Χρεοκοπία Ευρώπης - The Euroskepticism Thread - Ευρωσκεπτικισμός v0.1

[dfk_7677]

πριν 8 ώρες, το μέλος everg77n έγραψε:

   Η αδυναμια των αμερικανικων κυβερνησεων να ελεγξουν τις δαπανες σε εσωτερικο και εξωτερικο (welfare/warfare) οδηγησε αρχικα στην αποχωρηση απο το συστημα σταθερων ισοτιμιων και επειτα στην εισοδο μερκαντιλιστων στον WTO (ωστε η Αμερικη να πληρωνει με υπερτιμημενο νομισμα επιδοτουμενα απο αλλους προιοντα). Αυτο γιγαντωσε τον χρηματοπιστωτικο τομεα λογω συστημικου πλεονεκτηματος, ενω κατεστρεψε τον παραγωγικο (που πηρε αξιες και κοινωνικη συνοχη μαζι του).

  Οι πρωτοι βεβαια που θα διαμαρτυρηθουν για τις στρεβλωσεις ειναι αυτοι που τις προκαλουν, απαιτωντας μεγαλο κρατος.

 

Πρώτη φορά διαβάζω ότι στην πιο καπιταλιστική χώρα του κόσμου, φταίει το κράτος. Εντάξει ρε παιδιά το καταλάβαμε το κράτος φταίει για όλα, μακάρι να μπορούσαμε να το καταργήσουμε και να υπάρχουν μόνο επιχειρήσεις με σκοπό το κέρδος. Τότε θα γίνουμε όλοι πλούσιοι κι ευτυχισμένοι γιατί οι μάνατζερ θέλουν το καλό μας.

 

Έχει ενδιαφέρον πόσο κοστίζει (ή κόστιζε ιστορικά) το κράτος σε ποσοστό του GDP σε Δανία, Ελλάδα, ΗΠΑ. Ρίξε μια ματιά και μετά ξαναέλα να γράψεις ότι οι υψηλές δαπάνες του κράτους των ΗΠΑ έφταιγαν για την καταστροφή του παραγωγικού τομέα ή ότι το κράτος είναι 'μικρό' σε χώρες με υψηλή οικονομική ελευθερία.

Έγινε επεξεργασία Μάϊος 18, 2018 από dfk_7677
Πρόσθεση

[Petrossortep]

20 hours ago, dfk_7677 said:

@colt3003

Εγώ προσωπικά όταν βλέπω σε μια κοινωνία (με λαμπρό παράδειγμα αυτή των ΗΠΑ) ανθρώπους που δεν προσφέρουν τίποτα (χρηματιστές, μάνατζερς κτλ) να παίρνουν εκατομμύρια και να μην υπάρχει κανένας κοινωνικός ιστός προστασίας των αδυνάτων (βλέπε πόσους άστεγους έχουν) απορώ πως τέτοιες κοινωνίες θεωρούνται πρότυπο από πολλούς.

Επιμένω ότι στην Ελλάδα το σημαντικότερο πρόβλημα είναι η διαφθορά και όχι η οικονομική/κοινωνική ιδεολογία. Και όσα χρόνια θεσμούς/τρόικα και να έχουμε να κάνουμε μεταρρυθμίσεις τίποτα δε θα αλλάξει και η πλειοψηφία του λαού θα γίνεται φτωχότερη.

 

Θα μπορούσε κάποιος να σου απαντήσει με το κλασικό φιλελεύθερο επιχείρημα " Όποιος ζηλεύει τους άχρηστους μάνατζερς, χρηματιστές κλπ. ας γίνει τέτοιος για να παίρνει τα ίδια".

Εγώ από την άλλη το βλέπω διαφορετικά. Δεν νοείται ως επιτυχημένο ένα οικονομικό σύστημα όταν ευημερεί και απολαμβάνει οικονομική ασφάλεια(τουτέστιν εισόδημα από πολλές πηγές) μόνο μια μειοψηφία, έστω και εξαιρετικά ικανών ατόμων, τη στιγμή που οι υπόλοιποι που τα βγάζουν πέρα οριακά. Μας ενδιαφέρει το βιοτικό επίπεδο των πλειοψηφίας. Διαφορετικά θα ήταν καλός και ο μεσαίωνας.

Στόχος της ελεύθερης αγοράς είναι η μέγιστη υλική ευημερία, πράγμα που μεταφράζεται σε περίσσευμα χρημάτων είτε για προαιρετική κατανάλωση(πολυτελή αγαθά), είτε για αποταμιεύσεις-επενδύσεις, ανάλογα με το τι προτιμά το άτομο. Αλλιώς θα το γυρνάγαμε και σε "σοβιετία" ή φεουδαρχία για να έχουμε μόνο τα αναγκαία της μέρας. Έτσι δεν είναι;

Συνήθως τα άτομα που ευημερούν έχουν κάποιες αποταμιεύσεις και δεν ξοδεύουν όλο το εισόδημά τους σε περιττές πολυτέλειες. Ειδικά αν εργάζονται στο επισφαλή ιδιωτικό τομέα. Γιατί τα λέω αυτά; Στις φιλελεύθερες ΗΠΑ επικρατεί σήμερα αυτή η κατάσταση(τυχαίο λινκ για το θέμα):

https://www.cnbc.com/2017/06/19/heres-how-many-americans-have-nothing-at-all-in-savings.html

https://www.cnbc.com/2017/06/13/heres-how-many-americans-have-nothing-at-all-saved-for-retirement.html
 

Quote

 

If you're overwhelmed by the financial responsibilities of day-to-day life and more focused on making it to the end of the month than on the possibility of being able to save for the distant future, you're not alone. In fact, the vast majority of Americans have under $1,000 saved and half of all Americans have nothing at all put away for retirement.

