Χρεοκοπία Ευρώπης - The Euroskepticism Thread - Ευρωσκεπτικισμός v0.1

[HotPeanut]

http://www.in.gr/2018/06/04/economy/kathe-mina-rantevou-tin-eforia-ti-tha-plironoume/

[astrolabos]

πριν 28 λεπτά, το μέλος honda22 έγραψε:

Κάθε μήνα ραντεβού με την εφορία - Τι θα πληρώνουμε | in.gr

 

[acct]

@astrolabos

 -> ->  -> 

 

 

ΥΓ: Είπα να τα εγκαινιάσω κι εγώ τα καινούρια...

[HotPeanut]

πριν 1 ώρα, το μέλος acct έγραψε:

@DEADLAZARUS

 -> ->  -> 

 

 

ΥΓ: Είπα να τα εγκαινιάσω κι εγώ τα καινούρια...

 

Pr0p3r

[acct]

4 hours ago, honda22 said:

Pr0p3r 

 

Μπα, τον Λάζαρο τον κόβω για άλλο ημότζι...

 -> ->  -> 

[DEADLAZARUS]

πριν 12 ώρες, το μέλος acct έγραψε:

 

Μπα, τον Λάζαρο τον κόβω για άλλο ημότζι...

 -> ->  -> 

Spoiler

Γιώργος. Λάζαρος είναι το καλλιτεχνικό μου (δεν τολμώ να δοκιμάσω να βάλω κάποιο χαμογελαστό εικονίδιο, γιατί θα με πετάξει έξω).

Πάντως, με τα εν λόγω emoji, η ιστορία της ανάστασης του Λάζαρου αποκτά στοιχεία θρίλερ. Not bad.

 

[Petrossortep]

Πού είναι το πρόβλημα σήμερα:

http://www.capital.gr/forum/thread/6310715?page=2

 

Quote

ειδικα σε αυτο το φορουμ που οι περισσοτεροι αναγνωστες ξερουν στοιχειωδη οικονομικα.....

....Και γραφω τρικυμια εν κρανιω , διοτι δεν ειναι λιγες οι φορες που εχεις αναφερθει με μεγαλο θαυμασμο  σε εκεινον τον σοσιαλιστη οικονομολογο τον Κευνς , ο οποιος  υποστηριξε στην θεωρια του οτι σε περιπτωσεις μεγαλης κρισεως το κρατος θα πρεπει να δαπανα ακομη περισσοτερους πορους του , προκειμενου να αυξανονται οι θεσεις εργασιας που χανονται , με σκοπο να μην μειωθει η ζητηση . 
Φυσικα , στο σκεπτικο σου εκλειπει παντελως ο τροπος απο που θα βρεθουν τα χρηματα που θα δαπανησει το κρατος για να στηριξει την καταναλωση  -  μιας και τα δανεικα- ειδικα για την δικη μας χωρα  εχουν ΤΕΛΕΙΩΣΕΙ ανεπιστρεπτι  . 

 

1) Η αδυναμία του να καταλάβουμε ότι το τύπωμα χρήματος δεν προκαλεί πληθωρισμό όταν έχεις μαζική ανεργία. Δηλαδή όταν η οικονομία σου υπολειτουργεί και δεν παράγει το μέγιστο προϊόν της.

2) Η αδυναμία του να καταλάβουμε ότι τα κράτη τύπωναν δικό τους χρήμα μέχρι την είσοδό τους στο ευρώ. Έκτοτε, σε περίπτωση επεκτατικής δημοσιονομικής πολιτικής είναι αναγκασμένα να δανείζονται χρήμα από τις λεγόμενες αγορές ή να δανείζονται από την ΕΚΤ με μεσάζοντες τις ιδιωτικές τράπεζες. Η εκχώρηση κυριαρχίας ήταν εκούσια.

3) Τα κράτη κάποτε είχαν το εργαλείο των δασμών και άλλων σχετικών περιορισμών για να εξασφαλίζουν ότι το χρήμα δεν θα πήγαινε σε εισαγόμενα, αλλά στην τοπική οικονομία. Γιατί πολλά εισαγόμενα παράγονται με τέτοιες οικονομίες κλίμακας που ακόμα και με μισθούς των 100€ δεν μπορείς να τα ανταγωνιστείς.

 

Το παραπάνω είναι από απάντηση σε αυτό το σχόλιο:

Spoiler

Καλά τα λέει ο Στούπας απόψε. Μακάρι να υπήρχε μια μεταρρυθμιστική Κυβερνηση, η οποία να μας οδηγούσε σε ισχυρη Ανάπτυξη (άνω του 2%) ως αποτέλεσμα της αυξησης της παραγωγης (άρα των εξαγωγών) με ταυτόχρονη συγκράτηση της κατανάλωσης. Υπογραφω μεχρι τελείας αυτή την τοποθετηση του Στούπα και είμαι σίγουρος ότι ο αρθρογράφος θα ψήφιζε αυτη την Κυβερνηση ξανα και ξανά. 

Oh wait: 

Τα στοιχεία για την πορεία του ΑΕΠ το πρώτο τρίμηνο του 2018 που ανακοίνωσε η ΕΛΣΤΑΤ δείχνουν ανάπτυξη κατά 2,3% κυρίως λόγω των εξαγωγών. Καταγράφουν, ωστόσο, πτώση 10,4% στις επενδύσεις, 0,4% στην ιδιωτική κατανάλωση 

Τελικά 3,5 χρόνια Αντιπολιτευσης πήγαν χαμένα, Κώστα. Εγραφες, εγραφες τόσα χρόνια και έρχεσαι μόνος σου και αποθεωνεις την πολιτική Τσίπρα που εχει ως αποτελεσμα όλα οσα ονειρευεσαι και σωστα περιγραφεις απόψε: ισχυρη Ανάπτυξη, αυξηση της παραγωγης και των εξαγωγών, συγκράτηση της κατανάλωσης. Βλέπω τον Τσεκελώτο να τυπώνει το πρωι το άρθρο σου και να το μοιράζει σε flyer στην Καραγιώργη Σερβίας και τον Σπιρτζη να το καδράρει και να το βάζει στη θέση της φωτογραφίας του Βελουχιώτη στο γραφείο του.  "Ο Στούπας ΣΥΡΙΖΑίος" είναι το νέο επεισοδιο, κυρίες και κύριοι...

