Χρεοκοπία Ευρώπης - The Euroskepticism Thread - Ευρωσκεπτικισμός v0.1

[DEADLAZARUS]

πριν 2 λεπτά, το μέλος colt3003 έγραψε:

 

Μόνο δική μας δουλειά δεν μπορεί να είναι αυτό. Και ο λόγος απλούστατος: Κανείς εξ ημών δεν γνωρίζει τα γεγονότα από πρώτο χέρι. Ως εκ τούτου ο καθένας σχεδόν θρησκευτικά ασπάζεται την εκδοχή που ταιριάζει με τα προσωπικά του πιστεύω, και το πως θα ήθελε να είναι τα πράγματα. Απόπειρες εξιστόρησης των γεγονότων, έχουν γίνει κατά το παρελθόν, όπως και ''καλυμμένες'' ομολογίες. Στο χέρι του καθενός είναι να κάτσει και να τα διαβάσει. Αν αντέχει να δει το ιδεολογικό του οικοδόμημα να κατεδαφίζεται από το βάρος της αλήθειας.

Αυτονόητα τα όσα λες. Αυτό εννοώ, όταν λέω ότι πρέπει να συμφωνήσουμε. Δεν είναι υποχρεωτική η συμφωνία αυτή. Αλλά, ειδικά στο θέμα του εμφυλίου, η τάση μας να υποστηρίζουμε φανατικά τη μία ή την άλλη άποψη, χτυπά κόκκινο. Απαιτείται ψύχραιμη αποτίμηση των γεγονότων και θέληση παραδοχής των εκατέρωθεν σφαλμάτων.

[dfk_7677]

Κακοκαρδίζονται μόνο αυτοί που η ιδεολογία τους υπερβαίνει τη λογική.

 

Όσον αφορά το τι έγινε ή όχι πριν από 70 ή περισσότερα χρόνια, δυστυχώς η χρήση του σήμερα από τους περισσότερους είναι για λόγους ηθικού πλεονεκτήματος.

[p55]

Δυστυχώς σε αυτόν εδώ τον τόπο η διχόνοια υπάρχει για χιλιετίες από την αρχαιότητα έως την επανάσταση του 1821, μέχρι την κατοχή και θα συνεχίζεται για δεκαετίες ή και αιώνες ακόμα.

Μια ματιά να ρίξει κανείς σε μια απλή πολυκατοικία θα καταλάβει ότι η ευχή του να ψοφήσει η κατσίκα του γείτονα είναι η επικρατούσα άποψη. 

 

Για να λέμε την αλήθεια η ιστορία είναι σπορ δύσκολο και θέλει πλήθος πηγών, συχνά με αντίθετες απόψεις και απαιτεί συγκρίσεις κριτική ματιά και καθαρό μυαλό χωρίς πολιτικές προσκολλήσεις ή παρωπίδες.

Μην πάτε μακριά αλλά δείτε τα συμβάντα των τελευταίων οκτώ χρόνων, ίσως στα βιβλία του μέλλοντος να αναφέρονται ο ΓΑΠ και ο Τσίπρας σαν σωτήρες του τόπου οι οποίοι βραβεύτηκαν κιόλας από την υπόλοιπη Ευρώπη. Τους χειρισμούς όμως των Ελληνικών κυβερνήσεων  στο θέμα της κρίσης τα βιώνει ο κάθε Έλληνας διαφορετικά.

 

[ΓιαγκΤ]

πριν 12 ώρες, το μέλος astrolabos έγραψε:

Δε μπορώ να καταλάβω γιατί έρχεται συνέχεια στο δημόσιο διάλογο ο Β' ΠΠ και ο εμφύλιος. Αυτά συνέβησαν πριν 70 χρόνια και πρέπει να τα ξεπεράσουμε επιτέλους. Δε μπορούμε να πηγαίνουμε μπροστά έχοντας το βλέμμα μας καρφωμένο πίσω.

 

Μαζί σου αλλά…είμαστε οι μοναδική χώρα που οι συνεργάτες των γερμανών  όχι μόνο δεν έχασαν τον πόλεμο αλλά κέρδισαν την εξουσία την οποία κατέχουν μέχρι σήμερα χρησιμοποιώντας τις ίδιες τακτικές.

