Χρεοκοπία Ευρώπης - The Euroskepticism Thread - Ευρωσκεπτικισμός v0.1

[colt3003]

5 hours ago, acct said:

 

Τα εισαγωγικά τα ήθελες στο "έγκυρη", όχι στο Αυγή, αλλά χαλάλι. 

Τα περί μπουντρουμιών, συ είπας -και τα νούμερα από την Αυγή δεν αλλάζουν καθόλου το επιχείρημα. Εγώ λέω απερίφραστα ότι είναι υποκριτικό να λέμε ότι δεν έχουν πετύχει καμία απεργία οι μόνιμα διαμένοντες στο εξωτερικό και να έχω φάει τόσες στη μάπα εγώ απλώς ταξιδεύοντας ή σε σύντομη διαβίωση. Παρεμπιπτόντως, φαίνεται να έχετε πρόβλημα με τη φορά της αιτιακής σχέσης μεταξύ απεργίας και κοινωνικής ανισότητας. Οι απεργίες συμβαίνουν επειδή υπάρχουν κοινωνικά και οικονομικά προβλήματα κι όχι το ανάποδο.

 

Άμα δεν είναι οι εργατομπαμπάδες έγκυροι και περήφανοι γονείς των τέκνων τους (οι αγώνες) ποιοί να είναι ?

Δεν μίλησα ποτέ για καμία απεργία στο εξωτερικό, και είναι υποτιμητικό να παίρνεις ένα επιχείρημα και να το υπερθέτεις προκειμενου να το καταρρίψεις. Αυτό που έγραψα είναι ότι οι απεργίες στο εξωτερικό είναι αισθητά λιγότερες απο ότι εδώ, και η παράθεση της μελέτης της ΓΣΕΕ που αναφέρει ρητά ότι η χώρα μας δεν αποδέχτηκε το δικαίωμα του lock out δείχνει αν μη τι άλλο ότι υπήρχαν ύποπτοι σκοποί περί εκμετάλλευσης του δικαιώματος της απεργίας και μετατροπής του σε εργαλείο εκβιασμού. Έχω υπόψιν μερικές περίπτωσεις που δεν τις αναφέρω απλά για οικονομία χώρου, αλλά όποτε θες το συζητάμε περεταίρω. Κρατάω δε το υπερτονισμένο για μελλοντική χρήση. 

 

5 hours ago, acct said:

Είμαι κι εγώ οπαδός του μοντέλου της Εσθονίας. Ελπίζω να έχουμε όλοι κατά νου ότι είναι μια χώρα οικονομικά, κοινωνικά και γεωγραφικά εξαιρετικά ομοιογενής, με πληθυσμό που θα την κατέτασσε μόλις 3η μεταξύ των περιφερειών της Ελλάδας. Αυτό για να τοποθετούμε τα επιτεύγματά της υπό τη σωστή προοπτική.

 

Αν το πρόβλημα πιστεύεις ότι βρίσκεται στον πληθυσμό (έχε υπόψιν ότι εκτός απο το Ακαθάριστο Εθνικό Προιόν, υπάρχει και ο δείκτης του Κατακεφαλήν εισοδήματος, και αυτό χρησιμοποιείται κυρίως για να συγκρίνουμε ανόμοιες πληθυσμιακά χώρες) ας απαριθμήσουμε εδώ μερίκες ακόμα χώρες που έχουν ξεκινήσει απο ακόμα χαμηλότερα και σήμερα μας έχουν προσπεράσει με ταχύτητα:  1. Πορτογλία 2. Σλοβενία 3. Τσεχία 4. νότιος Κορέα 5. Σιγκαπούρη 6. Ταιβάν 7. Σλοβακία. 

Πηγή το παγκόσμιο οικονομικό φόρουμ.