Που είναι 100% σύμφωνο με τη λογική του capital.gr. Δηλαδή ισοπέδωση του λαού(πλην κάποιων ελίτ για να διαδηλώνουν ξεδιάντροπα υπέρ της ΕΕ) για να μην καταναλώνει εισαγόμενα και χαλάει το εμπορικό ισοζύγιο και όλη η ανάπτυξη να στηρίζεται σε εξαγωγές.

[Petrossortep]

Quote

 

Αν το πρόβλημα πιστεύεις ότι βρίσκεται στον πληθυσμό (έχε υπόψιν ότι εκτός απο το Ακαθάριστο Εθνικό Προιόν, υπάρχει και ο δείκτης του Κατακεφαλήν εισοδήματος, και αυτό χρησιμοποιείται κυρίως για να συγκρίνουμε ανόμοιες πληθυσμιακά χώρες) ας απαριθμήσουμε εδώ μερίκες ακόμα χώρες που έχουν ξεκινήσει απο ακόμα χαμηλότερα και σήμερα μας έχουν προσπεράσει με ταχύτητα:  1. Πορτογλία 2. Σλοβενία 3. Τσεχία 4. νότιος Κορέα 5. Σιγκαπούρη 6. Ταιβάν 7. Σλοβακία. 

Πηγή το παγκόσμιο οικονομικό φόρουμ.

 

 

Μιας που αναφέρθηκε η Νότια Κορέα.

Η Nότια Κορέα έχει από τα χαμηλότερους δείκτες γεννητικότητας στον κόσμο μαζί με την Ιαπωνία. 1,29 γεννήσεις ανά γυναίκα.

Οι λόγοι; Οικονομική ανασφάλεια, άπειρες ώρες εργασίας από άκρως απαιτητικές επιχειρήσεις, υψηλό κόστος ζωής και καριερισμός.

 

Πρώτα η προηγμένη οικονομικά και τεχνολογικά Ιαπωνία:

 

Το άρθρο αξίζει να διαβαστεί γιατί δίνει συνοπτικά την εικόνα μιας πλήρως απελευθερωμένης οικονομίας:

https://www.theatlantic.com/business/archive/2017/07/japan-mystery-low-birth-rate/534291/

Quote

Many point to unromantic 20-somethings and women’s entry into the workforce, but an overlooked factor is the trouble young men have in finding steady, well-paid jobs.

Κάποτε στην Ιαπωνία κυριαρχούσε το πατερναλιστικό καπιταλιστικό μοντέλο. Όσο ήσουν αφοσιωμένος στην επιχείρησή σου είχες δουλειά. Αυτό άλλαξε από την κρίση του 1991 και μετά.

 

 

Quote

around 40 percent of the Japanese workforce is “irregular,” meaning they don’t work for companies where they have stable jobs for their whole careers, and instead piece together temporary and part-time jobs with low salaries and no benefits.

Αυτό το έφεραν οι φιλελεύθερες μεταρρυθμίσεις:

Quote

According to Kingston, the rise of irregular workers in Japan began in the 1990s, when the government revised labor laws to enable the wider use of temporary and contract workers hired by intermediary firms. 

 

 

Σημειωτέον, ότι στην Ιαπωνία εξαιτίας του απολυταρχικού της παρελθόντος το άτομο είναι εκπαιδευμένο στο να υπακούει παρά να διεκδικεί. Ο συνδικαλισμός στην Ιαπωνία περιορίζεται στην εξασφάλιση υγιεινών συνθηκών εργασίας και άλλων παρόμοιας φύσης αιτημάτων. Όχι στο χρόνο και τα λεφτά.

Αποτέλεσμα αυτής της φιλελεύθερης νοοτροπίας; Άτομα που για να μην χάσουν την καριέρα τους σε κάποια αξιοπρεπή εταιρεία εργάζονται 12ώρα+ μέχρι και Σάββατα. Ακόμα και όταν η κυβέρνηση αποφάσισε σε συνεργασία με κάποιες πολυεθνικές να "διώχνονται" οι υπάλληλοι για να ξεκουράζονται αυτοί έπαιρναν και δουλειά για το σπίτι. Για να μην φανούν ανεπαρκείς και απολυθούν.

Υπάρχει μέχρι και ειδικός όρος για τις εταιρείες που ξεζουμίζουν τους υπαλλήλους τους. Burakku kigyō. Όπως επίσης και για τον θάνατο από εργασιακή υπερκόπωση(karoshi)

https://en.wikipedia.org/wiki/Black_company_(Japanese_term)

Αυτοκτονίες και ψυχικά νοσήματα είναι συνηθισμένα πράγματα για τη χώρα.

Quote

The company advertised itself as a great place to work, but Matsubara, who was a wrestler in college, told me it soon became evident that it was anything but. Though company employees left work at 7 p.m. on paper, Matsubara said he was required to work until late at night almost every day. Employees were required to sign off at 7 p.m., even if they were still working, and were given iPads so that they could do so even if they were out of the office at meetings.

After a year, the long hours and stress started to affect his health. Matsubara had trouble sleeping, and started hearing voices. 

