

 

Στο αρχείο που παρέθεσα, (σελ 80 και 81 αν βαριέσαι να ψάχνεις) αναφέρει ρητά αυτό που λες. Αναφέρει ρητά επίσης όμως: 

Quote

Στο διεθνές και στο ευρωπαϊκό επίπεδο το δικαίωμα απεργίας, ως πτυχή της συνδικαλιστικής ελευθερίας, κατοχυρώνεται από σειρά διεθνών συμβάσεων, όπως ιδίως από τη Διεθνή Σύμβαση Εργασίας (ΔΣΕ) υπ’ αριθ. 87/1948, η οποία έχει κυρωθεί 6. Καζάκος (2009, 322) ΝΟΕΜΒΡΙΟΣ 2012 81 από την Ελλάδα με το ΝΔ 4204/1961, και η οποία με το άρθρο 2 αυτής προβλέπει ότι «οι εργαζόμενοι και εργοδότες δικαιούνται άνευ διακρίσεως και προηγουμένης αδείας να συνιστούν οργανώσεις της εκλογής τους και να καθίστανται μέλη των οργανώσεων αυτών», καθώς και από την Ευρωπαϊκή Σύμβαση για τα Δικαιώματα του Ανθρώπου (ΕΣΔΑ) του 1950, η οποία έχει κυρωθεί με το ΝΔ 53/1974, και σύμφωνα με το άρθρο 11 της οποίας «όλοι οι άνθρωποι έχουν το δικαίωμα να συνεταιρίζονται ελεύθερα, συμπεριλαμβανομένου και του δικαιώματος να συνιστούν συνδικαλιστικές οργανώσεις ή να προσχωρούν σε αυτές προς προστασία των συμφερόντων τους». Ρητά κατοχυρώνει το δικαίωμα απεργίας ο Ευρωπαϊκός Κοινωνικός Χάρτης με το άρθρο 6 αυτού, ωστόσο κατοχυρώνει παράλληλα και το δικαίωμα ανταπεργίας (lock-out) και γι’ αυτό η Ελλάδα επιφυλάχθηκε κατά την υπογραφή και εξαίρεσε τη σχετική διάταξη  .

 

Τώρα, αν εσύ πιστεύεις ότι αυτό το πανηγύρι που ζούμε με τις απεργίες (πλήθος απεργιών και αιτήματα) είναι κάτι θεμιτό και φυσιολογικό, δεν θα στο χαλάσω. Στο κάτω κάτω εμένα μου αρκούν οι μαρτυρίες μιας ντουζίνας φίλων και συγγενών μου που βρίσκονται σε μια ντουζίνα χώρες (εντός και εκτός Ευρώπης) που με διαβεβαιώνουν ότι αυτά, μόνο στην Ελλάδα γίνονται. 

Αναφορικά δε με την χτεσινή απεργία, πραγματικά απορώ, πως γίνεται να είμαι ο μόνος που αναρωτιέται: Με τι μούτρα έχουν το θράσος οι Δ.Υ. να απαιτούν αυξήσεις στους μισθούς τους, και ταυτόχρονη μείωση της φορολογίας. Οι άνθρωποι έχουν τερματίσει τη γελοιότητα.

 

@dfk_7677 : Έχω την απάντηση στο θέμα που θέτεις, αλλά δεν έχω καμία διάθεση να σε πατρονάρω. Το αφήνω σε εσένα. Στο κάτω κάτω, δημοκρατία έχουμε (ακόμα) 

 

Εντιτ: Α !!! να μην ξεχάσω !! 

 

ΝΟΜΟΣ ΕΙΝΑΙ ΤΟ ΔΙΚΙΟ ΤΟΥ ΕΡΓΑΤΗ !  

Έγινε επεξεργασία Μάϊος 31, 2018 από colt3003

[acct]

1 hour ago, colt3003 said:

Τώρα, αν εσύ πιστεύεις ότι αυτό το πανηγύρι που ζούμε με τις απεργίες (πλήθος απεργιών και αιτήματα) είναι κάτι θεμιτό και φυσιολογικό, δεν θα στο χαλάσω. Στο κάτω κάτω εμένα μου αρκούν οι μαρτυρίες μιας ντουζίνας φίλων και συγγενών μου που βρίσκονται σε μια ντουζίνα χώρες (εντός και εκτός Ευρώπης) που με διαβεβαιώνουν ότι αυτά, μόνο στην Ελλάδα γίνονται. 

