Χρεοκοπία Ευρώπης - The Euroskepticism Thread - Ευρωσκεπτικισμός v0.1

[colt3003]

7 minutes ago, Petrossortep said:

 

Η δημοκρατία εύκολα γυρνά σε δικτατορία. Δεν χρειάζεται βέβαια να φτάσουμε ούτε εκεί αν καταλάβεις τί σημαίνει για μια κυβέρνηση να γνωρίζει όλο σου τον πλούτο και να μπορεί να κατασχέσει όποιο μέρος του θέλει για "ευγενείς" σκοπούς.

ευτυχώς αυτά συμβαίνουν μακριά απο εμάς .... Κούβα, Βόρειο Κορέα και σε λοιπές δημοκρατίες....

 

Και επειδή το θέμα παραμένει η χρήση της πιστωτικής κάρτας:

απο εδώ: http://www.sepe.gr/gr/research-studies/article/5108000/ouragos-tis-europis-stis-ilektronikes-pliromes-paramenei-i-ellada-/

 

τώρα, πως συνδυάζεται η χρήση της πιστωτικής κάρτας με ''ελλειμματικές δημοκρατίες'', σαν αυτές που φαίνονται στην κορυφή του γραφήματος ..... μόνο εσύ το ξέρεις.

[HotPeanut]

Η χρεωστική θα πιάνεται ή όχι;

[ΓιαγκΤ]

πριν 8 ώρες, το μέλος colt3003 έγραψε:

 

τώρα, πως συνδυάζεται η χρήση της πιστωτικής κάρτας με ''ελλειμματικές δημοκρατίες'', σαν αυτές που φαίνονται στην κορυφή του γραφήματος ..... μόνο εσύ το ξέρεις.

Έχει να κάνει με το τι θεωρείς δημοκρατία.

 

«αλλ’ είναι πράγματι δημοκρατία όταν οι ελεύθεροι

και πτωχοί πλειοψηφούν και είναι κυρίαρχοι της εξουσίας,

τουναντίον δε ολιγαρχία, όταν οι πλούσιοι και ευγενούς καταγωγής

κυριαρχούν, αν και ολιγότεροι κατ’ αριθμόν»

Αριστοτέλης

 

Κατά την άποψη μου ο κλασικός μεταπολεμικός καπιταλισμός πλησίασε περισσότερο σε αυτό.

Κατά την δική σου νεοφιλελε όλα στον ιδιώτη

Απόψεις…

 

Έγινε επεξεργασία Δεκέμβριος 15, 2016 από ΓιαγκΤ

[ΓιαγκΤ]

Σώστε την Ευρώπη, πνίξτε έναν Ελληνα!

[astrolabos]

Ναι οκ, οι γραφικοί της Γαλλίας. Είναι ανάγκη να δίνουμε αξία σε κάθε παπαρδέλα που θα δημοσιεύσουν;

[ΓιαγκΤ]

*Διόρθωση

 

Maria Denaxa ‏@mdenaxa

Η δημοσιογραφία των 300 ευρώ παρουσιάζει εξώφυλλο του Charlie Hebdo της 26ης Ιουνίου του 2015 που αφορά την Ελλάδα για σημερινό

[acct]

Νομίζω το είχαμε ξανασυζητήσει και πέρσι που είχε βγει το εξώφυλλο, αλλά προφανώς κι από την άλλη πλευρά στηλιτεύει τη στάση του ΔΝΤ απέναντι στην Ελλάδα. Δεν προτρέπει όντως να μας πνίξουν για να γλυτώσουν. Δεν ξέρω ποιος το αντιλαμβάνεται μονόπλευρά ή πώς το ανακάλυψε τώρα, αλλά χρειάζεται μια ένεση πολιτικού χιούμορ.

[ΓιαγκΤ]

Το περιοδικό είναι σατιρικό αποκλείεται να σοβαρολογεί

[colt3003]

On 15/12/2016 at 6:00 AM, ΓιαγκΤ said:

Έχει να κάνει με το τι θεωρείς δημοκρατία.

 

«αλλ’ είναι πράγματι δημοκρατία όταν οι ελεύθεροι

και πτωχοί πλειοψηφούν και είναι κυρίαρχοι της εξουσίας,

τουναντίον δε ολιγαρχία, όταν οι πλούσιοι και ευγενούς καταγωγής

κυριαρχούν, αν και ολιγότεροι κατ’ αριθμόν»

Αριστοτέλης

 

Κατά την άποψη μου ο κλασικός μεταπολεμικός καπιταλισμός πλησίασε περισσότερο σε αυτό.

Κατά την δική σου νεοφιλελε όλα στον ιδιώτη

Απόψεις…

 

 

Ναι..... όταν τα έγραφε αυτά ο Αριστοτέλης, τον νεοέλληνα είχε κατα νου...... Ας ξεμπερδέψει πρώτα μέσα στην κεφάλα του τη διαφορά του οπαδισμού απο την πολιτική, ας σταματήσει να τρέχει σα το σκυλάκι πίσω απο όποιον του τάξει φιλέτο, και του πασάρει κόκαλο (και κάνει και χαρές για αυτό !), ας στρώσει κάτω τον πωπούλη του να διαβάσει τι πρεσβεύει  το κάθε πολιτικό κόμμα, ας ξεκουβαλήσει απο τον καναπέ να πάει να ψηφίσει, και επιτέλους ας αναλάβει μια μαμημένη φορά την ευθύνη των πράξεών του, και να κοιτάξει πως δεν θα ξανά ''ξεγελαστεί'' ,και όχι να σκούζει σαν την απατημένη σύζυγο, και μετά τα λοιπά τα βρίσκουμε.