 

Αντίστοιχα συμβαίνουν και στην Νότια Κορέα. Ενδεικτικά τα άρθρα γιατί πλέον δεν θυμάμαι παλιότερες πηγές που έδειχναν τη δυσκολία της επιβίωσης στη χώρα αυτή:

https://edition.cnn.com/2015/07/23/asia/south-korea-work-culture/index.html

https://www.theguardian.com/world/2018/mar/01/south-korea-cuts-inhumanely-long-68-hour-working-week

Quote

South Korea cuts 'inhumanely long' 68-hour working week
President introduces 52-hour work week to help improve quality of life and boost birth rates

Παρενέβη το "κομμουνιστικό κράτος", κατά τους ελεύθερους-"ΦΟΡΟΦΥΓΑΔΕΣ ΤΟΥ ΚΕΡΑΤΑ"-επαγγελματίες, στην εύρυθμη λειτουργία της αγοράς μπας και βρουν χρόνο οι νοτιοκορεάτες να πηδήξουν. 68 ώρες εργασιακής εβδομάδας για να μη σε λένε τεμπέλη οι φιλελεύθεροι.

 

Κατά τ' άλλα ανάπτυξη στους οικονομικούς δείκτες. 

 

υ.γ.: Σας έβαλα ξένες πηγές για να μη μου λέτε πάλι ότι αυτά τα γράφει ο Καζάκης ή ο Βιλιάρδος.

 

Έγινε επεξεργασία Ιούνιος 6, 2018 από Petrossortep

[colt3003]

2 hours ago, Petrossortep said:

 

Μιας που αναφέρθηκε η Νότια Κορέα.

Η Nότια Κορέα έχει από τα χαμηλότερους δείκτες γεννητικότητας στον κόσμο μαζί με την Ιαπωνία. 1,29 γεννήσεις ανά γυναίκα.

Οι λόγοι; Οικονομική ανασφάλεια, άπειρες ώρες εργασίας από άκρως απαιτητικές επιχειρήσεις, υψηλό κόστος ζωής και καριερισμός.

 

Πρώτα η προηγμένη οικονομικά και τεχνολογικά Ιαπωνία:

 

Το άρθρο αξίζει να διαβαστεί γιατί δίνει συνοπτικά την εικόνα μιας πλήρως απελευθερωμένης οικονομίας:

https://www.theatlantic.com/business/archive/2017/07/japan-mystery-low-birth-rate/534291/

Κάποτε στην Ιαπωνία κυριαρχούσε το πατερναλιστικό καπιταλιστικό μοντέλο. Όσο ήσουν αφοσιωμένος στην επιχείρησή σου είχες δουλειά. Αυτό άλλαξε από την κρίση του 1991 και μετά.

 

 

Αυτό το έφεραν οι φιλελεύθερες μεταρρυθμίσεις:

 

 

Σημειωτέον, ότι στην Ιαπωνία εξαιτίας του απολυταρχικού της παρελθόντος το άτομο είναι εκπαιδευμένο στο να υπακούει παρά να διεκδικεί. Ο συνδικαλισμός στην Ιαπωνία περιορίζεται στην εξασφάλιση υγιεινών συνθηκών εργασίας και άλλων παρόμοιας φύσης αιτημάτων. Όχι στο χρόνο και τα λεφτά.

Αποτέλεσμα αυτής της φιλελεύθερης νοοτροπίας; Άτομα που για να μην χάσουν την καριέρα τους σε κάποια αξιοπρεπή εταιρεία εργάζονται 12ώρα+ μέχρι και Σάββατα. Ακόμα και όταν η κυβέρνηση αποφάσισε σε συνεργασία με κάποιες πολυεθνικές να "διώχνονται" οι υπάλληλοι για να ξεκουράζονται αυτοί έπαιρναν και δουλειά για το σπίτι. Για να μην φανούν ανεπαρκείς και απολυθούν.

Υπάρχει μέχρι και ειδικός όρος για τις εταιρείες που ξεζουμίζουν τους υπαλλήλους τους. Burakku kigyō. Όπως επίσης και για τον θάνατο από εργασιακή υπερκόπωση(karoshi)

https://en.wikipedia.org/wiki/Black_company_(Japanese_term)

Αυτοκτονίες και ψυχικά νοσήματα είναι συνηθισμένα πράγματα για τη χώρα.

 

Αντίστοιχα συμβαίνουν και στην Νότια Κορέα. Ενδεικτικά τα άρθρα γιατί πλέον δεν θυμάμαι παλιότερες πηγές που έδειχναν τη δυσκολία της επιβίωσης στη χώρα αυτή:

https://edition.cnn.com/2015/07/23/asia/south-korea-work-culture/index.html

https://www.theguardian.com/world/2018/mar/01/south-korea-cuts-inhumanely-long-68-hour-working-week

Παρενέβη το "κομμουνιστικό κράτος", κατά τους ελεύθερους-"ΦΟΡΟΦΥΓΑΔΕΣ ΤΟΥ ΚΕΡΑΤΑ"-επαγγελματίες, στην εύρυθμη λειτουργία της αγοράς μπας και βρουν χρόνο οι νοτιοκορεάτες να πηδήξουν. 68 ώρες εργασιακής εβδομάδας για να μη σε λένε τεμπέλη οι φιλελεύθεροι.

 

Κατά τ' άλλα ανάπτυξη στους οικονομικούς δείκτες. 

 

υ.γ.: Σας έβαλα ξένες πηγές για να μη μου λέτε πάλι ότι αυτά τα γράφει ο Καζάκης ή ο Βιλιάρδος.