 

 

 

Η φτώχεια στις ΗΠΑ μάλιστα συνδέεται και με το υψηλό ποσοστό γεννητικότητας, απ'ότι έχω διαβάσει. Από τα υψηλότερα στο δυτικό κόσμο. Τα πλουσιότερα και πιο μορφωμένα ζευγάρια συνήθως δεν κάνουν πολλά παιδιά.

 

υ.γ.: Μετά βλέπεις καταθέσεις(από 100άδες χιλιάδες και πάνω)-πνιγμένων από το δίκιο-ελευθέρων επαγγελματιών και ΔΕΚΟτζήδων της "Σοβιετίας" και γελάς.

Έγινε επεξεργασία Μάϊος 18, 2018 από Petrossortep

[everg77n]

4 minutes ago, dfk_7677 said:

 

Πρώτη φορά διαβάζω ότι στην πιο καπιταλιστική χώρα του κόσμου, φταίει το κράτος.

 

Παντα υπαρχει πρωτη φορα.

 

5 minutes ago, dfk_7677 said:

 Εντάξει ρε παιδιά το καταλάβαμε το κράτος φταίει για όλα

 

Δεν φταιει το κρατος για ολα, ουτε ισχυριστηκε καποιος κατι τετοιο.

 

7 minutes ago, dfk_7677 said:

 μακάρι να μπορούσαμε να το καταργήσουμε και να υπάρχουν μόνο επιχειρήσεις με σκοπό το κέρδος. Τότε θα γίνουμε όλοι πλούσιοι κι ευτυχισμένοι γιατί οι μάνατζερ θέλουν το καλό μας.

 

Δεν υπαρχει λογος καταργησης του κρατους, ουτε η αντικατασταση του απο επιχειρηση με σκοπο το κερδος θα εκανε τους παντες πλουσιους και ευτυχισμενους· οι μανατζερ θελουν το καλο των επιχειρησεων που διοικουν.

 

Αυτο που μολις ακουσει καποιος κατι που δεν του αρεσει αρνειται να το εξετασει, θυμωνει, ειρωνευεται και -ασχετα με το αν ο αλλος εχει σπουδασει το αντικειμενο και γνωριζει περισσοτερα -τον αποκαλει εγκαθετο στρατευμενο παπαγαλακι της τροικας ειναι ο λογος που ειμαστε εδω ως χωρα. Δεν υπαρχει οικονομικη η πολιτικη λυση για ελαττωματα χαρακτηρα.

[dfk_7677]

πριν 16 λεπτά, το μέλος everg77n έγραψε:

Δεν φταιει το κρατος για ολα, ουτε ισχυριστηκε καποιος κατι τετοιο.

 

Όταν λες ότι οι ΗΠΑ οδηγήθηκαν στην σημερινή τους κατάσταση επειδή το κράτος είχε πολλές δαπάνες και μετά ότι δεν ισχυρίστηκες ότι φταίει το κράτος, σε αφήνω να έχεις σπουδάσει το αντικείμενο και να γνωρίζεις περισσότερα και αρκούμαι στην κοινή λογική.

 

Ακόμα περιμένω απάντηση για το 'μεγάλο' κράτος των ΗΠΑ με τις υψηλές δαπάνες και το 'μικρό' κρατών με υψηλή οικονομική ελευθερία όπως η Δανία.

 

πριν 20 λεπτά, το μέλος everg77n έγραψε:

εγκαθετο στρατευμενο παπαγαλακι της τροικας

 

Συ είπας.

[cna]

Αν αναλογιστεί κανείς πόσα τρισεκατομμύρια δολάρια ξοδεύουν οι ΗΠΑ για να διατηρήσουν τον στρατό τους σε κάθε πιθανή γωνιά της γης, τότε έτσι όπως το έθεσε ο @everg77n έχει δίκιο. Στην ουσία λέει ότι το κράτος κατευθύνει πόρους σε έναν τομέα που δεν προσφέρει και πολλά στην οικονομία ως αντιστάθμισμα, εκτός, ίσως, από το γεγονός ότι κανείς δεν φαίνεται να θέλει να αποτιμήσει το δολάριο στην πραγματική του αξία, βάση του χρέους των ΗΠΑ και των λοιπών δεικτών της οικονομίας. Από την άλλη η Δανία επιλέγει να κατευθύνει το περίσσευμά της (νομίζω ότι απαγορεύεται να έχει έλλειμμα από κάποιο ποσοστό και μετά) σε πιο αποδοτικές, οικονομικά και κοινωνικά, λύσεις. Σίγουρα δεν κάθεται να συντηρεί ολόκληρο σύνταγμα που στρατοπεδεύει στην Κάτω ραχούλα...