Όσον αφορά το ''νεοφιλελέ'' που μερικοί το θεωρείτε μομφή (αν όχι ύβρι), σου παραθέτω εδώ τα links να τα διαβάσεις με την ησυχία σου. Εδώ θα παραθέσω μόνο 2 πράγματα:

 

Quote

Τα κίνητρα των νεοφιλελευθέρων κατά τις δεκαετίες του 1930 και 1940 ήταν η επιθυμία να αποφύγουν τις αποτυχίες των πολιτικών που οδήγησαν στην κρίση του 1929, οι οποίες αποδίδονταν σε ανεξέλεγκτο καπιταλισμό, ενώ ταυτόχρονα να αποφύγουν τον απάνθρωπο Εθνικοσοσιαλισμό. Στις δεκαετίες του 1940 και 1950, η νεοφιλελεύθερη θεωρία διέφερε αρκετά από τη laissez-faire προσέγγιση του κλασικού φιλελευθερισμού και αντιπρότεινε μία οικονομία της αγοράς που θα ελεγχόταν από τους κανόνες ενός ισχυρού κράτους δικαίου, ένα μοντέλο που τελικά ονομάστηκε Κοινωνική Οικονομία της Αγοράς^β[›] και αργότερα εφαρμόστηκε με επιτυχία στη Σκανδιναβία και τη Γερμανία (όπου ονομάστηκε Soziale Martkwirtschaft).

 

Ο όρος "νεο-φιλελευθερισμός" έχει ερμηνευθεί από τους Μαρξιστές οικονομολόγους τελείως διαφορετικά απ' ό,τι τον ερμήνευαν οι Ευρωπαίοι και Αμερικανοί "νεοφιλελεύθεροι" των δεκαετιών από το 1938 έως και τα τέλη του 20ου αιώνα.

Η Μαρξιστική θεώρηση του "νεοφιλελευθερισμού" εντάσσεται στο πλαίσιο των ψυχροπολεμικών συγκρούσεων της δεκαετίας του 1980, όπου τα κομμουνιστικά καθεστώτα προσπαθούσαν να εδραιώσουν μια νέα ιδεολογική ερμηνεία του καπιταλισμού. Η νέα αυτή θεώρηση βασίστηκε στη Λατινική Αμερική, και συγκεκριμένα την ανατροπή το 1973 του σοσιαλιστικού καθεστώτος Αγιέντε στη Χιλή και την άνοδο του δικτατορικού καθεστώτος Πινοσέτ. Το καθεστώς Αγιέντε είχε αποστείλει στις ΗΠΑ, και κυρίως στο Πανεπιστήμιο του Σικάγο, ομάδα Χιλιανών οικονομολόγων που ανεκλήθησαν από το καθεστώς Πινοσέτ κι έγιναν γνωστοί με το προσωνύμιο "Chicago Boys" (Παιδιά του Σικάγο). Η χρήση του όρου "νεοφιλελευθερισμός" για να περιγράψει το καθεστώς Pinochet ξεκίνησε τη δεκαετία του 1980^[12]. Οι Chicago Boys, που παρουσιάζονταν από τη σοβιετική προπαγάνδα ως Αμερικανοί ενώ ήταν Χιλιανοί, εφάρμοσαν μια οικονομική μεταρρύθμιση σε αμερικανικά πρότυπα, ενώ το καθεστώς καταπίεσε κάθε αντίδραση της σοσιαλιστικής αντιπολίτευσης και δημιούργησε σύγχυση για την αποτελεσματικότητα των οικονομικών μέτρων, αλλά και πρόσφορο έδαφος για τη σοβιετική προπαγάνδα.

απο το λήμμα του Νεοφιλελευθερισμού

 

Quote

Ο φιλελευθερισμός είναι μια πολιτική φιλοσοφία ή κοσμοθεωρία, θεμελιωμένη στις ιδέες της ατομικής ελευθερίας αλλά και της ατομικής ιδιοκτησίας^[1]. Οι φιλελεύθεροι ασπάζονται ένα ευρύ φάσμα απόψεων, ανάλογα με τον τρόπο με τον οποίον κατανοούν τις αρχές αυτές, αλλά γενικά υποστηρίζουν ιδέες, όπως η διεξαγωγή ελεύθερων και δίκαιων εκλογών, τα πολιτικά δικαιώματα, η ελευθερία του Τύπου, η θρησκευτική ελευθερία, το ελεύθερο εμπόριο και η ιδιοκτησία

απο το λήμμα του φιλελευθερισμού

 

Αν μετά απο αυτά θεωρείς ακόμα πως υπήρξε ποτέ στη χώρα έστω και ίχνος αυτών των πολιτικών, προφανώς  ζούμε σε διαφορετικές χώρες.

[konnos]

Πες πες, κάτι μένει... έτσι γίνεται η λάσπη και η στοχοποίηση

[ΓιαγκΤ]

πριν 6 ώρες, το μέλος colt3003 έγραψε:

 

Ναι..... όταν τα έγραφε αυτά ο Αριστοτέλης, τον νεοέλληνα είχε κατα νου...... Ας ξεμπερδέψει πρώτα μέσα στην κεφάλα του τη διαφορά του οπαδισμού απο την πολιτική, ας σταματήσει να τρέχει σα το σκυλάκι πίσω απο όποιον του τάξει φιλέτο, και του πασάρει κόκαλο (και κάνει και χαρές για αυτό !), ας στρώσει κάτω τον πωπούλη του να διαβάσει τι πρεσβεύει  το κάθε πολιτικό κόμμα, ας ξεκουβαλήσει απο τον καναπέ να πάει να ψηφίσει, και επιτέλους ας αναλάβει μια μαμημένη φορά την ευθύνη των πράξεών του, και να κοιτάξει πως δεν θα ξανά ''ξεγελαστεί'' ,και όχι να σκούζει σαν την απατημένη σύζυγο, και μετά τα λοιπά τα βρίσκουμε.