Δηλαδή υπάρχει συνέχεια στο γεγονός

 

 

 

[astrolabos]

πριν 2 ώρες, το μέλος ΓιαγκΤ έγραψε:

 

Μαζί σου αλλά…είμαστε οι μοναδική χώρα που οι συνεργάτες των γερμανών  όχι μόνο δεν έχασαν τον πόλεμο αλλά κέρδισαν την εξουσία την οποία κατέχουν μέχρι σήμερα χρησιμοποιώντας τις ίδιες τακτικές.

Δηλαδή υπάρχει συνέχεια στο γεγονός

 

 

 

 

 

 

 

[acct]

1 minute ago, astrolabos said:

 

Σύμφωνοι. Όμως, για να πάμε παρακάτω (κι όχι παραπίσω) πρέπει να τα μελετήσουμε και να διδαχθούμε από αυτά. Η Ελλάδα είναι η χώρα στην οποία επιβεβαιώνεται συνέχεια ότι όποιος δε γνωρίζει την ιστορία του είναι καταδικασμένος να την επαναλάβει.

 

Πάντως, πέρα από την ηθική και κοινωνική βαρύτητα του θέματος υπάρχουν και πρακτικοί λόγοι για τη συζήτηση. Η τιμωρητική προσαρμογή που μας επιβλήθηκε με τα μνημόνια από ευρωπαϊκές χώρες με προεξάρχουσα τη Γερμανία γίνεται διπλά προκλητική όταν συλλογιστείς ότι οι ίδιοι οι Γερμανοί έτυχαν γενναιόδωρης διαγραφής χρέους ακόμη και ως ηττημένοι του Πολέμου, ενώ ακόμη δεν έχουν πληρώσει το κατοχικό δάνειο ή τις επανορθώσεις για τα εγκλήματα που συζητάμε.

 

Είναι άλλο να απαιτούν (όπως κι εμείς) να καταπολεμηθεί η διαφθορά στην Ελλάδα κι άλλο να ζητούν τη λεφτά τους εδώ και τώρα, με τίμημα την εκτίναξη της ανεργίας στο 20% και το 1/3 του πληθυσμού να ζει σε συνθήκες φτώχιας ή κοινωνικού αποκλεισμού, τη στιγμή που χρωστούν κι οι ίδιοι επί δεκαετίες.

[astrolabos]

Ποιά Γερμανία; Εγώ λέω που ακόμα εν έτη 2017 χωριζόμαστε σε δοσίλογους, γερμανοτσολιάδες, πατριώτες, βουνίσιους κτλ

[dfk_7677]

πριν 13 λεπτά, το μέλος astrolabos έγραψε:

Εγώ λέω που ακόμα εν έτη 2017 χωριζόμαστε σε δοσίλογους, γερμανοτσολιάδες, πατριώτες, βουνίσιους κτλ

 

Ηθικό πλεονέκτημα. 

 

πριν 3 ώρες, το μέλος ΓιαγκΤ έγραψε:

Mαζί σου αλλά…είμαστε οι μοναδική χώρα που οι συνεργάτες των γερμανών  όχι μόνο δεν έχασαν τον πόλεμο αλλά κέρδισαν την εξουσία την οποία κατέχουν μέχρι σήμερα χρησιμοποιώντας τις ίδιες τακτικές.

 

Και στη Ρουμανία κυβερνούν οι συνεργάτες του κουμμουνιστικού καθεστώτος του Τσαουσέσκου.

[Aris Teidis]

πριν 14 λεπτά, το μέλος dfk_7677 έγραψε:

Και στη Ρουμανία κυβερνούν οι συνεργάτες του κουμμουνιστικού καθεστώτος του Τσαουσέσκου.

Παιδιά χαλαρώστε!!! Μια χαρά καπιταλίστες (σαν τους δικούς μας) κυβερνούν αυτή τη στιγμή τη Ρουμανία! Μην τρελαθούμε...