 

 

 

Η μείωση του ρυθμού γεννήσεων δεν αποτελεί αποκλειστικότητα της Νότιας Κορέας και της Ιαπωνίας, όπως εσφαλμένα αφήνεις να εννοηθεί. Αποτελεί πρόβλημα όλων των ανεπτυγμένων χωρών, χωρίς καμία εξαίρεση. Πηγη. 

Ως εκ τούτου με αυτό σαν δεδομένο, και με δεδομένο επίσης, ότι για το αγαπημένο σου αναδιανεμητικό ασφαλιστικό σύστημα, χρειάζονται τουλάχιστον 4 εργαζόμενοι ανά συνταξιούχο, τα πράγματα είναι εξαιρετικά απλά: Αποχαιρέτα το βιοτικό επίπεδο που ήξερες (και το προσδόκιμο που ήξερες). Τα στίφη των υποσαχάριων Αφρικανών, των Ινδών και των Κινέζων, δεν πρόκειται να βάλουν πλάτη, για να την περνάς εσύ κοτσάνι. Ετοιμάσου να μοιραστείς τη δική τους μοίρα. Και αυτό είναι το καλό σενάριο. Στο κακό σενάριο θα τους είσαι βάρος. Και σε κανένα δεν αρέσουν τα βάρη....

[acct]

47 minutes ago, colt3003 said:

Η μείωση του ρυθμού γεννήσεων δεν αποτελεί αποκλειστικότητα της Νότιας Κορέας και της Ιαπωνίας, όπως εσφαλμένα αφήνεις να εννοηθεί. Αποτελεί πρόβλημα όλων των ανεπτυγμένων χωρών, χωρίς καμία εξαίρεση.

 

Η σταθεροποίηση ή ελαφρά μείωση του πληθυσμού μιας ανεπτυγμένης χώρας ενίοτε είναι σύμπτωμα δεινών (πχ μνημονιακή Ελλάδα), αλλά συνήθως είναι ένα φυσιολογικό επόμενο της κοινωνικής εξέλιξης (αντιμετώπιση παιδικής θνησιμότητας, υπέρβαση ανάγκης για φτηνά εργατικά χέρια). Δεν θα λογιζόταν ποτέ ως "πρόβλημα", αν δεν υπήρχαν οικονομικοί φωστήρες που θεωρούν ως φυσιολογική την εκθετική μεγέθυνση της οικονομίας για πάντα, που πρέπει να τροφοδοτείται από νέο δυναμικό (αναγκαία συνθήκη, αλλά όχι και ικανή).

 

Είναι ηλίου φαεινότερο ότι το τωρινό οικονομικό μοντέλο είναι ανεδαφικό μακροπρόθεσμα και θα πρέπει να αντικατασταθεί από κάτι περισσότερο βιώσιμο -ίσως κάποια μορφή ελάχιστου εγγυημένου εισοδήματος. Αν και δε φαίνεται να ενδιαφέρει την τρέχουσα γενιά, η επόμενη είναι σχεδόν βέβαιο ότι θα πρέπει να αναζητήσει μηχανισμούς για τη συγκράτηση του παγκόσμιου πληθυσμού, μαζί με κοινωνικά μοντέλα που εξασφαλίζουν στοιχειώδη ευημερία, χωρίς να απαιτούν συνεχή οικονομική μεγέθυνση.

[colt3003]

6 hours ago, acct said:

 

Η σταθεροποίηση ή ελαφρά μείωση του πληθυσμού μιας ανεπτυγμένης χώρας ενίοτε είναι σύμπτωμα δεινών (πχ μνημονιακή Ελλάδα), αλλά συνήθως είναι ένα φυσιολογικό επόμενο της κοινωνικής εξέλιξης (αντιμετώπιση παιδικής θνησιμότητας, υπέρβαση ανάγκης για φτηνά εργατικά χέρια). Δεν θα λογιζόταν ποτέ ως "πρόβλημα", αν δεν υπήρχαν οικονομικοί φωστήρες που θεωρούν ως φυσιολογική την εκθετική μεγέθυνση της οικονομίας για πάντα, που πρέπει να τροφοδοτείται από νέο δυναμικό (αναγκαία συνθήκη, αλλά όχι και ικανή).

 

Είναι ηλίου φαεινότερο ότι το τωρινό οικονομικό μοντέλο είναι ανεδαφικό μακροπρόθεσμα και θα πρέπει να αντικατασταθεί από κάτι περισσότερο βιώσιμο -ίσως κάποια μορφή ελάχιστου εγγυημένου εισοδήματος. Αν και δε φαίνεται να ενδιαφέρει την τρέχουσα γενιά, η επόμενη είναι σχεδόν βέβαιο ότι θα πρέπει να αναζητήσει μηχανισμούς για τη συγκράτηση του παγκόσμιου πληθυσμού, μαζί με κοινωνικά μοντέλα που εξασφαλίζουν στοιχειώδη ευημερία, χωρίς να απαιτούν συνεχή οικονομική μεγέθυνση.

 

Η ''καινοτομία'' που παρουσιάζεις εδώ περί ''ελάχιστου εγγυημένου εισοδήματος'' δεν είναι καθόλου καινούρια, και έχει προ πολλού και γαι πολλούς λόγους απορριφθεί. Αν πραγματικά σε ενδιαφέρει το γιατί,  δεν έχεις παρά να διαβάσεις τους λογους εδώ. 

[acct]

Πάλι μου βάζεις λόγια στο στόμα. Ποιος είπε για καινούρια; Πιλοτικά μοντέλα ΕΕΕ έχουν δοκιμαστεί και αξιολογηθεί (και θα συνεχίσουν), γιατί είναι απολύτως βεβαιο ότι κάποια στιγμή θα πρέπει να εφαρμοστούν σε μεγάλη κλίμακα. Αυτή τη στιγμή δε φαίνεται να υπάρχει εναλλακτικός τρόπος να αντιμετωπιστούν τα προβλήματα που συνοδεύουν τη σταδιακή αύξηση του πληθυσμού στα 10 δις και στη σταθεροποίησή του πάνω από τα 11.