Όσον αφορά το ''νεοφιλελέ'' που μερικοί το θεωρείτε μομφή (αν όχι ύβρι), σου παραθέτω εδώ τα links να τα διαβάσεις με την ησυχία σου. Εδώ θα παραθέσω μόνο 2 πράγματα:

 

απο το λήμμα του Νεοφιλελευθερισμού

 

απο το λήμμα του φιλελευθερισμού

 

Αν μετά απο αυτά θεωρείς ακόμα πως υπήρξε ποτέ στη χώρα έστω και ίχνος αυτών των πολιτικών, προφανώς  ζούμε σε διαφορετικές χώρες.

Άσε τις παραπομπές, στην συγκεκριμένη περίπτωση δεν έχουν καμία αξία.

Το αφήγημα του νεοφιλελευθερισμού όπως αυτό εφαρμόστηκε με την ΄Θάτσερ και τον Ρέιγκαν είναι η υπαγωγή της πολιτικής στην οικονομία. Δεν έχει καμία σχέση με αυτά που μου παραθέτεις.

Ο ρόλος της πολιτικής είναι μέσω της Δημοκρατίας να υπηρετείτε η ΄θέληση της πλειοψηφίας ακόμα και αν αυτό δεν συμφέρει την μειοψηφία που πιθανόν είμαστε εγώ και εσύ. Σε αυτό δεν υπάρχουν όροι με ψηλά γράμματα που να αναφέρουν μόρφωση, δείκτη ευφυΐας, εμφάνιση, καλό η κακό χαρακτήρα. Απλά πλειοψηφία.

[sotiris]

8 hours ago, colt3003 said:

Αν μετά απο αυτά θεωρείς ακόμα πως υπήρξε ποτέ στη χώρα έστω και ίχνος αυτών των πολιτικών, προφανώς  ζούμε σε διαφορετικές χώρες.

Ο φιλελευθερισμός έχει το πρόβλημα που έχουν όλες οι ομπρέλες: δεν αντιμετωπίζουν ορθολογικά την πραγματικότητα.

 

Αφήνοντας την Ελλάδα, ας πάμε στις χώρες όπου κυριαρχεί, και πάμε Αγγλία:

στην φιλελεύθερη μετα-θατσερική Αγγλία, στο όνομα των ανθρωπίνων δικαιωμάτων και των θρησκευτικών ελευθεριών, ο ... φιλελευθερισμός οδήγησε σε ανθρώπους τόσο φανατικούς ώστε να μετακομίσουν στο Ιράκ και να στελεχώσουν το Isis.

 

Αυτή την ήττα του φιλελευθερισμού, της παγκοσμιοποίησης και του χυλού των ολιγαρχών του δυτικού κόσμου, ο υπόλοιπος λαός δεν τη δέχεται πλέον. Δεν δέχεται ότι μπορεί να κινδυνεύει ανά πάσα στιγμή επειδή το συμφέρον της εκάστοτε πολυεθνικής είναι ο κόσμος να είναι κι αυτός αγοραστικός χυλός. 

 

Και έτσι ξεκίνησαν τα χαστούκια: brexit, trump, δημοψήφισμα ιταλίας, δημοψήφισμα ελλάδας κλπ. Και από δω και πέρα τα χαστούκια θα είναι απανωτά. Ελπίζω να μη φτάσουμε να ξανασυγκρίνουμε εθνικοσοσιαλισμό με φιλελευθερισμό αλλά έχουμε περάσει καλά γελοιποιώντας τον Χίτλερ ξεχνώντας ότι ήταν απλά ένα όνομα και είχε υποστήριξη έναν ολόκληρο λαό, και κυρίως ξεχνώντας ΤΟΥΣ ΛΟΓΟΥΣ που ένας ολόκληρος λαός είχε καταντήσει έτσι. Και τρέχουμε ολοταχώς προς τα εκεί (π.χ. ποσοστά προεδρικών Αυστρία, δεν γίνεται από τη μία μέρα στην άλλη, αλλά κι ο Χίτλερ έκανε 20 χρόνια να αναρριχηθεί - είμαστε στα πρώτα 5, και αμφιβάλλω αν ξέρει κανείς τι θα γίνει σε 15 χρόνια από σήμερα). 

 

Γιατί τα γράφω αυτά? Γιατί ακούς ας πούμε τον εκπρόσωπο του φιλελευθερισμού στην Ελλάδα, δηλαδή τον κο Κούλη, να σου λέει για το σύγχρονο πρόσωπο της ΝΔ και για την αξία της θρησκευτικής ελευθερίας. Δηλαδή το παρασύνθημα είναι ναι στη μπούρκα. Όχι δεν θα πάρω, ευχαριστώ. Το έχω δει το έργο από κοντά και δεν μπορώ να πιστέψω ότι ο μεσαίωνας είναι το μέλλον. Όταν το καταλάβει αυτό η ομπρέλα του φιλελευθερισμού τα ξαναλέμε.

[colt3003]

Κατ' αρχήν να ζητήσω προκαταβολικά συγνώμη για το multi-quote και το σεντόνι (που μάλλον θα) απλωθεί. Ας τα δούμε ένα ένα τα ζητήματα:

 

 

7 hours ago, sotiris said:

Ο φιλελευθερισμός έχει το πρόβλημα που έχουν όλες οι ομπρέλες: δεν αντιμετωπίζουν ορθολογικά την πραγματικότητα.