[colt3003]

18 minutes ago, Petrossortep said:

 

Θα μπορούσε κάποιος να σου απαντήσει με το κλασικό φιλελεύθερο επιχείρημα " Όποιος ζηλεύει τους άχρηστους μάνατζερς, χρηματιστές κλπ. ας γίνει τέτοιος για να παίρνει τα ίδια".

Εγώ από την άλλη το βλέπω διαφορετικά. Δεν νοείται ως επιτυχημένο ένα οικονομικό σύστημα όταν ευημερεί και απολαμβάνει οικονομική ασφάλεια(τουτέστιν εισόδημα από πολλές πηγές) μόνο μια μειοψηφία, έστω και εξαιρετικά ικανών ατόμων, τη στιγμή που οι υπόλοιποι που τα βγάζουν πέρα οριακά. Μας ενδιαφέρει το βιοτικό επίπεδο των πλειοψηφίας. Διαφορετικά θα ήταν καλός και ο μεσαίωνας.

Στόχος της ελεύθερης αγοράς είναι η μέγιστη υλική ευημερία, πράγμα που μεταφράζεται σε περίσσευμα χρημάτων είτε για προαιρετική κατανάλωση(πολυτελή αγαθά), είτε για αποταμιεύσεις-επενδύσεις, ανάλογα με το τι προτιμά το άτομο. Αλλιώς θα το γυρνάγαμε και σε "σοβιετία" ή φεουδαρχία για να έχουμε μόνο τα αναγκαία της μέρας. Έτσι δεν είναι;

Συνήθως τα άτομα που ευημερούν έχουν κάποιες αποταμιεύσεις και δεν ξοδεύουν όλο το εισόδημά τους σε περιττές πολυτέλειες. Ειδικά αν εργάζονται στο επισφαλή ιδιωτικό τομέα. Γιατί τα λέω αυτά; Στις φιλελεύθερες ΗΠΑ επικρατεί σήμερα αυτή η κατάσταση(τυχαίο λινκ για το θέμα):

https://www.cnbc.com/2017/06/19/heres-how-many-americans-have-nothing-at-all-in-savings.html

https://www.cnbc.com/2017/06/13/heres-how-many-americans-have-nothing-at-all-saved-for-retirement.html
 

Η φτώχεια στις ΗΠΑ μάλιστα συνδέεται και με το υψηλό ποσοστό γεννητικότητας, απ'ότι έχω διαβάσει. Από τα υψηλότερα στο δυτικό κόσμο. Τα πλουσιότερα και πιο μορφωμένα ζευγάρια συνήθως δεν κάνουν πολλά παιδιά.

 

υ.γ.: Μετά βλέπεις καταθέσεις(από 100άδες χιλιάδες και πάνω)-πνιγμένων από το δίκιο-ελευθέρων επαγγελματιών και ΔΕΚΟτζήδων της "Σοβιετίας" και γελάς.

 

 

επί του υπερτονισμένου: μια άλλη φιλελεύθερη απάντηση σε αυτό είναι: Τουλάχιστον εδώ σου δίνεται η δυνατότητα να αναπτύξεις τις δεξιότητές και τις ικανότητές σου, ώστε να μπορέσεις να πλουτίσεις, χωρίς κανένας κομπλεξικός μηχανισμός να σου σταθεί εμπόδιο. Στις εποχές και τις οικονομίες που αναφέρεσαι, δεν είχες τέτοια δυνατότητα καθόλου. Αν εσύ την απόκτηση ελευθερίας, τη βλέπεις μικρό πράγμα, πολλοί πολλοί άλλοι διαφωνούν μαζί σου, και φτάνεις να είσαι εσύ η μειοψηφία αυτής της αντίληψης. Και τώρα ???  Θα επιτρέψεις στην πλειοψηφία να παλέψει για την προκοπή της, ή θα της το απαγορεύσεις όπως μια φορά και έναν καιρό αναλάμβαναν οι πατερούληδες ? 

Επί πλέον, δεν μπορείς να ισχυρισθείς ούτε ότι η σημερινή θέση της πλειοψηφίας των πληθυσμών σε παρόμοιες με την Αμερική χώρες, είναι στην ίδια ή σε χειρότερη κατάσταση σε σχέση με 50 χρόνια πριν. Έχει υπάρξει πρόοδος, το προσδόκιμο έχει ανέβει, περισσότεροι έχουν ευκολότερη πρόσβαση στη γνώση, και έχουν καλύτερες υποδομές. Και αυτό δεν είναι κάτι στατικό. Αναπτύσσεται συνέχεια. Με σκαμπανεβάσματα ελέω διεθνών συγκυριών ή κακών πολιτικών (παροδικών όμως, γιατί τους δίνεται η επιλογή να σχολάσουν τους κυβερνήτες τους), αλλά οπωσδήποτε ανοδική. 

Τέλος, δανειζόμενος αυτό απο το λινκ που παρέθεσες:

 

Βλέπουμε ότι 8 στους 10 αναγνωρίζουν ότι έχουν κάνει λάθη στη διαχείρισή των διαθεσίμων τους. Άρα υπάρχει λόγος για τον οποίο πολλοί δεν έχουν αποταμιεύσεις, και τον παραδέχονται οι ίδιοι. Φυσικά σε εποχές και καθεστώτα που σου αρέσουν, δεν θα έκαναν τέτοια λάθη....  