 

Πολύ άτεχνο επιχείρημα, για δύο λόγους. Αφενός οι φίλοι και συγγενείς σου κάνουν λάθος. Είναι γνωστή επωδός το "μόνο στην Ελλάδα", αλλά αλλού η κατάσταση είναι ίδια ή χειρότερη περιστασιακά. Κανείς τους δεν έχει πέσει θύμα γενικής απεργίας στη Γαλλία; Κανείς δεν έχει δει την πτήση του να ακυρώνεται στις απεργίες της Lufthansa ή της KLM; Αφετέρου, ακόμη κι έτσι, είναι κακό να συγκρίνεσαι με τα χειρότερα για να αισθάνεσαι καλά. Το θέμα είναι αν τα αιτήματα των απεργών είναι δίκαια και αν η κοινωνική όχληση είναι λογικό αντίτιμο στην προσπάθεια να τα εξασφαλίσουν. Κανονικά αυτό πρέπει να είναι το μόνο θέμα συζήτησης.

 

Με αυτό κατά νου, θυμίζω ότι στην Ελλάδα εξακολουθούμε να χτυπάμε ρεκόρ στις ώρες εργασίας (με 2035/εργαζόμενο -από τις οποίες έχουν αφαιρεθεί και οι απεργίες), την ίδια στιγμή που τα ποσοστά φτώχιας είναι εξωπραγματικά για ευρωπαϊκή χώρα, παρά την "επιστροφή στην ανάπτυξη".

 

1 hour ago, colt3003 said:

Αναφορικά δε με την χτεσινή απεργία, πραγματικά απορώ, πως γίνεται να είμαι ο μόνος που αναρωτιέται: Με τι μούτρα έχουν το θράσος οι Δ.Υ. να απαιτούν αυξήσεις στους μισθούς τους, και ταυτόχρονη μείωση της φορολογίας. Οι άνθρωποι έχουν τερματίσει τη γελοιότητα.

 

Τι να σου πω; Εγώ θεωρώ ότι για όλους τους μισθωτούς είναι δίκαιο αίτημα η μείωση της φορολογίας. Για όλες τις κατηγορίες φορολογούμενων στην Ελλάδα οι φορολογικοί συντελεστές είναι παράλογοι, αλλά δεν πιστεύω να διαφωνείς ότι οι μισθωτοί δημόσιου και ιδιωτικού τομέα είναι τα περισσότερο φορολογημένα φυσικά πρόσωπα; 

 

Ο καθένας οργίζεται με εκείνους που του προκάλεσαν πρόβλημα στον προγραμματισμό του. Εγώ δε χρησιμοποιώ ΜΜΜ, οπότε εκνευρίστηκα που έφαγα πόρτα στην τράπεζα. Θα έπρεπε να τσακωθώ με τους τραπεζικούς υπαλλήλους, επειδή κι εγώ υπερφορολογούμαι;

 

Ειδικά για τους ΔΥ, αν υπολογίσεις ότι δεν έχουν πια 13ο-14ο μισθό, ίσως αισθάνονται ότι δικαιούνται αύξηση. Αν δεν το ζητήσουν τώρα, που μυρίζονται εκλογές, πότε περίμενες να το ζητήσουν; Αλήθεια, σου μοιάζει τόσο απροσδόκητο το αίτημα;

[Γιάννης_84]

πριν 22 ώρες, το μέλος colt3003 έγραψε:

 

φιλελεύθερη (ή και νεοφιλελεύθερη αν προτιμάς) παράταξη στην Ελλάδα, δεν κυβέρνησε (ούτε καν μπήκε στη βουλή) ποτέ. Μια χούφτα κακέκτυπα σοσιαλιστικόστροφων  παρεών έχουμε. Μην ακούς τι λένε στη ΝΔ. Κρατιστές του κερατά είναι και αυτοί, και ούτε πρόκειται να αλλάξουν 

 

πριν 21 ώρες, το μέλος dfk_7677 έγραψε:

Το ξέρεις φαντάζομαι ότι το ίδιο λένε και οι αριστεροί, ότι Αριστερή κυβέρνηση δεν είχαμε ποτέ στην Ελλάδα.