Ανατρέχοντας πάντα στο λήμμα της wikipedia ώστε να ξέρουμε για τι μιλάμε, και όχι να τα συγχέουμε με άλλες ένοιες, θεωρώ πως ο φιλελευθερισμός είναι ότι και οι άλλες οικονομικές πολιτικές: Μια βάση. Μας δίνεται μια πλατφόρμα λειτουργίας, πάνω στην οποία βάσει των αρχών και των (όποιων) περιορισμών χτίζεται μια οικονομική πολιτική. Οτιδήποτε προστίθεται πάνω σε αυτή που αντιβαίνει τις βασικές αρχές της, παράγει κάτι άλλο, ένα υβρίδιο, το οποίο έχει ίσως σαν βάση την ίδια, αλλά αντιβαίνοντας/μετατρέποντας/παρακάμπτωντας κάποιες θεμελιώδεις αρχές, τελικά έχεις κάτι άλλο, και όχι αυτό με το οποίο ξεκίνησες. Κρατάμε αυτό για την ώρα και στο τέλος, θα ολοκληρώσω την εικόνα που έχω εγώ αποκομίσει, και μετά θα μου πείς, αν επιθυμείς, που αυτή πάσχει.

 

7 hours ago, sotiris said:

 

Αφήνοντας την Ελλάδα, ας πάμε στις χώρες όπου κυριαρχεί, και πάμε Αγγλία:

στην φιλελεύθερη μετα-θατσερική Αγγλία, στο όνομα των ανθρωπίνων δικαιωμάτων και των θρησκευτικών ελευθεριών, ο ... φιλελευθερισμός οδήγησε σε ανθρώπους τόσο φανατικούς ώστε να μετακομίσουν στο Ιράκ και να στελεχώσουν το Isis.

Δηλαδή εδώ λές ότι: Αυτός που έφυγε απο μια εν πολλοίς ανελέυθερη χωρα/οικονομία (γιατί εγώ πιστεύω ότι το ένα συνεπάγεται το άλλο), που δεν είχε καμμία επιλογή αξιοπρεπούς διαβίωσης, ήρθε στην Αγγλία και ξεκίνησε να απολαμβάνει τις (όποιες) παροχές και ευκαιρίες του παρείχε ένα φιλελεύθερο καπιταλιστικό σύστημα, και μετά τί ? δεν του ήταν αρκετές, αγανάκτησε και πήρε τις ερήμους για να εκτονώσει την οργή του που το προκάλεσε ποιός ? αυτός που του έδωσε έστω και κάτι λίγο παραπάνω απο αυτό που είχε στη χώρα του ?? Δεν το βρίσκω λογικό. Ακόμα χειρότερα αν στη θέση του οικονομικού μετανάστη, βάλω έναν πρόσφυγα που μόλις που γλίτωσε το κεφάλι του (και όλης της οικογένειάς του ε? ) απο έναν πόλεμο, βρήκε την ειρήνη και την ασφάλεια, και μετά τι ? νοστάλγησε τον πόλεμο ?

 

7 hours ago, sotiris said:

 

Αυτή την ήττα του φιλελευθερισμού, της παγκοσμιοποίησης και του χυλού των ολιγαρχών του δυτικού κόσμου, ο υπόλοιπος λαός δεν τη δέχεται πλέον. Δεν δέχεται ότι μπορεί να κινδυνεύει ανά πάσα στιγμή επειδή το συμφέρον της εκάστοτε πολυεθνικής είναι ο κόσμος να είναι κι αυτός αγοραστικός χυλός. 

Μην μπορόντας να δω ''ήττα'' του φιλελευθερισμού, το προσπερνάω (μέχρι περεταίρω ανάλυσης) και ερχόμαστε στο κομμάτι της παγκοσμιοποίησης. Κοίτα και εγώ αρχικά είχα αποκομίσει αρνητική εικόνα και μόνο στο άκουσμα της λέξης. κάτι το πίρι πίρι των ΜΜΕ κάτι ο Τσόμσκυ (τον οποίο διάβασα λίγο ομολογώ αλλά δεν βρήκα την αντιπρότασή του, και πού αυτή έχει εφαρμοστεί με επιτυχιά για τον κόσμο). Σταδιακά όμως, και μη μπορώντας να βρώ το ''αντίβαρο'' ή τελοσπάντων τον ακριβή λόγο γιατί είναι τόσο κακή έννοια (αν εξαιρέσουμε τη δημιουργία πολυεθνικών, οι οποίες χρωστάνε την ύπαρξή τους στην τεχνολογική πρόοδο) τείνω στο συμπέρασμα ότι η ίδια η παγκοσμιοποήση οφείλεται στην τεχνολογική πρόοδο. Στο σημείο αυτό, και για οικονομία χώρου, θα σε παρακάμψω στο ποστ μου #676 (προηγούμενη σελίδα στο παρόν θρεντ)  όπου παρέθεσα μια σκέψη περί παγκοσμιοποίησης που βρήκα στο διαδίκτυο, και θα ήθελα τη γνώμη σου, που αυτή έχει (αν έχει) λάθος συλλογισμό.

 

7 hours ago, sotiris said:

 

Και έτσι ξεκίνησαν τα χαστούκια: brexit, trump, δημοψήφισμα ιταλίας, δημοψήφισμα ελλάδας κλπ. Και από δω και πέρα τα χαστούκια θα είναι απανωτά. Ελπίζω να μη φτάσουμε να ξανασυγκρίνουμε εθνικοσοσιαλισμό με φιλελευθερισμό αλλά έχουμε περάσει καλά γελοιποιώντας τον Χίτλερ ξεχνώντας ότι ήταν απλά ένα όνομα και είχε υποστήριξη έναν ολόκληρο λαό, και κυρίως ξεχνώντας ΤΟΥΣ ΛΟΓΟΥΣ που ένας ολόκληρος λαός είχε καταντήσει έτσι. Και τρέχουμε ολοταχώς προς τα εκεί (π.χ. ποσοστά προεδρικών Αυστρία, δεν γίνεται από τη μία μέρα στην άλλη, αλλά κι ο Χίτλερ έκανε 20 χρόνια να αναρριχηθεί - είμαστε στα πρώτα 5, και αμφιβάλλω αν ξέρει κανείς τι θα γίνει σε 15 χρόνια από σήμερα). 