[dfk_7677]

πριν 19 λεπτά, το μέλος Aris Teidis έγραψε:

Παιδιά χαλαρώστε!!! Μια χαρά καπιταλίστες (σαν τους δικούς μας) κυβερνούν αυτή τη στιγμή τη Ρουμανία! Μην τρελαθούμε...

 

Μην το παίρνεις στραβά. Δεν έχω αντιπαράθεση με τον συμφορουμίτη. Απλά το κυβερνόν κόμμα στη Ρουμανία (PSD, υποτίθεται κεντροαριστερό) ιδρύθηκε από και έχει τις ρίζες του, σε υψηλόβαθμα και μη στελέχη του καθεστώτος του Τσαουσέσκου. Δεν είπα ότι είναι κομμουνιστές, όπως στην πραγματικότητα δεν ήταν και τότε. Απλά είναι αυτοί που αναρριχώνται στην εξουσία σε όλα τα καθεστώτα.

 

Εμένα αυτό που δε μου αρέσει είναι η προσπάθεια για ηθικό πλεονέκτημα λόγω της ιστορίας, είτε από τη μία πλευρά (είμασταν αντιστασιακοί, είστε δοσίλογοι) είτε από την άλλη (οι ανθέλληνες κομμουνιστές κτλ βλ. Τζήμερος).

[XMorsX]

πριν 23 ώρες, το μέλος Aris Teidis έγραψε:

Δηλ. κακώς αντιστάθηκε η Ελλάδα στους Γερμανούς κατακτητές;

Θα έπρεπε να το κάνει μόνο αφού εξασφάλιζε τον άμαχο πληθυσμό;

Και πως θα το έκανε αυτό όταν οι Γερμανοί, ντε φάκτο, θα έκαναν αντίποινα για τον κάθε νεκρό στρατιώτη τους. Τι είδους αντίσταση θα ήταν αυτή, χωρίς να ρίξει ούτε έναν πυροβολισμό απ' τον φόβο μην σκοτώσει κανένα Γερμανό;;;;

 

Κατασκοπία, συλλογή πληροφοριών, διάσωση αιχμαλώτων. Επιχειρήσεις όπως ο Γοργοποταμος αξίζουν το ρίσκο αντίποινων (αν και πλέον η σημασία της για την έκβαση του πολεμου αμφιβητειται). Η εκτέλεση στρατιωτών χωρίς τακτική σημασία, αλλά με μόνα κίνητρα την εκδίκηση, δεν έχει καλά αποτελέσματα. Οι στρατιώτες αποτελούν το πλέον αναλώσιμο υλικό στον πόλεμο, σκοτώνοντας μερικούς μόνο παραπάνω βία φέρνεις στον εαυτό σου και τους γύρω σου. 

 

Οποίος ήθελε να συμμετάσχει σε ένοπλη αντίσταση μπορούσε να προσπαθήσει να πάει σε κάποιο μέτωπο, πιο σημαντική θα ήταν η συνεισφορά του εκεί στην έκβαση του πολέμου. 

 

Με αφορμή την τελευταία σου φράση, στο συγκεκριμένο περιστατικό αναφερόμαστε σε εκτέλεση στρατιωτών εν ψυχρό, με γκασμα / φτυάρι / κάτι παρόμοιο όπως υποστηρίζεται, όχι για νεκρούς σε πολεμική συμπλοκή. 

Έγινε επεξεργασία Δεκέμβριος 16, 2017 από XMorsX

[ΓιαγκΤ]

 

 

[Γιάννης_84]

πριν 3 ώρες, το μέλος dfk_7677 έγραψε:

...Εμένα αυτό που δε μου αρέσει είναι η προσπάθεια για ηθικό πλεονέκτημα λόγω της ιστορίας, είτε από τη μία πλευρά (είμασταν αντιστασιακοί, είστε δοσίλογοι) είτε από την άλλη (οι ανθέλληνες κομμουνιστές κτλ βλ. Τζήμερος).

 

Παρακολουθώ με ενδιαφέρον τη συζήτηση και μου αρέσει που βλέπω ενδιαφέρουσες απόψεις. Θεωρώ τη διχόνοια με διαφορά το νούμερο ένα ελάττωμα των Ελλήνων. Από τα πολιτικά/ιδεολογικά, αθλητικά, μέχρι και ανάμεσα σε δύο παίκτες κάποιου παρακμιακού reality χωριζόμαστε εύκολα σε στρατόπεδα και σκοτωνόμαστε.