[everg77n]

3 minutes ago, dfk_7677 said:

 

Όταν λες ότι οι ΗΠΑ οδηγήθηκαν στην σημερινή τους κατάσταση επειδή το κράτος είχε πολλές δαπάνες και μετά ότι δεν ισχυρίστηκες ότι φταίει το κράτος

 

Ειπα οτι δεν φταιει το κρατος για ολα. διαβασε το.

 

6 minutes ago, dfk_7677 said:

Ακόμα περιμένω απάντηση για το 'μεγάλο' κράτος των ΗΠΑ με τις υψηλές δαπάνες και το 'μικρό' κρατών με υψηλή οικονομική ελευθερία όπως η Δανία.

 

Απαντησα πριν κανεις edit το αρχικο post σου και προσθεσεις κατι αλλο. Αν δεν μπορεις να καταλαβεις γιατι εφυγε η Αμερικη απο το Bretton Woods δεν μπορω να βοηθησω, ουτε να σου εξηγησω γιατι η ληψη οικονομικων αποφασεων απο μεμονωμενα ατομα δεν αποκλειει την ευρεια παροχη υπηρεσιων απο το κρατος. Ειπες οτι με αφηνεις να γνωριζω περισσοτερα ενω εσυ αρκεισαι στην κοινη λογικη· δεν το βλεπω.

[dfk_7677]

Ο ελαττωματικός μου χαρακτήρας με κάνει να ειρωνεύομαι άτομα που γράφουν δηλώσεις που δεν στηρίζονται πουθενά, υπογράφοντας κιόλας σαν αυθεντίες, περιμένοντας όλους να πιστέψουν αυτό που απλά δηλώνουν.

 

Αν δε θες να μας εξηγήσεις, αδιάφορο μου είναι. Εγώ βλέπω μια χώρα που διαχρονικά είχε πολύ χαμηλές κρατικές δαπάνες ως ποσοστό του ΑΕΠ, αλλά εσύ ισχυρίζεσαι ότι οι υψηλές δαπάνες τους έκαναν να φύγουν από το Bretton Woods.

 

Σαφώς και οι κρατικές/κυβερνητικές αποφάσεις οδήγησαν τις ΗΠΑ εκεί που βρίσκονται, όχι όμως το 'μεγάλο' κράτος που εσύ αρέσκεσαι να κατηγορείς για ότι μπορείς. Αλλιώς χώρες σαν τη Δανία (υπάρχουν κι άλλες, είμαι σίγουρος ότι τις ξέρεις λόγω των σπουδών σου) θα ήταν ήταν οικονομικά κατεστραμένες.

 

Καταλαβαίνω ότι ο νεοφιλευθερισμός είναι το ευαγγέλιό σου όπως άλλων είναι το "Κεφάλαιο", απλά θα μου επιτρέψεις να μην πιστεύω ούτε στη μια θρησκεία ούτε στην άλλη.

[ΓιαγκΤ]

πριν 17 ώρες, το μέλος everg77n έγραψε:

Τιποτα απο αυτα δεν αφορα το post μου, δεν υπαρχει λογος να απαντας σε κατι που δεν αντιλαμβανεσαι.

 

Το πρόβλημα σου είναι ότι ο πάρα κάτω που έχει διαβάσει 2 βιβλία ιστορίας μια χαρά κατάλαβε τι έγραψα.   

Τεςπα στην τελική εγώ φταίω

πριν 18 ώρες, το μέλος colt3003 έγραψε:

 

Το πόσο έτοιμοι ήταν οι Έλληνες να δεχτούν την εφαρμογή τέτοιου μοντέλου στη χώρα, φάνηκε καθ'ολη τη διάρκεια της επανάστασης και πολύ πιο μετά: Εμφύλιες αψιμαχίες μεταξύ οπλαρχηγών, για το τρόπαιο της νομής του δημόσιου ταμείου (που ξεκίνησε με δανεικά) εμπρησμοί πολεμικών πλοίων απο τον Μιαούλη, και άρνηση ένταξης στις υποχρεώσεις, όπως οι Μανιάτες. Και αν πεις για πιο μετά.... απο το 1862 που έδιωξαν τον Οθωνα μέχρι το 1863 που ήρθε ο Γεώργιος, περίπου 20 διαφορετικές κυβερνήσεις, με όλους τους πιθανούς συνδυασμούς. 20 κυβερνήσεις σε ένα χρόνο !  Και στους απόγονους αυτού του λαού κάνεις λόγο για άμεση δημοκρατία ?? 

Στην Ελβετία εκτός της άμεσης δημοκρατίας που σε όλους μας αρέσει, βρίσκεις επίσης μία απο τις πιο ελέυθερες οικονομίες, μια απο τις λιγότερο διεφθαρμένες χώρες, και πολλούς απο τους πιο συνειδητοποιημένους πολίτες. Σκέψου μόνο ότι καταψήφισαν διάταξη για ελάχιστο μισθό 4,500€.  Άμα δε, δεις τα στοιχεία για την εκπαίδευσή τους, θα σε πιάσει κατάθλιψη. 