Στα Ευρωπαικά τεκταινόμενα, έχω αρκετές φορές γράψει εδώ, ότι το οικοδόμημα είναι καταδικασμένο σε κατάρρευση, και ο λόγος είναι το ΟΧΙ στο Ευροσύνταγμα προ 10ετίας (νόμίζω τόσο). Δεν έχει υπάρξει στο παρελθόν τέτοιου είδους ''μισή'' ένωση (εννοώ μόνο οικονομική) χωρίς την άλλη μισή (την πολιτική). Και αν ακόμα και αυτοκρατορίες κατέρρευσαν (επειδή στο τέλος τέλος συνιστούν πολυεθνικές οντότητες, και η κάθε μια διεδικεί για την ίδια το καλύτερο, αδιαφορόντας για την τύχη της όμορρης διπλανής της), είναι νομίζω απόλυτα φυσικό επόμενο μια ένωση στον έναν απο τους κρίσμους τομείς όπως είναι η οικονομία, να μην μπορεί να διαθέτει τα εχέγγυα και της πολιτικής και της στρατιωτικής ισχύος, που είναι επίσης απαραίτητα για μια τέτοια ένωση. Φυσικά έχει σημασία να θυμόμαστε εδώ, ότι η απόφαση για το ΟΧΙ στο Ευρωσύνταγμα πάρθηκε απευθείας απο τον λαό με δημοψήφισμα σε 2 χώρες (Γαλλία - Ολλανδία), και ως εκ τούτου δεν χωράει αμφιβολία για το τι ζητάει ο κόσμος, και αυτό είναι Εθνικά κράτη. 

 

 

7 hours ago, sotiris said:

 

Γιατί τα γράφω αυτά? Γιατί ακούς ας πούμε τον εκπρόσωπο του φιλελευθερισμού στην Ελλάδα, δηλαδή τον κο Κούλη, να σου λέει για το σύγχρονο πρόσωπο της ΝΔ και για την αξία της θρησκευτικής ελευθερίας. Δηλαδή το παρασύνθημα είναι ναι στη μπούρκα. Όχι δεν θα πάρω, ευχαριστώ. Το έχω δει το έργο από κοντά και δεν μπορώ να πιστέψω ότι ο μεσαίωνας είναι το μέλλον. Όταν το καταλάβει αυτό η ομπρέλα του φιλελευθερισμού τα ξαναλέμε.

Ναι, ο Κούλης μπορεί να λέει ότι είναι ο εκπρόσωπος του φιλελευθερισμού στην Ελλάδα, όπως και εγώ μπορώ να λέω ότι είμαι ο Εμίρης του Κατάρ... Ας ξεκινήσουμε με την αξία της θρησκευτικής ελευθερίας όπως γράφεις. Πράγματι και εγώ θα έλεγα ''ναι στη μπούρκα'', ''όχι στο χοιρινό'', ''όχι στο αλκοόλ'' και ότι άλλο θες. ΑΛΛΑ : αυτά να ισχουν εφ'όσον αυτός που τα υφίσταται, τα επιθυμεί ! Επ' ουδενί δεν συνεπάγεται ότι τα ανωτέρω, ή ΟΠΟΙΑΔΗΠΟΤΕ άλλη έκφανση της ''θρησκευτικότητας'' του ενός, δεν πρόκειται να επιβληθεί ΜΕ ΚΑΝΕΝΑ ΤΡΟΠΟ σε κάποιον που ΔΕΝ ΕΠΙΘΥΜΕΙ, ή αυτά θα αντιβαίνουν, ή θα υποκαθιστούν την νομοθεσία του κράτους (οι κλειτοριδεκτομές λ.χ. συνιστούν επικίνδυνη σωματική βλάβη, και ώς εκ τούτου είναι ποινικά κολάσιμες. Και αρμοδιος φορέας δικαιοσύνης είναι τα θεσμοθετημένα απο το κράτος δικαστήρια). Και στο σημείο αυτό χρειάζόμαστε ένα ισχυρό κράτος, με γρήγορη και αποτελεσματική (αν οι φυλακές λ.χ. δεν επαρκούν για τους τρόφιμους, χτίζονται περισσότερες, δεν τους αμολάμε όπως λάχει) δικαιοσύνη. Ένας απο τους πυλώνες  δηλαδή του φιλελευθερισμού. Και δυστυχώς οι διαφορές του Κούλη με τον φιλελευθερισμό δεν σταματάνε εκεί. Πρόσφατο παράδειγμα, οι σβούρες που φέρανε στη βουλή σχετικά με το ''δώρο χριστουγέννων''. Μια φιλελεύθερη παράταξη πριν αποφασίσει να ''μοιράσει'' κάτι, πρώτα θα μέτραγε αν μπορεί να το κάνει. Η αλήθεια είναι ότι την τρέχουσα περίοδο το κράτος ''δεν αντέχει'' για τέτοιου είδους κουβαρνταλίκια. Αλλά πες πως έπρεπε. Ποιός θεωρείς εσύ ότι έχει περισσότερη ανάγκη ?? κάποιος ο οποίος βλέπει κάθε μήνα στην τράπεζα ένα ποσό, ή κάποιος που δεν έχει τίποτα ?? Ακόμα καλύτερα δεν θα ήταν αυτά τα χρήματα να δαπανηθούν με τέτοιο τρόπο που θα έφερνε 2 - 3 -  5 δουλειές παραπάνω στη χώρα ? ή αλήθεια νομίζουν ότι ο Έλληνας αντί ανάγκης για εργασία έχει ανάγκη για ελεημοσύνη ? Οι συνταξιούχοι όμως που δώθηκε το δώρο δεν είναι τυχαία επιλογή. Αυτοί είναι οι καλύτεροι πελάτες του εκλογικού συστήματος. Οι πολιτικάντηδες ακόμα θυμούνται τις ''προσφορές'' που έκαναν 20 χρόνια πριν 2 άλλοι υποψήφιοι (150 χιλιάρικα ο ένας, 152 χιλιάρικα ο άλλος, και, μάντεψε ποιός βγήκε...). Γιαυτό, όπως γράφω και στην αρχή, ο φιλελευθερισμός ουδέποτε πέρασε απο την χώρα, άρα το να ταυτίζουμε μια έννοια, με αυτό που έχουμε εδώ, μοιραία θα μας οδηγήσει σε λάθος συμπεράσματα.