 

Συμφωνώ με τη διατύπωση του dfk_7677 την οποία και παρέθεσα, με μία παρατήρηση όμως. Αυτό που συνήθως μας δυσκολεύει να βγάλουμε άκρη είναι οι διαφορετικές εκδοχές της ίδιας ιστορίας από δύο ή περισσότερες παρατάξεις/κόμματα κτλ.

 

Κρίνοντας όμως θέσεις και απόψεις, δεν θα έπρεπε να μας μπερδεύει και τόσο το παρελθόν όταν υπάρχουν σημερινοί εκφραστές των διαφόρων απόψεων και ιδεολογιών οι οποίοι πρόθυμα επαναλαμβάνουν σήμερα τις σημερινές απόψεις τους και έτσι μπορούμε εύκολα να τις κρίνουμε και να τις συζητήσουμε. Δεν εννοώ να κρίνουμε απαραίτητα το παρελθόν της παράταξής τους αλλά τουλάχιστον τις σημερινές απόψεις και προθέσεις τους.

 

Και εδώ επίσης μια σημαντική επισήμανση. Δεν εξετάζω την ειλικρίνεια αυτών των απόψεων. Π.χ. όταν κάποιος μιλάει για τα δίκια του εργάτη και από πίσω κάνει φουστιές με τα αφεντικά. Γιατί τότε θα μιλούσαμε για το ποιον των ανθρώπων που τις εκφράζουν και όχι για τις απόψεις που εκφράζουν. Άρα θεωρούμε ότι εξ ορισμού την άποψη που έχει κάποιος την εννοεί κιόλας. Το να την προδώσει για ιδιοτελείς λόγους δεν λέει κάτι για την άποψή του αλλά μόνο για τον ίδιο.

 

Ένα πολύ βασικό στοιχείο αποτελεί το σημείο αναφοράς της κάθε ιδεολογίας (ή κόμματος κτλ). Δηλαδή το ποιανής ομάδας ανθρώπων αυτοπροσδιορίζεται ο καθένας ως μέλος. Για παράδειγμα ένας κομμουνιστής (πιθανόν να) νοιώθει πρώτα μέλος της εργατικής τάξης και μετά του ελληνικού έθνους. Και σημειωτέον ότι η άποψη ότι η έννοια του έθνους δεν είναι παρά ένα εντελώς τεχνητό κατασκεύασμα της πρόσφατης ιστορίας είναι πολύ δημοφιλής στην αριστερά μαζί και με το <<οι εργάτες δεν έχουν πατρίδα>> και άλλα τέτοια. Άρα είναι απόλυτα αναμενόμενο, εάν με κάποιο τρόπο η Ελλάδα κάνει κάτι ή επιχειρήσει κάτι το οποίο (έστω και σαν παράπλευρη συνέπεια) βλάπτει τα συμφέροντα της εργατικής τάξης των Σκοπίων ή της Αλβανίας ή της Τουρκίας και ωφελεί (σε πρώτη φάση) μόνο τα συμφέροντα π.χ. των βιομηχάνων της Ελλάδας (ή των αστοτσιφλικάδων βλέπε '22 ), ο Έλληνας κομμουνιστής να υπερασπιστεί τον Αλβανό ή τον Βούλγαρο εναντίον της Ελλάδας. Έτσι θα έχει τιμήσει το διεθνιστικό ταξικό του καθήκον αλλά όχι και το εθνικό του καθήκον.

 

Αντίστοιχα κάποιος άλλος μπορεί να έχει βλάψει τη χώρα του η οποία έχει μπει ανάμεσα σε άλλες επειδή μισεί περισσότερο π.χ. τους Άγγλους απ' ότι τους Γερμανούς και απ' ότι αγαπάει την ίδια τη χώρα του.