άμεση δημοκρατία χωρίς τυφλή υπακοοή στους νόμους (όσο και αν ξεβολεύουν) χωρίς αξιολόγηση , χωρίς λογοδοσία και ανάληψη ευθύνης, δεν εφαρμόζεται.

 

Η δημοκρατία δεν είναι το έπαθλο μιας μακράς πορείας «ενηλικίωσης».  Η δημοκρατία είναι ο μοναδικός δρόμος επίλυσης των προβλημάτων που αναφέρεις. Οι Αρχαίοι αθηναίοι  την εφηύραν ως λύση στα προβλήματα διακυβέρνησης. Μετράς τους ανθρώπους γύρο σου σαν μονάδες και τους βρίσκεις «λίγους» όμως  στη δημοκρατία οι αποφάσεις είναι συλλογικές. Όπως λέει ο Αριστοτέλης οι συλλογικές αποφάσεις είναι πάντα καλύτερες από του επαΐοντος.

 

Είναι μεγάλη η Διάλεξη του Καθηγητή Πολιτικής Επιστήμης και πρώην Πρύτανη του Παντείου Πανεπιστημίου κ. Γιώργου Κοντογιώργη κάνε όμως τον κόπο και παρακολούθησε την. Κυρίως γιατί υποστηρίζει ότι είχαμε δημοκρατία μέχρι τον 19^ο αιώνα     

 

 

 

 

[DEADLAZARUS]

Οι Αθηναίοι είχαν το συγκριτικό πλεονέκτημα της μόρφωσης/εκπαίδευσης των πολιτών τους. Γνώριζαν και οι ίδιοι το μειονέκτημα του δημοκρατικού πολιτεύματος: ότι θα μπορούσε να εκλεγεί στο ανώτατο αξίωμα ένας τυχοδιώκτης (βλ. την περίπτωση του Αλκιβιάδη). Για να μην παρασύρονται, λοιπόν, οι πολίτες σε τέτοιες επιλογές, η πολιτεία μεριμνούσε για την εκπαίδευση των πολιτών, ώστε η δύναμη της μονάδας να ενδυναμώνει και το σύνολο και να γίνονται, κατά το δυνατόν, οι πλέον συμφέρουσες για την Αθηναϊκή Δημοκρατία επιλογές.

Αυτά εφαρμόζονταν σε σύνολα μικρότερα των σημερινών. Πέραν τούτων, το σύστημα εκπαίδευσης της Ελληνικής Πολιτείας μόνο θλίψη και οργή προκαλεί. Σκοπός είναι η διάπλαση εξαρτημένων και κομματικοποιημένων υπηκόων και όχι συνειδητοποιημένων και υπεύθυνων πολιτών. 

Έγινε επεξεργασία Μάϊος 19, 2018 από DEADLAZARUS

[ΓιαγκΤ]

πριν 4 ώρες, το μέλος DEADLAZARUS έγραψε:

Οι Αθηναίοι είχαν το συγκριτικό πλεονέκτημα της μόρφωσης/εκπαίδευσης των πολιτών τους. Γνώριζαν και οι ίδιοι το μειονέκτημα του δημοκρατικού πολιτεύματος: ότι θα μπορούσε να εκλεγεί στο ανώτατο αξίωμα ένας τυχοδιώκτης (βλ. την περίπτωση του Αλκιβιάδη). Για να μην παρασύρονται, λοιπόν, οι πολίτες σε τέτοιες επιλογές, η πολιτεία μεριμνούσε για την εκπαίδευση των πολιτών, ώστε η δύναμη της μονάδας να ενδυναμώνει και το σύνολο και να γίνονται, κατά το δυνατόν, οι πλέον συμφέρουσες για την Αθηναϊκή Δημοκρατία επιλογές.

Αυτά εφαρμόζονταν σε σύνολα μικρότερα των σημερινών. Πέραν τούτων, το σύστημα εκπαίδευσης της Ελληνικής Πολιτείας μόνο θλίψη και οργή προκαλεί. Σκοπός είναι η διάπλαση εξαρτημένων και κομματικοποιημένων υπηκόων και όχι συνειδητοποιημένων και υπεύθυνων πολιτών. 

 

Μέχρι τον 19^ο αιώνα λειτούργησε στην Ελλάδα η δημοκρατία ακόμα και μέσα στην τουρκοκρατία. Απαντάει σε όλα ο άνθρωπος αλλά αν βαριέσαι…  

Στο 1:08:58

 

Έγινε επεξεργασία Μάϊος 19, 2018 από ΓιαγκΤ

[everg77n]

8 hours ago, dfk_7677 said:

Ο ελαττωματικός μου χαρακτήρας με κάνει να ειρωνεύομαι άτομα που γράφουν δηλώσεις που δεν στηρίζονται πουθενά, υπογράφοντας κιόλας σαν αυθεντίες, περιμένοντας όλους να πιστέψουν αυτό που απλά δηλώνουν.

 

Αν δε θες να μας εξηγήσεις, αδιάφορο μου είναι. Εγώ βλέπω μια χώρα που διαχρονικά είχε πολύ χαμηλές κρατικές δαπάνες ως ποσοστό του ΑΕΠ, αλλά εσύ ισχυρίζεσαι ότι οι υψηλές δαπάνες τους έκαναν να φύγουν από το Bretton Woods.