 

@ΓιαγκΤ  : Εν πολλοίς θα πήρες τις απαντήσεις σου με τα παραπάνω, ωσότοσο πρέπει να επισημανω κάτι.:

Η οικονομική πολιτική ενός κράτους δεν μπορεί να είναι ''λάστιχο''. Πρέπει να είναι συγκεκριμένη, και αυστηρά καθορισμένη, ακριβώς όπως και τα Εθνικά θέματα, και αυτό διότι μια αλλάγή πολιτικής μπορεί να επιφέρει το θρίαμβο εξίσου εύκολα με τον όλεθρο. Η παγκόσμια ιστορία έχει να μας διδάξει πλήθος παραδειγματων, κρατών που η έλευση μιας κυβέρνησης είτε απογείωσε μια οικονομία, είτε την καταβαράθρωσε (και αν ήταν μόνο στον τομέα της οικονομίας η ζημιά, πάλι καλά θα ήταν).

Ειδικά όμως στην περίπτωση της χώρας μας, ειλικρινά δεν αντιλαμβάνομαι γιατί ακριβώς εμμένεις τόσο στο θέμα της πλειοψηφίας. θεωρείς δηλαδή, ότι απο το 1974 και μετά τουλάχιστον, όλες οι αποφάσεις που πάρθηκαν δεν ήταν καρπός της πλειοψηφίας ?? Με το ζόρι έκατσε ο Ανδρέας 15 χρόνια ?? (4 εκλογικες νίκες) Με το ζόρι ο Μητσοτάκης ? Με το ζόρι ο Σημίτης ? , Ο Κουρασμένος ? , Ο ΓΑΠ ? , Ο Αντώνης ? , Ο Τσίπρας ?? ΠΟΙΩΝ τα ''δίκαια αιτήματα'' κάλυπταν όλοι αυτοί όλα αυτά τα χρόνια ? Των πολυεθνικών ? Και το κυριότερο, ΜΕ ΠΟΙΩΝ το χρήμα τα κάλυπταν ??

 

[ΓιαγκΤ]

πριν 13 ώρες, το μέλος colt3003 έγραψε:

@ΓιαγκΤ  : Εν πολλοίς θα πήρες τις απαντήσεις σου με τα παραπάνω, ωσότοσο πρέπει να επισημανω κάτι.:

Η οικονομική πολιτική ενός κράτους δεν μπορεί να είναι ''λάστιχο''. Πρέπει να είναι συγκεκριμένη, και αυστηρά καθορισμένη, ακριβώς όπως και τα Εθνικά θέματα, και αυτό διότι μια αλλάγή πολιτικής μπορεί να επιφέρει το θρίαμβο εξίσου εύκολα με τον όλεθρο. Η παγκόσμια ιστορία έχει να μας διδάξει πλήθος παραδειγματων, κρατών που η έλευση μιας κυβέρνησης είτε απογείωσε μια οικονομία, είτε την καταβαράθρωσε (και αν ήταν μόνο στον τομέα της οικονομίας η ζημιά, πάλι καλά θα ήταν).

Ειδικά όμως στην περίπτωση της χώρας μας, ειλικρινά δεν αντιλαμβάνομαι γιατί ακριβώς εμμένεις τόσο στο θέμα της πλειοψηφίας. θεωρείς δηλαδή, ότι απο το 1974 και μετά τουλάχιστον, όλες οι αποφάσεις που πάρθηκαν δεν ήταν καρπός της πλειοψηφίας ?? Με το ζόρι έκατσε ο Ανδρέας 15 χρόνια ?? (4 εκλογικες νίκες) Με το ζόρι ο Μητσοτάκης ? Με το ζόρι ο Σημίτης ? , Ο Κουρασμένος ? , Ο ΓΑΠ ? , Ο Αντώνης ? , Ο Τσίπρας ?? ΠΟΙΩΝ τα ''δίκαια αιτήματα'' κάλυπταν όλοι αυτοί όλα αυτά τα χρόνια ? Των πολυεθνικών ? Και το κυριότερο, ΜΕ ΠΟΙΩΝ το χρήμα τα κάλυπταν ??

Κανένας από αυτούς δεν υπηρέτησε τα συμφέροντα της πλειοψηφίας που τον ανέδειξε. Λίγο ως πολύ κορόιδεψαν τον κόσμο υπηρετώντας ουσιαστικά την πλούσια ελίτ και τους εαυτούς τους.

Το σύστημα διακυβέρνησης διεθνώς είναι αποτυχημένο. Δεν έχει σημασία αν το κόμμα που θα ανέβει είναι κομουνιστικό, φασιστικό, κεντρώο, ή οτιδήποτε, αφού παίρνει λευκή επιταγή και οι πλειοψηφία δεν είναι εις θέση να του επιβάλει μετεκλογικά να τηρήσει τις προεκλογικές δεσμεύσεις.

Φαντάσου ότι δίνεις σε κάποιον μια προσφορά για δουλεία στην εγκρίνει, παίρνεις τα λεφτά και πηγαίνεις σε άλλον να δουλέψεις.

Έγινε επεξεργασία Δεκέμβριος 19, 2016 από ΓιαγκΤ

[colt3003]

2 hours ago, ΓιαγκΤ said:

Κανένας από αυτούς δεν υπηρέτησε τα συμφέροντα της πλειοψηφίας που τον ανέδειξε. Λίγο ως πολύ κορόιδεψαν τον κόσμο υπηρετώντας ουσιαστικά την πλούσια ελίτ και τους εαυτούς τους.