 

 

Πέρα λοιπόν από την ιστορική αλήθεια η οποία έχει πολλά δύσκολα σημεία με αντικρουόμενες αφηγήσεις, εγώ στέκομαι στο πως ιεραρχεί ο καθένας τις αξίες και παίρνω το μέρος του νοικοκύρη (πατριώτη) που αγαπάει το σπίτι (εθνικό κράτος) του, το φροντίζει (εκπληρώνει υποχρεώσεις απέναντί σε κράτος, περιβάλλον και συμπολίτες) και το υπερασπίζεται (δεν βάζει λυτούς και δεμένους για αναβολές/απαλλαγές κτλ και δεν αφήνει να μπουκάρει όποιος θέλει, όποτε θέλει και να κάνει και ότι θέλει).

 

Έγινε επεξεργασία Δεκέμβριος 16, 2017 από Γιάννης_84

[colt3003]

4 hours ago, dfk_7677 said:

 

Εμένα αυτό που δε μου αρέσει είναι η προσπάθεια για ηθικό πλεονέκτημα λόγω της ιστορίας, είτε από τη μία πλευρά (είμασταν αντιστασιακοί, είστε δοσίλογοι) είτε από την άλλη (οι ανθέλληνες κομμουνιστές κτλ βλ. Τζήμερος).

 

Μην παρεξηγείς όποιους έχουν τέτοιες απόψεις. Οι ίδιοι οι κομμουνιστές το λένε σε κάθε τόνο, με κάθε τρόπο καθαρά και ξάστερα. Ο ίδιος ο Ζαχαριάδης όταν έφτασε στην Σοβιετική ένωση είπε επι λέξη ''εκπληρώσαμε το διεθνιστικό μας χρέος'' Γιαυτό και τα πίτσι-πίτσι με τους Βούλγαρους και τους Γιουκοσλάβους, γιαυτό και η ανακύρηξη της σλαβομακεδονίας εν μέσω κατοχής, Γιαυτό κυνηγούσαν τον αντιβασιλικό ΕΔΕΣ, γιαυτό εξόντωσαν τον Βενιζελικό Ψαρρό. Γιαυτό και μέχρι σήμερα δηλώνουν ότι ακόμα και σε αμυντικό πόλεμο το δικό τους μέλημα θα είναι η ήττα (με ποιόν άλλον τρόπο εκτός της φυσικής εξόντωσης ?) της εγχώριας αστικής τάξης. 

''Είτε είστε εργάτες μαζί μας και ζείτε, είτε είστε αστοί και σας καθαρίζουμε''

 

Πού βλέπεις εσύ εθνικό ενδιαφέρον και αγάπη για την ελευθερία σε όλα αυτά ?? 

[ΓιαγκΤ]

Αυτά είναι φούμαρα για τους αφελείς…όταν ήρθε η ώρα μια χαρά βάλανε πλάτη στον Μητσοτάκη  

[colt3003]

^^ έγινε πόλεμος και δεν το έπραξαν ?? 

Μπορείς να τους δικαιολογέις όσο θέλεις. Η δημοκρατία επιτρέπει και στους δηλωμένους δήμιους της να λένε ότι τους αρέσει.

[dfk_7677]

πριν 1 ώρα, το μέλος colt3003 έγραψε:

Πού βλέπεις εσύ εθνικό ενδιαφέρον και αγάπη για την ελευθερία σε όλα αυτά ?? 

 

Όσο είναι αυτοί ανθέλληνες, τόσο οι άλλοι είναι δοσίλογοι, αν με εννοείς. Όποιος δεν το πιστεύει ανήκει μάλλον στη μια από τις δύο κατηγορίες.

 

Edit:
Αυτές ακριβώς τις νοοτροπίες εκμεταλλεύτηκαν οι Άγγλοι για να προκαλέσουν τον εμφύλιο. Όποιος θέλει εν έτη 2018 (σχεδόν) να συνεχίζει να τις έχει, δικαίωμά του προφανώς.

Έγινε επεξεργασία Δεκέμβριος 16, 2017 από dfk_7677

[colt3003]

1 minute ago, dfk_7677 said:

 

Όσο είναι αυτοί ανθέλληνες, τόσο οι άλλοι είναι δοσίλογοι, αν με εννοείς. Όποιος δεν το πιστεύει ανήκει μάλλον στη μια από τις δύο κατηγορίες.