 

Παιδιά πάνω σε αυτό μην τσακώνεστε διότι έχουν δίκαιο και οι αριστεροί και οι δεξιοί. Έχουμε το ταλέντο σαν κράτος να παίρνουμε the worst of both worlds...

[GEORGIOS]

πριν 12 ώρες, το μέλος colt3003 έγραψε:

Εντιτ: Α !!! να μην ξεχάσω !! 

 

ΝΟΜΟΣ ΕΙΝΑΙ ΤΟ ΔΙΚΙΟ ΤΟΥ ΕΡΓΑΤΗ !  

 

Που είναι το πρόβλημα , και τη έγινε με αυτό ; Και που καταδικάστηκε τη έγινε ;

Ούτε μέσα μπήκαν, ούτε χρήματα του ζητήθηκαν πίσω, και στοίχημα όταν εκδικαστεί η έφεση θα αθωωθούν και θα βγουν και στα κανάλια σαν θύματα .

ΔΕΝ υπάρχει δικαιοσύνη στην χώρα μας και  εκεί ξεκινάνε και τελειώνουν  όλα .

Οπότε ναι νόμος είναι το δίκιο και η καλοπέραση του εργατοπατέρα , που στηρίζετε όμως στην πλάτη του εργάτη ο οποίος ψηφίζει αυτόν τον εργατοπατέρα.

πριν 12 ώρες, το μέλος colt3003 έγραψε:

Εντιτ: Α !!! να μην ξεχάσω !! 

 

ΝΟΜΟΣ ΕΙΝΑΙ ΤΟ ΔΙΚΙΟ ΤΟΥ ΕΡΓΑΤΗ !  

 

Που είναι το πρόβλημα , και τη έγινε με αυτό ; Και που καταδικάστηκε τη έγινε ;

Ούτε μέσα μπήκαν, ούτε χρήματα του ζητήθηκαν πίσω, και στοίχημα όταν εκδικαστεί η έφεση θα αθωωθούν και θα βγουν και στα κανάλια σαν θύματα .

ΔΕΝ υπάρχει δικαιοσύνη στην χώρα μας και  εκεί ξεκινάνε και τελειώνουν  όλα .

Οπότε ναι νόμος είναι το δίκιο και η καλοπέραση του εργατοπατέρα , που στηρίζετε όμως στην πλάτη του εργάτη ο οποίος ψηφίζει αυτόν τον εργατοπατέρα.

[DEADLAZARUS]

Να το ξαναπούμε: οι πολλές ώρες δουλειάς δεν σημαίνουν το παραμικρό. Αριθμητικά, ναι, δουλεύουμε πολύ. Παραγωγικά, στην πλειοψηφία των περιπτώσεων, όχι. 

Χρησιμοποιώ ως παράδειγμα τον εαυτό μου: έχω χάσει ολόκληρα πρωινά, γιατί έπρεπε να τρέξω από υπηρεσία σε υπηρεσία, από εφορία σε αστυνομία και από το δικαστήριο στο γραφείο και τανάπαλιν.

Το απόγευμα, έπρεπε να είμαι στο γραφείο, ώστε να γράψω και να βγάλω δουλειά. Δούλεψα, επομένως, 10 ώρες, αλλά η παραγωγική μου εργασία αφορούσε τις 4 εξ αυτών. 

[colt3003]

19 hours ago, acct said:

 

Πολύ άτεχνο επιχείρημα, για δύο λόγους. Αφενός οι φίλοι και συγγενείς σου κάνουν λάθος. Είναι γνωστή επωδός το "μόνο στην Ελλάδα", αλλά αλλού η κατάσταση είναι ίδια ή χειρότερη περιστασιακά. Κανείς τους δεν έχει πέσει θύμα γενικής απεργίας στη Γαλλία; Κανείς δεν έχει δει την πτήση του να ακυρώνεται στις απεργίες της Lufthansa ή της KLM; Αφετέρου, ακόμη κι έτσι, είναι κακό να συγκρίνεσαι με τα χειρότερα για να αισθάνεσαι καλά. Το θέμα είναι αν τα αιτήματα των απεργών είναι δίκαια και αν η κοινωνική όχληση είναι λογικό αντίτιμο στην προσπάθεια να τα εξασφαλίσουν. Κανονικά αυτό πρέπει να είναι το μόνο θέμα συζήτησης.