Συμφωνούμε απόλυτα !! Πες μου όμως κάτι: εσένα πόσες φορές μπορεί να σε κοροιδέψει με τον ίδιο τρόπο κάποιος / κάποιοι ? Και όταν το ανακαλύπτεις (το ότι σε κορόιδεψαν) ποιόν θεωρείς υπέυθυνο, και ποιος θεωρείς ότι πρέπει να λάβει μέτρα ώστε να μην εξαπατηθείς εκ νεόυ ?

 

2 hours ago, ΓιαγκΤ said:

Το σύστημα διακυβέρνησης διεθνώς είναι αποτυχημένο. Δεν έχει σημασία αν το κόμμα που θα ανέβει είναι κομουνιστικό, φασιστικό, κεντρώο, ή οτιδήποτε, αφού παίρνει λευκή επιταγή και οι πλειοψηφία δεν είναι εις θέση να του επιβάλει μετεκλογικά να τηρήσει τις προεκλογικές δεσμεύσεις.

Φαντάσου ότι δίνεις σε κάποιον μια προσφορά για δουλεία στην εγκρίνει, παίρνεις τα λεφτά και πηγαίνεις σε άλλον να δουλέψεις.

είναι καλό που βγάζεις έξω απο την ''εξίσωση'' τα κόμματα, και έτσι γίνονται μερικά πράγματα απλούστερα.

Μια διπίστωση και μια ερώτηση:

Λες πως είναι διεθνώς αποτυχημένο το σύστημα διακυβέρνησης. Ωστόσο δεν βρίσκονται όλες οι χώρες στην ίδια μοίρα ! Υπάρχουν χώρες που ευημερούν, που υπάρχει ευνομία, και οι κάτοικοί των είναι ευτυχισμένοι που ζούν εκεί. Και αυτό είναι διαπιστωμένο. Και τώρα η ερώτηση: Τι είναι αυτό που κάνει την διαφορά ώστε ένα ''αποτυχημένο σύστημα διακυβέρνησης'' να παράγει καλά αποτελέσματα ?

 

Μπονους ερώτηση: Αν αυτό το σύστημα διακυβέρνησης το θεωρείς αποτυχία, ποιό είναι κατά τη γνώμη σου το αμέσως καλύτερο υποκατάστατο ? Και με ποιούς περιορισμούς (στην κοινωνική δομή, στην οικονομία ή όπου αλλού) μπορεί αυτό να δουλέψει ?

[ΓιαγκΤ]

πριν 19 ώρες, το μέλος colt3003 έγραψε:

Συμφωνούμε απόλυτα !! Πες μου όμως κάτι: εσένα πόσες φορές μπορεί να σε κοροιδέψει με τον ίδιο τρόπο κάποιος / κάποιοι ? Και όταν το ανακαλύπτεις (το ότι σε κορόιδεψαν) ποιόν θεωρείς υπέυθυνο, και ποιος θεωρείς ότι πρέπει να λάβει μέτρα ώστε να μην εξαπατηθείς εκ νεόυ ?

 

είναι καλό που βγάζεις έξω απο την ''εξίσωση'' τα κόμματα, και έτσι γίνονται μερικά πράγματα απλούστερα.

Μια διπίστωση και μια ερώτηση:

Λες πως είναι διεθνώς αποτυχημένο το σύστημα διακυβέρνησης. Ωστόσο δεν βρίσκονται όλες οι χώρες στην ίδια μοίρα ! Υπάρχουν χώρες που ευημερούν, που υπάρχει ευνομία, και οι κάτοικοί των είναι ευτυχισμένοι που ζούν εκεί. Και αυτό είναι διαπιστωμένο. Και τώρα η ερώτηση: Τι είναι αυτό που κάνει την διαφορά ώστε ένα ''αποτυχημένο σύστημα διακυβέρνησης'' να παράγει καλά αποτελέσματα ?

 

Μπονους ερώτηση: Αν αυτό το σύστημα διακυβέρνησης το θεωρείς αποτυχία, ποιό είναι κατά τη γνώμη σου το αμέσως καλύτερο υποκατάστατο ? Και με ποιούς περιορισμούς (στην κοινωνική δομή, στην οικονομία ή όπου αλλού) μπορεί αυτό να δουλέψει ?

Πάντα θα υπάρχει κάποιος που θα είναι καλλίτερος από σένα σε κάτι. ΠΧ οι γερμανοί στοιχήθηκαν πίσω από τις εντολές της ελίτ τους όταν μπήκαν στην ΕΕ και σήμερα εκμεταλλεύονται τους πάντες. Εμείς δεν είμαστε αντίστοιχων προσόντων φυλή αλλά και να ήμασταν δεν διαθέτουμε αντίστοιχη βιομηχανία και πληθυσμό. Περαιτέρω κάποιες χώρες πηγαίνουν καλύτερα ανάλογα τον βαθμό απόκλισης από το συγκεκριμένο μοντέλο διακυβέρνησης. ΠΧ η Ελβετία έχει άμεση δημοκρατία και κάποιες άλλες δεν διανοούνται να υπηρετήσουν σε τέτοιο βαθμό την άρχουσα τάξη.

Το βασικό πρόβλημα του καπιταλισμού είναι η έλλειψη κατανάλωσης. Φτωχοποιείται η μεσαία τάξη εξαιτίας των μονοπωλίων και της μείωσης του εργατικού δυναμικού. Κάθε ένας που απολύεται σταματάει να καταναλώνει και το 1% όσο σπάταλο και αν είναι δεν μπορεί να αναπληρώσει Έτσι γίνανε σπάνιες οι ευκαιρίες στην πραγματική οικονομία και τζιράρουν όλοι αέρα στα χρηματιστήρια συσσωρεύοντας βουνά χρεών.