 

Σαφώς και οι κρατικές/κυβερνητικές αποφάσεις οδήγησαν τις ΗΠΑ εκεί που βρίσκονται, όχι όμως το 'μεγάλο' κράτος που εσύ αρέσκεσαι να κατηγορείς για ότι μπορείς. Αλλιώς χώρες σαν τη Δανία (υπάρχουν κι άλλες, είμαι σίγουρος ότι τις ξέρεις λόγω των σπουδών σου) θα ήταν ήταν οικονομικά κατεστραμένες.

 

Καταλαβαίνω ότι ο νεοφιλευθερισμός είναι το ευαγγέλιό σου όπως άλλων είναι το "Κεφάλαιο", απλά θα μου επιτρέψεις να μην πιστεύω ούτε στη μια θρησκεία ούτε στην άλλη.

 

  Προσπαθεις να πραγματευτεις οικονομικα θεματα χωρις να εχεις καποια στοιχειωδη σχεση με την οικονομικη επιστημη.

Το εγραψα για αλλους αλλα ταιριαζει και εδω:

 

9 hours ago, everg77n said:

Αυτο που μολις ακουσει καποιος κατι που δεν του αρεσει αρνειται να το εξετασει, θυμωνει, ειρωνευεται και -ασχετα με το αν ο αλλος εχει σπουδασει το αντικειμενο και γνωριζει περισσοτερα -τον αποκαλει εγκαθετο στρατευμενο παπαγαλακι της τροικας ειναι ο λογος που ειμαστε εδω ως χωρα. Δεν υπαρχει οικονομικη η πολιτικη λυση για ελαττωματα χαρακτηρα.

 

 

3 minutes ago, ΓιαγκΤ said:

Το πρόβλημα σου είναι ότι ο πάρα κάτω που έχει διαβάσει 2 βιβλία ιστορίας μια χαρά κατάλαβε τι έγραψα.   

Τεςπα στην τελική εγώ φταίω

 

Αν εχεις προβλημα με την Ελβετια διαλεξε καποια αλλη χωρα απο την λιστα, δεν επηρεαζει τον τον ισχυρισμο μου. Τωρα για αυτα που εγραψες οτι καποιος με πληρωνει να γραφω και οτι παιρνω "μεροκαματο" οντως εσυ φταις. Δεν ειναι λογικο ατομα χωρις σχεση με αντικειμενο που γνωριζω καλα να με κατηγορουνε οτι "τα παιρνω" καθε φορα που λεω κατι που δεν τους αρεσει, ελα στη θεση μου για μια στιγμη.

[dfk_7677]

@everg77n

Και συνεχίζεις στο ίδιο μοτίβο της αυθεντίας ως επιχείρημα αντί πραγματικών επιχειρημάτων. Κανονικά η αυθεντία δίνει τη δυνατότητα για περισσότερα επιχειρήματα, αλλά φαίνεται εδώ ισχύει το αντίθετο, είτε γιατί δεν υπάρχει αυθεντία, είτε γιατί δεν υπάρχουν επιχειρήματα.

 

Και επί του γενικού υπάρχουν αρκετοί οικονομολόγοι πραγματικές αυθεντίες που υποστηρίζουν διάφορες απόψεις και διαφωνούν μεταξύ τους. Σημαντική μερίδα αυτών δεν είναι νεοφιλελεύθεροι. Γιατί άραγε;

[everg77n]

1 hour ago, dfk_7677 said:

@everg77n

Και συνεχίζεις στο ίδιο μοτίβο της αυθεντίας ως επιχείρημα αντί πραγματικών επιχειρημάτων. Κανονικά η αυθεντία δίνει τη δυνατότητα για περισσότερα επιχειρήματα, αλλά φαίνεται εδώ ισχύει το αντίθετο, είτε γιατί δεν υπάρχει αυθεντία, είτε γιατί δεν υπάρχουν επιχειρήματα.

 

Τα περι "αυθεντιας" περισσοτερο λενε κατι για τις γνωσεις που (δεν) εχεις παρα για εμενα· το τι ακριβως εχω ισχυριστει και πως το εχω στηριξει βρισκεται στα προηγουμενα (λιγα) post μου σε αυτο το thread, αν δεις κατι που μπορεις με λογικα επιχειρηματα να αποδομησεις μπορεις να το κανεις. Μικροοικονομια /Μακροοικονομια δεν ειναι κατι που μαθαινεις  σε ενα forum, μπορεις ανετα να κατεβασεις μερικα βιβλια (ψαχνεις πχ "μακροοικονομια pdf")

 

2 hours ago, dfk_7677 said:

Και επί του γενικού υπάρχουν αρκετοί οικονομολόγοι πραγματικές αυθεντίες που υποστηρίζουν διάφορες απόψεις και διαφωνούν μεταξύ τους. Σημαντική μερίδα αυτών δεν είναι νεοφιλελεύθεροι. Γιατί άραγε;

 

Γιατι στην φιλελευθερη δυση υπαρχει ελευθερια λογου, εκφρασης και επιλογης, το καθε κρατος εφαρμοζει την οικονομικη θεωρια που θεωρει ορθη και υφισταται τις συνεπειες αν κανει λαθος. (ψαχνεις "πολιτικη επιστημη pdf")

[ΓιαγκΤ]

Παράλληλο νόμισμα απο την πίσω πόρτα

 

[dfk_7677]

@everg77n

Μπορείς να με πατρονάρεις όσο θέλεις, αυτό δε αλλάξει το γεγονός ότι έκανες λάθος για τις ΗΠΑ καθώς και κάνεις λάθος για το 'μεγάλο' κράτος.