 

Το άρθρο που παραθέτεις είναι συρραφή όλων των φιλοσοφικών προβλημάτων και οπωσδήποτε δεν είναι επιστημονική ανάλυση της βιωσιμότητας οποιουδήποτε συστήματος ΕΕΕ.

[colt3003]

5 minutes ago, acct said:

Το άρθρο που παραθέτεις είναι συρραφή όλων των φιλοσοφικών προβλημάτων και οπωσδήποτε δεν είναι επιστημονική ανάλυση της βιωσιμότητας οποιουδήποτε συστήματος ΕΕΕ.

 

''φιλοσοφικό πρόβλημα'' το ποιός θα πληρώνει τον άλλον ε ??

''φιλοσοφικό πρόβλημα'' το γατί να πάει να δουλέψει κάποιος, αν μπορεί να λαμβάνει χρήματα τσάμπα ε ??

''φιλοσοφικό πρόβλημα'' το γιατί κάποιος εργαζόμενος με αποδοχές κοντά στο ''ελάχιστο εγγυημένο εισόδημα'', να συνεχίσει να εργάζεται, ενώ θα μπορεί να λαμβάνει το εισόδημα άκοπα ε ?

 

εντάξει. κατάλαβα. προφανώς έχω να κάνω με (ακόμα έναν) που ονειρεύται το λεφτόδεντρο. 

[acct]

1 hour ago, colt3003 said:

''φιλοσοφικό πρόβλημα'' το ποιός θα πληρώνει τον άλλον ε ??

''φιλοσοφικό πρόβλημα'' το γατί να πάει να δουλέψει κάποιος, αν μπορεί να λαμβάνει χρήματα τσάμπα ε ??

''φιλοσοφικό πρόβλημα'' το γιατί κάποιος εργαζόμενος με αποδοχές κοντά στο ''ελάχιστο εγγυημένο εισόδημα'', να συνεχίσει να εργάζεται, ενώ θα μπορεί να λαμβάνει το εισόδημα άκοπα ε ?

 

Ναι. Εκτός αν εσύ είδες πουθενά σ' αυτό το πόνημα καμιά αναλογιστική ανάλυση που εμένα μου διέφυγε.

 

Δε σε υποψιάζουν έστω οι τίτλοι των ιστοσελίδων από όπου αντλείς τις πηγές σου για την ποιότητα του περιεχομένου; Ρίξε μια ματιά σε κανένα επιστημονικό περιοδικό ή έστω περιλήψεις από διεθνείς οργανισμούς και θα δεις ότι πρόκειται για τα αναμασήματα δεινόσαυρων που αρνούνται να αντιληφθούν ότι ο κόσμος αλλάζει, είτε τους αρέσει είτε όχι. Όλους μας κολακεύει η αυτεπιβεβαίωση, αλλά είναι αναγκαίο να εκτίθεσαι και στην αντίθετη άποψη.

 

Με βάση το "μεσαίο" πληθυσμιακό σενάριο των ΗΕ (https://esa.un.org/unpd/wpp/Publications/), οδεύουμε στα 11.5 δισεκατομμύρια πληθυσμού το 2100, το 1/3 εκ των οποίων θα είναι τελικά πάνω από 60 (στην Ευρώπη ήδη από το 2050). Περίπου 1/3 ακόμη θα είναι παιδιά ή ενήλικες ανίκανοι για εργασία.

 

Το αντίστοιχο συντηρητικό σενάριο για την κλιματική αλλαγή προβλέπει αύξηση 2°C της παγκόσμιας θερμοκρασίας μέχρι το 2050 και έως 4°C μέχρι το τέλος του αιώνα (https://19january2017snapshot.epa.gov/climate-change-science/future-climate-change_.html).

 

Σε έναν κόσμο με αυτά τα χαρακτηριστικά, με το σημερινό μοντέλο θα πρέπει να υπάρχουν δουλειές για 4 δισεκατομμύρια ανθρώπους και αυτές να στηρίζουν και τα περίπου 7 δισεκατομμύρια που πλεονάζουν ("συνταξιούχοι", ανήλικοι, ανίκανοι για εργασία).

 

Το (κάποιας μορφής) ΕΕΕ δεν είναι καθόλου "τσάμπα", είναι το αντίτιμο που θα πρέπει να πληρώνει η κοινωνία για να μπορεί να συνεχίσει να λειτουργεί. Είναι βέβαιο ότι θα συμβεί, το βασικό ερώτημα ερώτημα είναι τι θα ζητά ως αντάλλαγμα από κάθε μερίδα του πληθυσμού. Όποιος νομίζει ότι όλοι θα πάψουν να παράγουν ή να δημιουργούν μόλις έχουν εξασφαλίσει τα απολύτως ελάχιστα για τη διαβίωσή τους, πρέπει να είναι ενδόμυχα κρυπτο-κομμουνιστής.

 

Όπως επανέλαβε ένας σοφός σε άλλο θέμα "ή αλλάζουμε ή βουλιάζουμε" . Ο σημερινός ληθαργικός τρόπος σκέψης αναγκαστικά θα εκλείψει, το αργότερο μαζί με το τέλος της ζωής των ανθρώπων που δεν μπορούν να σκεφτούν διαφορετικά. Είναι παράλογο να λέμε "δεν ξέρω ποια είναι η λύση, αλλά σίγουρα δεν είναι αυτή, γιατί διαφωνώ φιλοσοφικά". Η λύση είναι αυτή με την οποία βγαίνουν τα νούμερα και η κοινωνία δεν καταρρέει κάτω από το βάρος της. Η φιλοσοφία μας απλώς θα πρέπει να αλλάξει για να συμβαδίζει με την πραγματικότητα.