Μην ξεχνάς ότι η κομουνιστική Κίνα έγινε τεράστια εις βάρος των ΗΠΑ όταν οι εταιρίες τους έγιναν πολυεθνικές και μετακόμισαν ενώ ταυτόχρονα μεταλλάχθηκε το κομμουνιστικό σύστημα από τον Ντενγκ Σιάο-Πινγκ: Δεν έχει σημασία αν η γάτα είναι άσπρη ή μαύρη, αρκεί να πιάνει ποντίκια.

 

Προσωπικά θεωρώ τα συστήματα διακυβέρνησης εργαλεία που μπορούν να χρησιμοποιηθούν αν κάποιος θέλει το καλό της χώρας του. ΠΧ τα κομμουνιστικά καθεστώτα τύπου Κάστρο είχαν επιτυχημένη παιδία και νοσοκομειακή περίθαλψη. Δεν θα πάρω το πακέτο αφού δεν είναι όλο επιτυχημένο αλλά μόνο αυτά τα δύο. Γιατί ο εκάστοτε κυβερνών να έχει πρόσβαση στα λεφτά που δίνω για την περίθαλψη την σύνταξη η την μόρφωση και να τα παίζει όπως γουστάρει;

Στα υπόλοιπα ελεύθερη αγορά αλλά όταν μια μεγάλη επιχείρηση γίνει τεράστια πρέπει να τιμωρείτε με βαριά φορολογία αλλιώς τέλος ο ανταγωνισμός.

Το κυριότερο όμως είναι ότι πρέπει στο σύνταγμα να υπάρξει διάταξη που θα κατεβάζει αυτόν που δεν τηρεί τις προεκλογικές δεσμεύσεις ακόμα και την επόμενη μέρα. Δεν είναι ανάγκη να πέφτει το κόμμα αρκεί να φεύγει ο πρωθυπουργός. Με απλές διαδικασίες. Βάζεις την κάρτα της τράπεζας και ψηφίζεις αρνητικά.  

[konnos]

@ΓιαγκΤ Αυτό που προτείνεις όταν μια επιχείρηση γιγαντώνεται και έχει την ευχέρεια να συντρίψει τον πρώην ανταγωνισμό μπορεί να γίνει μόνο αν υπάρχει μια παγκόσμια επιχειρηματική νομοθεσία που να αντιμετωπίζει τέτοια φαινόμενα. Αλλιώς, αν η επόμενη κυβέρνηση κάνει καμία εξυπνάδα και του πει οτι ξέρεις απ του χρόνου θα πληρώνεις 30 40 50%, υπάρχει μια χώρα κοντά ή μακριά που του δίνει 10%

[ΓιαγκΤ]

πριν 59 λεπτά, το μέλος konnos έγραψε:

@ΓιαγκΤ Αυτό που προτείνεις όταν μια επιχείρηση γιγαντώνεται και έχει την ευχέρεια να συντρίψει τον πρώην ανταγωνισμό μπορεί να γίνει μόνο αν υπάρχει μια παγκόσμια επιχειρηματική νομοθεσία που να αντιμετωπίζει τέτοια φαινόμενα. Αλλιώς, αν η επόμενη κυβέρνηση κάνει καμία εξυπνάδα και του πει οτι ξέρεις απ του χρόνου θα πληρώνεις 30 40 50%, υπάρχει μια χώρα κοντά ή μακριά που του δίνει 10%

Αυτός ο δρόμος είναι φτιαγμένος ειδικά για να γλιτώνουν. Αν ενδιαφέρεσαι πραγματικά, φορολογείς τα προϊόντα που πουλάει στην χώρα σου. Ο πρώτος σε πωλήσεις πρώτος στη φορολογία και κατεβαίνεις μέχρι τον  τελευταίο που πληρώνει  ελάχιστα.

[konnos]

Και ξαναλέω, αυτό που λες το μόνο που θα καταφέρεις είναι να κρατάς σε ένα σταθερό επίπεδο την κάθε εταιρία. Θα βρει τη χρυσή τομή όπου η αύξηση πωλήσεων θα συνεπάγεται με μείωση του τζίρου, θα δει πού θα συμφέρει να πουλάει και θα κάθεται εκεί... με 0 ανάπτυξη της. Και άντε και αυτό αν πρόκειται για κολοσσό εξωτερικού, θα ξέρει την αγορά, θα αφιερώσει τόσο όσο χρειάζεται για να είναι σε ένα καλό επίπεδο (ΑΝ θα ασχοληθεί με μια χώρα με τέτοια μίζερη πολιτική που τιμωρεί την επιχειρηματικότητα). Η ντόπια η επιχείρηση τί θα κάνει δηλαδή; Θα πάμε δηλαδή κι εδώ στην ξεφτίλα των τελών κυκλοφορίας; Έτσι και κάνεις καμία μλκία και πάρεις αυτοκίνητο 2000cm² το πληρώνεις 3πλάσιο στα τέλη, μεγάλη ελευθερία. Είσαι τελείως άλλης νοοτροπίας και αν και οι προθέσεις σου μπορεί να είναι αγαθές, δεν μπορείς να απομονωθείς από τον γειτονικό και τον υπόλοιπο κόσμο. Γι αυτό σου είπα. Αυτά που προτείνεις εφαρμόζονται σε απομονωμένες οικονομίες Ή σε μια παγκόσμια συνεννόηση για αντιμετώπιση τέτοιων φαινομένων.

[ΓιαγκΤ]

Αυτά που γράφω είναι απλές ιδέες ενός άσχετου.  Είναι δουλειά των ειδικών να αποφασίσουν τέτοιες λεπτομέρειες.  

Εν τούτοις η «απομονωμένη» οικονομία των ΗΠΑ  την περασμένη Παρασκευή επέβαλε επί πλέον φορολογία  στα κινέζικα πλυντήρια και πάνω από 200% φόρο στον κινέζικο ψυχρής έλασης χάλυβα.