 

αφού θεωρείς λοιπόν ότι άν κάποιος πάει για εργασία σε άλλη χώρα κλείνεται σε ένα σκοτεινό μπουντρούμι, και χάνει την ικανότητά του να κάνει συγκρίσεις, ορίστε εδώ απο την έγκυρη ''Αυγή'' προς επίρρωσιν όσων έγραψα: 

Quote

Αν η χώρα μας μετά από δύο Μνημόνια και αντίστοιχα Μεσοπρόθεσμα προγράμματα σκληρής λιτότητας και ανατροπής των εργασιακών και ασφαλιστικών δικαιωμάτων αναδεικνύεται φυσιολογικά πρωταθλήτρια το 2012 στις απεργιακές κινητοποιήσεις σε όλη την Ευρώπη, αριθμώντας συνολικά 439 απεργίες κάθε μορφής, τα «απεργιακά κύματα» από τις πολιτικές «σοκ» που ξεκίνησαν από το 2008 σε όλο τον ευρωπαϊκό Νότο επεκτείνονται ραγδαία ακόμα και στις χώρες του θεωρούμενου «σκληρού» ευρωπαϊκού πυρήνα, όπως είναι η Ιταλία, η Ισπανία και η Γαλλία.

.....Είναι αξιοσημείωτο ότι, παρά τη σχεδόν αμελητέα ύπαρξη απεργιών στην Εσθονία, η διαμαρτυρία του εργατικού συνδικάτου (Ιούνιος 2009) κατά του περιεχομένου και της εφαρμογής της νέας Πράξης Εργασιακών Συμβάσεων προκαλεί «απεργιακό κύμα». Παρομοίως, το «απεργιακό κύμα (2009) στην Ιρλανδία αποδίδεται στην 24ωρη πανεθνική απεργία των δημοσίων υπηρεσιών ενάντια στις μισθολογικές περικοπές. Στη Μεγάλη Βρετανία, τα δύο μεγαλύτερα συνδικάτα του δημόσιου τομέα συνδιοργανώνουν απεργιακές κινητοποιήσεις κατά της προτεινόμενης συνταξιοδοτικής μεταρρύθμισης, τον Ιούνιο και τον Νοέμβριο του 2011, με την τελευταία να αποτελεί τη μεγαλύτερη, σε όρους συμμετοχής, τα τελευταία 30 χρόνια. Την ίδια περίοδο η Κύπρος καταγράφει την πρώτη, μετά από 10 χρόνια, μαζική απεργία στις δημόσιες υπηρεσίες ενάντια στο διετές μισθολογικό «πάγωμα» και τα μέτρα λιτότητας.

 

Τονίζω την Εσθονία ως ιδιαίτερο παράδειγμα χώρας-σοβιετικής επαρχίας μέχρι το 1990, που οι κάτοικοί της στέκονταν με το δελτίο στις ουρές για λίγο φαγητό, και σήμερα είναι κορυφαία στην προσέλκυση επιχειρήσεων, και μας έχει ξεπεράσει ήδη στο ΑΕΠ.

 

Quote

 

Με αυτό κατά νου, θυμίζω ότι στην Ελλάδα εξακολουθούμε να χτυπάμε ρεκόρ στις ώρες εργασίας (με 2035/εργαζόμενο -από τις οποίες έχουν αφαιρεθεί και οι απεργίες), την ίδια στιγμή που τα ποσοστά φτώχιας είναι εξωπραγματικά για ευρωπαϊκή χώρα, παρά την "επιστροφή στην ανάπτυξη".

 

Και ο Ξέρξης έβαλε τους στρατιώτες του να μαστιγώνουν τη θάλασσα ώρες ολόκληρες. Αυτό επ' ουδενί δεν σημαίνει ότι έκαναν κάτι παραγωγικό ή αποδοτικό, Αφού όμως εμπιστεύεσαι τον ΟΟΣΑ στις πηγές σου δες λίγο και αυτή τη φωτογραφία που εξηγεί τί κάνουμε τόσες ώρες....