[minast]

Εγώ προτείνω να κάνουμε τους άπορους Soylent Green, μην ασχημαίνουν και τους δρόμους. Είναι προτιμότερο να αυξάνουμε την ψαλίδα μεταξύ της αποζημίωσης εργαζομένων και στελεχών μέχρι να εξαλείψουμε τους πρώτους και να μείνουμε (γιατί εμείς πάντα είμαστε μέσα στους προνομιούχους) μόνο οι πλούσιοι...

 

Εάν υπάρχουν 100 άνθρωποι που δεν έχουν να φάνε και κάποιος αμοίβεται όσο 1000 "μέσοι" εργαζόμενοι, είναι δύσκολη ηθική απόφαση να τον φορολογήσεις για να τους ταΐσεις?

[colt3003]

11 hours ago, acct said:

 

Ναι. Εκτός αν εσύ είδες πουθενά σ' αυτό το πόνημα καμιά αναλογιστική ανάλυση που εμένα μου διέφυγε.

 

Δε σε υποψιάζουν έστω οι τίτλοι των ιστοσελίδων από όπου αντλείς τις πηγές σου για την ποιότητα του περιεχομένου; Ρίξε μια ματιά σε κανένα επιστημονικό περιοδικό ή έστω περιλήψεις από διεθνείς οργανισμούς και θα δεις ότι πρόκειται για τα αναμασήματα δεινόσαυρων που αρνούνται να αντιληφθούν ότι ο κόσμος αλλάζει, είτε τους αρέσει είτε όχι. Όλους μας κολακεύει η αυτεπιβεβαίωση, αλλά είναι αναγκαίο να εκτίθεσαι και στην αντίθετη άποψη.

 

Με βάση το "μεσαίο" πληθυσμιακό σενάριο των ΗΕ (https://esa.un.org/unpd/wpp/Publications/), οδεύουμε στα 11.5 δισεκατομμύρια πληθυσμού το 2100, το 1/3 εκ των οποίων θα είναι τελικά πάνω από 60 (στην Ευρώπη ήδη από το 2050). Περίπου 1/3 ακόμη θα είναι παιδιά ή ενήλικες ανίκανοι για εργασία.

 

Το αντίστοιχο συντηρητικό σενάριο για την κλιματική αλλαγή προβλέπει αύξηση 2°C της παγκόσμιας θερμοκρασίας μέχρι το 2050 και έως 4°C μέχρι το τέλος του αιώνα (https://19january2017snapshot.epa.gov/climate-change-science/future-climate-change_.html).

 

Σε έναν κόσμο με αυτά τα χαρακτηριστικά, με το σημερινό μοντέλο θα πρέπει να υπάρχουν δουλειές για 4 δισεκατομμύρια ανθρώπους και αυτές να στηρίζουν και τα περίπου 7 δισεκατομμύρια που πλεονάζουν ("συνταξιούχοι", ανήλικοι, ανίκανοι για εργασία).

 

Εδώ τώρα πέφτεις στο εξής σφάλμα: Ενώ οι αριθμοί είναι ορθοί, δεν έχουμε να κάνουμε με ένα σύνολο, με ένα κράτος 11 δις ανθρώπων, εκ τ ων οποίων τα 7 δεν θα μπορούν να δουλέψουν, αλλά επιμερίζονται σε 190 κράτη, με άνισο πληθυσμό, με διαφορετική πληθυσμιακή σύσταση, με διαφορετικό ρυθμό ανάπτυξης, και με διαφορετική οικονομική πολιτική. Η Νιγηρία των 195 εκατομμυρίων ανθρώπων, με δείκτη γονιμότητας κοντά στο 5,5 , δεν πρόκειται να συνδράμει ουδόλως στην ανακούφιση των ανίκανων προς εργασία Ελλήνων π.χ. των 11 εκατομμυρίων με δείκτη γονιμότητας στο 1,4.. Άρα το πρόβλημα που παρουσιάζεις ενώ όντως αφορά το σύνολο της ανθρωπότητας, θα κληθεί να το λύσει η κάθε χώρα ξεχωριστά, για τον δικό της πληθυσμό. Και εδώ αβρότητες δεν χωράνε ξέρεις. 

 

11 hours ago, acct said:

 

Το (κάποιας μορφής) ΕΕΕ δεν είναι καθόλου "τσάμπα", είναι το αντίτιμο που θα πρέπει να πληρώνει η κοινωνία για να μπορεί να συνεχίσει να λειτουργεί. Είναι βέβαιο ότι θα συμβεί, το βασικό ερώτημα ερώτημα είναι τι θα ζητά ως αντάλλαγμα από κάθε μερίδα του πληθυσμού. Όποιος νομίζει ότι όλοι θα πάψουν να παράγουν ή να δημιουργούν μόλις έχουν εξασφαλίσει τα απολύτως ελάχιστα για τη διαβίωσή τους, πρέπει να είναι ενδόμυχα κρυπτο-κομμουνιστής.