 

Και μια σου και σου αρέσει να διαβάζεις, για λόγους ενδοσκόπισης, ρίξε μια ματιά εδώ.

[colt3003]

16 hours ago, ΓιαγκΤ said:

Η δημοκρατία δεν είναι το έπαθλο μιας μακράς πορείας «ενηλικίωσης».  Η δημοκρατία είναι ο μοναδικός δρόμος επίλυσης των προβλημάτων που αναφέρεις. Οι Αρχαίοι αθηναίοι  την εφηύραν ως λύση στα προβλήματα διακυβέρνησης. Μετράς τους ανθρώπους γύρο σου σαν μονάδες και τους βρίσκεις «λίγους» όμως  στη δημοκρατία οι αποφάσεις είναι συλλογικές. Όπως λέει ο Αριστοτέλης οι συλλογικές αποφάσεις είναι πάντα καλύτερες από του επαΐοντος.

 

Είναι μεγάλη η Διάλεξη του Καθηγητή Πολιτικής Επιστήμης και πρώην Πρύτανη του Παντείου Πανεπιστημίου κ. Γιώργου Κοντογιώργη κάνε όμως τον κόπο και παρακολούθησε την. Κυρίως γιατί υποστηρίζει ότι είχαμε δημοκρατία μέχρι τον 19^ο αιώνα     

 

 

Ενδιαφέρουσα η διάλεξη.

Ας ξεκινήσουμε: Η δημοκρατία δεν είναι όπως λες το έπαθλο, όμως είναι η συνέπεια ύπαρξης ''σωστών'' πολιτών. Ο ίδιος ο καθηγητής σε όλη τη διάρκεια της διάλεξης έκανε πολλές φορές λογο για ισονομία, δικαιοσύνη, λογοδοσία, και απόδοση ευθυνών. Φυσικά το ότι μιλούσε για τους άρχοντες, δε σημαίνει ότι οι προαναγραφόμενες έννοιες αφορούν μόνο αυτούς ε ? Αφορούν τους πάντες, χωρίς καμμία απολύτως εξαίρεση. Όταν λοιπόν εγώ μετράω γύρω μου, δεν τους βρίσκω μόνο ''λίγους''. Τους βρίσκω και λίγους. Και σύμφωνα πάλι με τον καθηγητή, απαραίτητη προυπόθεση είναι η καθολικότητα της συμμετοχής. Οποιαδήποτε διολίσθηση, θα παρήγαγε αλλότρια αποτελέσματα. 

Κάνε λοιπόν και μόνος σου μια προβολή των προαναφερόμενων ''προαπαιτούμενων'' για την λειτουργία της δημοκρατίας, στη σημερινή κοινωνία, και βγάλε τα δικά σου συμπεράσματα, καθως τα δικά μου τα γνωρίζεις ήδη. 

Σχετικά δε, με την απόφαση το Όθωνα για την ενασχόληση με τα κοινά των πολιτών.... ξέχασα στο προηγούμενο ποστ, να υπενθυμίσω πλην όσων ανέφερα, ότι είχαμε να κάνουμε με μια κοινωνία κατά 90++% αναλφάβητη, ότι η ληστεία* ήταν θεσμός, και ιδιαίτερα στην ύπαιθρο, η ασφάλεια ήταν περίπου μια πολυτέλεια (βλέπε η σφαγή στο Δήλεσι)  και ότι υπήρχε παντελής έλλειψη υποδομών (ακόμα και δρόμοι. ). Σε όλο αυτό το σύνολο εικόνων, ο καθηγητής μας λέει οτι ο Όθωνας ήταν ο ένοχος που στέρησε τη δημοκρατία..... έ όχι. Άσε που κανένας δεν ζήτησε αποκατάσταση ''του κακού'', μετά την αποχώρηση του. Πότε πρόλαβαν να μπολιαστούν με το νεό σύστημα και δεν το πήραν χαμπάρι ?? 

 

* οι ληστές της εποχής ήταν συχνά πυκνά πρώην αγωνιστές της επανάστασης, οι οποίοι ακούσια ή εκούσια είχαν περιθωριοποιηθεί, και λειτουργούσαν σαν άλλοι ''φοροεισπράκτορες'' απο τους ανθρώπους που ζούσαν στην ύπαιθρο. Σχετική ταινία ο Αστραπόγιαννος. 

[ΓιαγκΤ]

πριν 5 ώρες, το μέλος colt3003 έγραψε:

 

Ενδιαφέρουσα η διάλεξη.