 

 

 

Quote

 

 

Τι να σου πω; Εγώ θεωρώ ότι για όλους τους μισθωτούς είναι δίκαιο αίτημα η μείωση της φορολογίας. Για όλες τις κατηγορίες φορολογούμενων στην Ελλάδα οι φορολογικοί συντελεστές είναι παράλογοι, αλλά δεν πιστεύω να διαφωνείς ότι οι μισθωτοί δημόσιου και ιδιωτικού τομέα είναι τα περισσότερο φορολογημένα φυσικά πρόσωπα; 

 

Ειδικά για τους ΔΥ, αν υπολογίσεις ότι δεν έχουν πια 13ο-14ο μισθό, ίσως αισθάνονται ότι δικαιούνται αύξηση. Αν δεν το ζητήσουν τώρα, που μυρίζονται εκλογές, πότε περίμενες να το ζητήσουν; Αλήθεια, σου μοιάζει τόσο απροσδόκητο το αίτημα;

 

Αυτό..... δεν χρήζει καν απάντησης. Έτσι όπως πάμε, στο τέλος θα μάθουμε ότι το τυρί βγαίνει από την τυρόπιτα...

 

 

Εντιτ: @GEORGIOS: Και μόνο το γεγονός της έλλειψης δικαιοσύνης (αργόσυρτη, και πλέον πολιτικά καθοδηγούμενη, αντί για ανεξάρτητη όπως ορίζει το Σύνταγμα) μαρτυρά ένα αποτυχημένο κράτος. Σε ένα φιλελεύθερο κράτος, το πρώτο και κυριότερο απαιτούμενο, είναι γρήγορη και ανεξάρτητη δικαιοσύνη. Τώρα γιατί δεν αρέσει σε πολλούς αυτό....... θα σε γελάσω  

Έγινε επεξεργασία Ιούνιος 1, 2018 από colt3003

[everg77n]

@colt3003 Πραγματικα δεν ξερω που βρισκεις την υπομονη...

 

 

[dfk_7677]

@colt3003

Μήπως υπάρχει νεότερο γράφημα από το 2009 για να δούμε αν και τι έχει αλλάξει από τότε;

[colt3003]

40 minutes ago, dfk_7677 said:

@colt3003

Μήπως υπάρχει νεότερο γράφημα από το 2009 για να δούμε αν και τι έχει αλλάξει από τότε;

 

Πιθανότατα, αλλά θέλει ψάξιμο. Το World Economic Forum έχει πολύ ψωμί, αλλά θέλεις χρόνο για έρευνα.

[acct]

7 hours ago, colt3003 said:

αφού θεωρείς λοιπόν ότι άν κάποιος πάει για εργασία σε άλλη χώρα κλείνεται σε ένα σκοτεινό μπουντρούμι, και χάνει την ικανότητά του να κάνει συγκρίσεις, ορίστε εδώ απο την έγκυρη ''Αυγή'' προς επίρρωσιν όσων έγραψα: 

 

Τα εισαγωγικά τα ήθελες στο "έγκυρη", όχι στο Αυγή, αλλά χαλάλι. 

 

Τα περί μπουντρουμιών, συ είπας -και τα νούμερα από την Αυγή δεν αλλάζουν καθόλου το επιχείρημα. Εγώ λέω απερίφραστα ότι είναι υποκριτικό να λέμε ότι δεν έχουν πετύχει καμία απεργία οι μόνιμα διαμένοντες στο εξωτερικό και να έχω φάει τόσες στη μάπα εγώ απλώς ταξιδεύοντας ή σε σύντομη διαβίωση. Παρεμπιπτόντως, φαίνεται να έχετε πρόβλημα με τη φορά της αιτιακής σχέσης μεταξύ απεργίας και κοινωνικής ανισότητας. Οι απεργίες συμβαίνουν επειδή υπάρχουν κοινωνικά και οικονομικά προβλήματα κι όχι το ανάποδο.

 

7 hours ago, colt3003 said:

Τονίζω την Εσθονία ως ιδιαίτερο παράδειγμα χώρας-σοβιετικής επαρχίας μέχρι το 1990, που οι κάτοικοί της στέκονταν με το δελτίο στις ουρές για λίγο φαγητό, και σήμερα είναι κορυφαία στην προσέλκυση επιχειρήσεων, και μας έχει ξεπεράσει ήδη στο ΑΕΠ.