 

Αυτό που περιγράφεις, έχει συγκεκριμένο όνομα: λέγεται ηθικός κίνδυνος, και έχει επαληθευτεί επανειλημμένως σε τομείς όπως η υγεία, η κοινωνική ασφάλιση και η οικονομία. (Το δημιούργημα του Σταχάνοφ, και η προβολή του κατά κόρον στη Σοβιετική ένωση, ήταν μια απόπειρα να ανακόψουν το κύμα της πτώσης της παραγωγής, κάτι που όπως όλοι γνωρίζουμε, δεν το κατάφεραν). Στα καθ΄ημάς κάποιας μορφής ΕΕΕ αποτέλεσε το περιβόητο ΕΚΑΣ επί κυβερνήσεως Σημίτη (ΦΕΚ 211 Α 1996) . Χρειάζεται άραγε να σου υπενθυμίσω, ότι μέχρι και την ημέρα που ξεκίνησε η κρίση, οι συνταξιούχοι βρίσκονταν συχνά πυκνά στους δρόμους διεκδικώντας ''ανθρώπινες συντάξεις'' αρνούμενοι τα ''φιλοδωρήματα'' ?? Και αν αυτά δεν σου αρκούν ορίστε και συγκεντρωτικά:

 

 

Αυτό το ποσό, 200 δις € είναι χρήματα που εισέφερε το Ελληνικό δημόσιο στους συνταξιούχους, προκειμένου να λάβουν μια σύνταξη μεγαλύτερη από τις εισφορές τους (άνετα εμπίπτει στην κατηγορία ΕΕΕ αφού έχει όλα τα γνωρίσματα). Αυτά τα χρήματα είναι φόροι (εχόντων και μη) που αντί να δαπανηθούν για το μέλλον της χώρας, δόθηκαν δωράκι, έναντι ψήφων. 201 δις σε 14 χρόνια, δηλαδή 14 δις κάθε χρόνο. 5,5 ΕΝΦΙΑ κάθε χρόνο. ''Για να μη ζουν οι συνταξιούχοι αναξιοπρεπώς'', και να ''ενισχυθεί ή εγχώρια κατανάλωση'' (αγοράζοντας Γερμανικά αυτοκίνητα και κινέζικες τηλεοράσεις και τηλέφωνα). Να μην ξεχάσω να υπενθυμίσω εδώ ότι η περιβόητη ζημιά του PSI στα ασφαλιστικά ταμεία ανήλθε σε 14 δις € (ακριβώς όσα κατέβαλλε το κράτος για ενός έτους ενίσχυση των ταμείων). Αυτό για να λάβει τέλος το παραμύθι ''των αποθεματικών των ταμείων'' 

Μη λες λοιπόν ότι δεν δοκιμάστηκε. Δοκιμάστηκε και απέτυχε οικτρά, και το πληρώνουμε (μαζί με άλλες ''επιτυχίες'' του Ελληνικού δημοσίου) σήμερα. 

Και σήμερα μετά απο 9 χρόνια κρίσης, η σημερινή κυβέρνηση δαπανά 750 εκ € κάθε χρόνο για ''ανακούφιση των φτωχών στρωμάτων'', και ο πιθανός επόμενος π/θ απο το άλλο κόμμα (το νεοφιλελεύθερο -γελάσαμε πάλι-) ανακοινώνει ότι θα ανεβάσει αυτό το ποσό στο 1 δις €. Πού τους είδατε λοιπόν τους νεοφιλελεύθερους ??  

 

11 hours ago, acct said:

 

Όπως επανέλαβε ένας σοφός σε άλλο θέμα "ή αλλάζουμε ή βουλιάζουμε" . Ο σημερινός ληθαργικός τρόπος σκέψης αναγκαστικά θα εκλείψει, το αργότερο μαζί με το τέλος της ζωής των ανθρώπων που δεν μπορούν να σκεφτούν διαφορετικά. Είναι παράλογο να λέμε "δεν ξέρω ποια είναι η λύση, αλλά σίγουρα δεν είναι αυτή, γιατί διαφωνώ φιλοσοφικά". Η λύση είναι αυτή με την οποία βγαίνουν τα νούμερα και η κοινωνία δεν καταρρέει κάτω από το βάρος της. Η φιλοσοφία μας απλώς θα πρέπει να αλλάξει για να συμβαδίζει με την πραγματικότητα.

 

εγώ λέω πως είναι παράλογο και κυρίως ανήθικο, να επιμένει κάποιος να υποθηκεύει το δικό μου μέλλον, για ζήσει αυτός καλά σήμερα. Και οι αριθμοί απο πάνω επιβεβαιώνουν τον παραλογισμό. Διαφωνώ, γιατί το σύστημα που λες δοκιμάστηκε και βγήκε λειψό. Και, όχι, το να το ξαναβαφτίσεις, για να μου το σερβίρεις με άλλο περιτύλιγμα, δεν με πείθει. 

[acct]

15 hours ago, colt3003 said:

Η Νιγηρία των 195 εκατομμυρίων ανθρώπων, με δείκτη γονιμότητας κοντά στο 5,5 , δεν πρόκειται να συνδράμει ουδόλως στην ανακούφιση των ανίκανων προς εργασία Ελλήνων π.χ. των 11 εκατομμυρίων με δείκτη γονιμότητας στο 1,4.. Άρα το πρόβλημα που παρουσιάζεις ενώ όντως αφορά το σύνολο της ανθρωπότητας, θα κληθεί να το λύσει η κάθε χώρα ξεχωριστά, για τον δικό της πληθυσμό. Και εδώ αβρότητες δεν χωράνε ξέρεις. 

 

Το σενάριο που προβλέπει σταθεροποίηση του πληθυσμού στα 11.5 δις απαιτεί όλοι να ισορροπήσουμε μεσοσταθμικά κοντά στα 2 παιδιά ανά ζευγάρι μέχρι το 2100 και να έχουμε περίπου όμοιο προσδόκιμο ζωής. Σχεδόν οποιοδήποτε άλλο σενάριο είναι ακόμη χειρότερο και δείκτες κοντά στο 5.5 οδηγούν σε εφιαλτικά αποτελέσματα -με ακόμη περισσότερο επιβεβλημένο το ΕΕΕ.