 

Μιλώντας για τους δωσίλογους εκείνης της εποχής, κάποιοι τιμωρήθηκαν, κάποιοι περισσότερο σκληρά, κάποια τρίχρονα παιδιά τα πρόλαβαν στο τσάκ απο το να γίνουν δωσίλογοι, και οπωσδήποτε μετά από 70 χρόνια, ζήτημα είναι να ζούν μια χούφτα απο δαύτους. Τώρα, αν προσπαθείς να μεταφέρεις την έννοια της λέξης στο πολιτικό μας προσωπικό, θα σκοντάψεις στην ελεύθερη βούληση του 95% του Ελληνικού λαού που τους επιλέγουν. Τι λες ? να ζητήσουμε να πατήσει ο Κιμ το κουμπί μιας και δεν βάζουν μυαλό ?? 

[dfk_7677]

Ούτε κομμουνιστές τις εποχής ζουν παραπάνω από μια χούφτα σήμερα, εσύ όμως επιμένεις να αναφέρεσαι στο τι έκαναν τότε. Δωσίλογοι και ανθέλληνες θα υπάρχουν πάντα, ανεξαιρέτως ιδεολογικού μανδύα.

 

Κατά τη γνώμη μου είναι θεωρία συνωμοσίας ότι το πολιτικό μας προσωπικό είναι όλοι δωσίλογοι ή ανθέλληνες. Επίσης είναι θεωρία συνωμοσίας ότι για όλα φταίει η Αριστερά ή η Δεξιά. Φταίνει μόνο τα λαμόγια που υπάρχουν και στις 2 πλευρές του πολιτικού φάσματος.

 

Επειδή έχω επαφή με ανθρώπους που έζησαν υπό το κομμουνιστικό καθεστώς, ξέρω και εκεί υπήρχαν αυτοί που σε βάρος του λαού είχαν καλύτερες ζωές από τους υπόλοιπους ακριβώς όπως συμβαίνει και στον καπιταλισμό. Βέβαια όλα αυτά τα καθεστώτα άφησαν τους κατοίκους των χωρών αυτών πιο φτωχούς (από τη δύση) και να έχουν ζήσει υπό απολυταρχικό καθεστώς. Αυτό όμως ουδεμία σχέση είχε με το ότι οι αριστεροί αγαπούσαν λιγότερο την πατρίδα τους από τους δεξιούς. Όποιος πιστεύει αυτό το αφήγημα, είναι σαφώς πιο εύκολο να γίνει όργανο ξένων δυνάμεων χωρίς ιδιαίτερη παρότρυνση (βλ. Τζήμερος).

[colt3003]

21 minutes ago, dfk_7677 said:

Ούτε κομμουνιστές τις εποχής ζουν παραπάνω από μια χούφτα σήμερα, εσύ όμως επιμένεις να αναφέρεσαι στο τι έκαναν τότε. Δωσίλογοι και ανθέλληνες θα υπάρχουν πάντα, ανεξαιρέτως ιδεολογικού μανδύα.

 

 

 

όχι μόνο δεν επιμένω στο παρελθόν, αλλά αν δεις τα μόλις προηγούμενα ποστ μου, γράφω ότι η κουβέντα στο παρελθόν είναι ανούσια, όπως και η κάθε απόπειρα να γίνει δίκη προθέσεων σήμερα, για ότι έγινε τότε.

 

Τα προβλήματα ξεκινάνε, όταν πολιτικά κόμματα καπηλεύονται τις ανθρώπινες ζωές που χάθηκαν εντελώς μάταια τότε, τις κάνουν σημαία, και ζητάνε (και δυστυχώς εν μέρει το πετυχαίνουν) να μπούμε στην αρένα ''να σφαχτούμε'' για κάνουν αυτοί ''πολιτική'', και να δικαιολογήσουν την παχυλή αργομισθία τους.

 

Και αντί να τους στείλουμε στο διάολο και τους 2, ψάχνουμε ποίο στρατόπεδο μας ταιριάζει.