 

Είμαι κι εγώ οπαδός του μοντέλου της Εσθονίας. Ελπίζω να έχουμε όλοι κατά νου ότι είναι μια χώρα οικονομικά, κοινωνικά και γεωγραφικά εξαιρετικά ομοιογενής, με πληθυσμό που θα την κατέτασσε μόλις 3η μεταξύ των περιφερειών της Ελλάδας. Αυτό για να τοποθετούμε τα επιτεύγματά της υπό τη σωστή προοπτική.

 

7 hours ago, colt3003 said:

Και ο Ξέρξης έβαλε τους στρατιώτες του να μαστιγώνουν τη θάλασσα ώρες ολόκληρες. Αυτό επ' ουδενί δεν σημαίνει ότι έκαναν κάτι παραγωγικό ή αποδοτικό, Αφού όμως εμπιστεύεσαι τον ΟΟΣΑ στις πηγές σου δες λίγο και αυτή τη φωτογραφία που εξηγεί τί κάνουμε τόσες ώρες....

 

Μα τω Θεώ, ώρες-ώρες αισθάνομαι ότι το θέμα είναι φτιαγμένο για παράλληλους μονολόγους. Ποιος μίλησε για το Δημόσιο; Ακόμη κι αν ήταν έτσι όμως, η καθαρή μισθολογική δαπάνη του Δημοσίου με έτος αναφοράς το 2009 έχει μειωθεί κατά 39%* (προφανώς περισσότερο από το ΑΕΠ). Κι αφού μιλάς κι εσύ για ΟΟΣΑ, μην κρύβεις ένα σαθρό επιχείρημα πίσω από προμνημονιακά νούμερα, δες πχ το σημερινό ποσοστό του ΑΕΠ που αφιερώνεται σε κοινωνικές μεταφορές: 8.6% στην Ελλάδα (από 11.4% το '09), 12.8% σε Γερμανία και ΕΕ και 15.3% στη Γαλλία που είναι το κοινωνικά πλησιέστερο παράδειγμα στη χώρα μας.

 

Αυτό που με βγάζει από τα ρούχα μου είναι ότι εκφράζονται απόψεις αστήρικτες, βασισμένες σε ανεκδοτολογικά δεδομένα από δεύτερο και τρίτο χέρι. Δε λέει κανείς ότι στην Ελλάδα είναι όλα καλώς καμωμένα. Έχουμε τεράστιο περιθώριο βελτίωσης, αλλά πολλά πράγματα είναι ίδια ή καλύτερα με τον ευρωπαϊκό μέσο όρο.

 

Στελεχώνουμε τους θεσμούς της ΕΕ σε ποσοστό περίπου τετραπλάσιο από όσο μας αναλογεί πληθυσμιακά, πετυχαίνουμε ερευνητικά αποτελέσματα σε ποσοστό τριπλάσιο από τον μέσο όρο συγκριτικά με τη χρηματοδότηση και εν μέσω οικονομικής και κοινωνικής κρίσης συνεχίζουμε να είμαστε μια σχετικά λειτουργική χώρα, έχοντας εμπλακεί μέσα σε δύο αιώνες σε δύο ντουζίνες πολέμων και έχοντας διέλθει από προσφυγική κρίση, κατοχή, εμφύλιο και δικτατορία.

 

Ναι, αν είμασταν καλύτεροι ή πιο τυχεροί θα μπορούσαμε να είχαμε αποφύγει πολλά από αυτά. Όμως, εν τέλει, αν νομίζετε ότι παντού αλλού είναι καλύτερα και δεν θέλετε ή δεν μπορείτε να διορθώσετε κάτι, δεν καταλαβαίνω γιατί μένετε εδώ. Και, ειλικρινά δε μέμφομαι κανέναν, αλλά θα ήθελα να ξέρω, από πόσες χώρες έχετε πραγματική προσωπική εμπειρία; Δεν έχω τύχει σε καμία πολυεθνή ομάδα στην οποία οι Έλληνες να μην είμαστε τουλάχιστον στο κορυφαίο 30%, ενίοτε με διακρίσεις δυσανάλογες του μεγέθους της χώρας. Εσείς σε τι κύκλους παρεπιδημείτε όπου οι Έλληνες είναι μονίμως μαύρα πρόβατα, οκνηροί ή ανίκανοι;

 

*Edit: μου είχε ξεφύγει ο σύνδεσμος

Έγινε επεξεργασία Ιούνιος 2, 2018 από acct