 

15 hours ago, colt3003 said:

Χρειάζεται άραγε να σου υπενθυμίσω, ότι μέχρι και την ημέρα που ξεκίνησε η κρίση, οι συνταξιούχοι βρίσκονταν συχνά πυκνά στους δρόμους διεκδικώντας ''ανθρώπινες συντάξεις'' αρνούμενοι τα ''φιλοδωρήματα'' ??

 

Αν και διαφωνώ με αυτές τις νοοτροπίες, δεν μπορώ να πω ότι δεν τις καταλαβαίνω. Τα ίδια χάλια συνέβησαν κι όταν επί Γιαννίτση επιχειρήθηκε να αναστραφούν κατάφορες αδικίες και παραλογισμοί, όπως ποσοστά αναπλήρωσης >100% για τους προνομιούχους. Αυτά τα προβλήματα όμως αμβλύνονται από το ΕΕΕ, δεν επιδεινώνονται. Τότε για όλους το επίδομα είναι ίδιο (ή αναλογικό), χωρίς ευγενή ταμεία ή εξαιρέσεις επί εξαιρέσεων. Δεν ωφελεί να βαφτίζουμε κάθε αποτυχημένη επιδοματική πολιτική "ΕΕΕ", για να το αποδομήσουμε.

 

15 hours ago, colt3003 said:

εγώ λέω πως είναι παράλογο και κυρίως ανήθικο, να επιμένει κάποιος να υποθηκεύει το δικό μου μέλλον, για ζήσει αυτός καλά σήμερα. Και οι αριθμοί απο πάνω επιβεβαιώνουν τον παραλογισμό. Διαφωνώ, γιατί το σύστημα που λες δοκιμάστηκε και βγήκε λειψό. Και, όχι, το να το ξαναβαφτίσεις, για να μου το σερβίρεις με άλλο περιτύλιγμα, δεν με πείθει. 

 

Την ιδεολογική σου αντίθεση μπορώ να τη σεβαστώ. Αλλά εξακολουθώ να πιστεύω ότι δεν μπορεί να στηριχτεί από οποιαδήποτε αναλογιστική μελέτη. Δεν μπορείς σταχυολογώντας στοιχεία του '10-'14 να δικαιολογήσεις αποφάσεις που πρέπει να μας οδηγήσουν μέχρι το '50 -και μετά. Όπως συνήθως, agree to disagree...

[ΓιαγκΤ]

 

[colt3003]

2 hours ago, acct said:

 

Το σενάριο που προβλέπει σταθεροποίηση του πληθυσμού στα 11.5 δις απαιτεί όλοι να ισορροπήσουμε μεσοσταθμικά κοντά στα 2 παιδιά ανά ζευγάρι μέχρι το 2100 και να έχουμε περίπου όμοιο προσδόκιμο ζωής. Σχεδόν οποιοδήποτε άλλο σενάριο είναι ακόμη χειρότερο και δείκτες κοντά στο 5.5 οδηγούν σε εφιαλτικά αποτελέσματα -με ακόμη περισσότερο επιβεβλημένο το ΕΕΕ.

 

 

άντε, και όλα καλά με τα προηγούμενα..... αυτό όμως τώρα, σοβαρά του δίνεις βάση ??? 

Ποίος είναι αυτός που φτιάχνει το σενάριο, και απαιτεί κιόλας ??? 

 

Οι μελέτες που γίνονται, εξετάζουν τον ρυθμο γεννήσεων κάθε κράτους, και στην καλύτερη (και πάντα παρακινδυνευμένα), εκτιμούν αν αυτή η τάση θα ανακοπεί ή θα ενισχυθεί λόγω διαφόρων παραγόντων (είτε πολιτικών όπως π.χ. μια νομοθεσία ή ένας πόλεμος, είτε φυσικών όπως π.χ. μια έκρηξη ηφαιστίου). Και μέχρι εκεί. Απο εκεί και μετά κανένας απολύτως, δεν έχει κανέναν τρόπο όχι να απαιτήσει κάτι, αλλά ούτε να ορίσει ή να καθοδηγήσει ένα κράτος. 

 

Γιαυτό έγραψα ότι ενώ το πρόβλημα είναι υπαρκτό, οι αριθμοί των πληθυσμών, δεν μπορούν να αθροιστούν, ούτε φυσικά να ''εκδοθεί'' καμία οδηγία. Δεν υπάρχει απολύτως κανένας ήπιος τρόπος να σταματήσεις τα κράτη που έχουν μεγάλους δείκτες γονιμότητας, ούτε να τους επιβάλλεις κανενός είδους σενάριο,  εκτός και αν φυσικά ασκήσεις βία πάνω τους. 

Και φυσικά, το κάθε κράτος έχει υποχρέωση μόνο έναντι στους υπηκοους του, να λύσει το πρόβλημα του πως θα καλύπτονται οι μη ικανοί για εργασία, και σε κανέναν άλλον. Και φυσικότατα, αν του δωθεί η ευκαιρία να εκμεταλλευτεί την αδυναμία ενός άλλου κράτους, προκειμένου να φέρει σε καλύτερη θέση τους δικούς του υπηκόους, θα το πράξει. Αυτό γινόταν απο καταβολής κόσμου, και εν πολλοίς γίνεται μέχρι και σήμερα, με τη μόνη διαφορά ότι σήμερα, ότι γίνεται, γίνεται με το γάντι....

[XMorsX]

Ρίχτε μια ματιά στο wiki του r/neoliberal r/economics. Έχει ενδιαφέρουσες απόψεις και links σε papers σχετικά με ubi, negative tax rate, ελάχιστο μισθό, σχετικά με κρατική παρέμβαση, μετανάστευση κλπ. 

 

https://www.reddit.com/r/Economics/wiki/index

Έγινε επεξεργασία Ιούνιος 8, 2018 από XMorsX