Ας ξεκινήσουμε: Η δημοκρατία δεν είναι όπως λες το έπαθλο, όμως είναι η συνέπεια ύπαρξης ''σωστών'' πολιτών. Ο ίδιος ο καθηγητής σε όλη τη διάρκεια της διάλεξης έκανε πολλές φορές λογο για ισονομία, δικαιοσύνη, λογοδοσία, και απόδοση ευθυνών. Φυσικά το ότι μιλούσε για τους άρχοντες, δε σημαίνει ότι οι προαναγραφόμενες έννοιες αφορούν μόνο αυτούς ε ? Αφορούν τους πάντες, χωρίς καμμία απολύτως εξαίρεση. Όταν λοιπόν εγώ μετράω γύρω μου, δεν τους βρίσκω μόνο ''λίγους''. Τους βρίσκω και λίγους. Και σύμφωνα πάλι με τον καθηγητή, απαραίτητη προυπόθεση είναι η καθολικότητα της συμμετοχής. Οποιαδήποτε διολίσθηση, θα παρήγαγε αλλότρια αποτελέσματα. 

Κάνε λοιπόν και μόνος σου μια προβολή των προαναφερόμενων ''προαπαιτούμενων'' για την λειτουργία της δημοκρατίας, στη σημερινή κοινωνία, και βγάλε τα δικά σου συμπεράσματα, καθως τα δικά μου τα γνωρίζεις ήδη. 

Σχετικά δε, με την απόφαση το Όθωνα για την ενασχόληση με τα κοινά των πολιτών.... ξέχασα στο προηγούμενο ποστ, να υπενθυμίσω πλην όσων ανέφερα, ότι είχαμε να κάνουμε με μια κοινωνία κατά 90++% αναλφάβητη, ότι η ληστεία* ήταν θεσμός, και ιδιαίτερα στην ύπαιθρο, η ασφάλεια ήταν περίπου μια πολυτέλεια (βλέπε η σφαγή στο Δήλεσι)  και ότι υπήρχε παντελής έλλειψη υποδομών (ακόμα και δρόμοι. ). Σε όλο αυτό το σύνολο εικόνων, ο καθηγητής μας λέει οτι ο Όθωνας ήταν ο ένοχος που στέρησε τη δημοκρατία..... έ όχι. Άσε που κανένας δεν ζήτησε αποκατάσταση ''του κακού'', μετά την αποχώρηση του. Πότε πρόλαβαν να μπολιαστούν με το νεό σύστημα και δεν το πήραν χαμπάρι ?? 

 

* οι ληστές της εποχής ήταν συχνά πυκνά πρώην αγωνιστές της επανάστασης, οι οποίοι ακούσια ή εκούσια είχαν περιθωριοποιηθεί, και λειτουργούσαν σαν άλλοι ''φοροεισπράκτορες'' απο τους ανθρώπους που ζούσαν στην ύπαιθρο. Σχετική ταινία ο Αστραπόγιαννος. 

 

Οπότε καλύτερα να παίρνει τις αποφάσεις που σε αφορούν ο Τσίμερος  ο οποίος  παρά τις άοκνες προσπάθειες του να ζει από το κράτος εις βάρος των πολιτών, όπως και οι άλλοι, όταν πάρει την εξουσία θα φροντίσει τα συμφέροντα σου…

Κανένας δεν υλοποιεί προεκλογικές δεσμεύσεις.-

Κάνε μια απλή ερώτηση στον εαυτό σου: Εάν είχες την εξουσία θα βοηθούσες τον κολλητό σου, τον αδελφό σου, το παιδί σου;  Όλοι θα το κάναμε και από εκεί ξεκινάει το πρόβλημα.  

Είναι εφιαλτικό να παίρνει τις αποφάσεις για έναν ολόκληρο λαό ένας μόνο άνθρωπος που μπορεί σε μια νύχτα να εξαγοραστεί, να τρελαθεί, να αρρωστήσει, να, να, να.

Κανένας δεν υποστηρίζει ότι η δημοκρατία είναι πανάκια, όμως είναι το καλύτερο δυνατόν.

[konnos]

Παιδιά ωραία τα κατεβατά σας, αλλά αυτό που μας λείπει είναι απλώς ένα ηγέτης με όραμα και όρεξη για δουλειά. Ακόμη κι ο Παπανδρέου που έκανε τόσο κακό τελικά σ αυτήν τη χώρα ήταν ένας ηγέτης που κατάφερε και παρέσυρε τον κόσμο. Με κακές εξελίξεις αλλά ήταν ηγέτης. Χρειαζόμαστε έναν καλό ηγέτη και όχι τα ανδρείκελα και τους "λίγους" που έχουμε τα τελευταία χρόνια.

Έγινε επεξεργασία Μάϊος 20, 2018 από konnos

[everg77n]

11 hours ago, dfk_7677 said:

@everg77n

Μπορείς να με πατρονάρεις όσο θέλεις, αυτό δε αλλάξει το γεγονός ότι έκανες λάθος για τις ΗΠΑ καθώς και κάνεις λάθος για το 'μεγάλο' κράτος.

 

Και μια σου και σου αρέσει να διαβάζεις, για λόγους ενδοσκόπισης, ρίξε μια ματιά εδώ.

 

Σε πατροναρω γιατι φαινεσαι διατεθειμενος να εξετασεις οποιαδηποτε εκδοχη εκτος της επικρατεστερης, οτι εκφερεις γνωμη για κατι που αγνοεις παντελως· εφοσον κανεις δεν προκειται να αλλαξει αποψη, η περαιτερω συζητηση ειναι ασκοπη και σταματαει εδω.