 

 

5 hours ago, acct said:

Μα τω Θεώ, ώρες-ώρες αισθάνομαι ότι το θέμα είναι φτιαγμένο για παράλληλους μονολόγους. Ποιος μίλησε για το Δημόσιο; 

 

Έλα ντε ??? κάτσε να σου το θυμίσω:

Quote

Τι να σου πω; Εγώ θεωρώ ότι για όλους τους μισθωτούς είναι δίκαιο αίτημα η μείωση της φορολογίας. Για όλες τις κατηγορίες φορολογούμενων στην Ελλάδα οι φορολογικοί συντελεστές είναι παράλογοι, αλλά δεν πιστεύω να διαφωνείς ότι οι μισθωτοί δημόσιου και ιδιωτικού τομέα είναι τα περισσότερο φορολογημένα φυσικά πρόσωπα; 

 

Ο καθένας οργίζεται με εκείνους που του προκάλεσαν πρόβλημα στον προγραμματισμό του. Εγώ δε χρησιμοποιώ ΜΜΜ, οπότε εκνευρίστηκα που έφαγα πόρτα στην τράπεζα. Θα έπρεπε να τσακωθώ με τους τραπεζικούς υπαλλήλους, επειδή κι εγώ υπερφορολογούμαι;

 

Ειδικά για τους ΔΥ, αν υπολογίσεις ότι δεν έχουν πια 13ο-14ο μισθό, ίσως αισθάνονται ότι δικαιούνται αύξηση. Αν δεν το ζητήσουν τώρα, που μυρίζονται εκλογές, πότε περίμενες να το ζητήσουν; Αλήθεια, σου μοιάζει τόσο απροσδόκητο το αίτημα;

  

Και επειδή όπως έγραψες παραπάνω ''φαίνεται να έχετε πρόβλημα με τη φορά της αιτιακής σχέσης'' Ας τα πάρουμε απο την αρχή: Ο μισθός του ΔΥ πηγάζει αποκλειστικά και μόνο απο μια πηγή: ΤΗ ΦΟΡΟΛΟΓΙΑ. Το επιχείρημα ότι και αυτός φορολογείται είναι απο τις πλεόν διαδεδομένες λογικές πλάνες. Πάρε ένα πολύ απλό παράδειγμα : Το  παιδί ζητάει απο τον μπαμπά του που έχει 1000€ στην τσέπη, χρτζηλίκι. Ο μπαμπάς λοιπόν του λέει ''θα σου έδινα 20€ αλλά θα πληρώσεις και φόρο για το δεν ήσουν καλός μαθητής σήμερα και θα πάρεις τελικά 15€''. Ερώτηση: πόσα λεφτά βγήκαν απο  την τσέπη του πατέρα ?? 20€ ή 15€ ? Οι φορολογικές εισφορές των ΔΥ είναι καθαρά λογιστικές εγγραφές αφού το ποσό αυτό (των φόρων) ΔΕΝ καταβάλλεται, αφού ο πάροχος των χρημάτων και ο αποδέκτης της φορολογίας είναι ο ίδιος. 

Όταν λοιπόν ο ΔΥ ζητάει τη μείωση της φορολογίας, ουσιαστικά ζητάει την μείωση των αποδοχών του, ενώ την ίδια ώρα ζητάει ΚΑΙ αύξηση των αποδοχών του. Εξωφρενικό !

 

 

5 hours ago, acct said:

 

Αυτό που με βγάζει από τα ρούχα μου είναι ότι εκφράζονται απόψεις αστήρικτες, βασισμένες σε ανεκδοτολογικά δεδομένα από δεύτερο και τρίτο χέρι. Δε λέει κανείς ότι στην Ελλάδα είναι όλα καλώς καμωμένα. Έχουμε τεράστιο περιθώριο βελτίωσης, αλλά πολλά πράγματα είναι ίδια ή καλύτερα με τον ευρωπαϊκό μέσο όρο.

 

Έχουμε ! και βέβαια έχουμε ! αλλά πάμε ανάποδα απο ότι πρέπει. Απομακρυνόμαστε απο τον στόχο μας. Αυτό λέω.

 

 

5 hours ago, acct said:

 

Στελεχώνουμε τους θεσμούς της ΕΕ σε ποσοστό περίπου τετραπλάσιο από όσο μας αναλογεί πληθυσμιακά, πετυχαίνουμε ερευνητικά αποτελέσματα σε ποσοστό τριπλάσιο από τον μέσο όρο συγκριτικά με τη χρηματοδότηση και εν μέσω οικονομικής και κοινωνικής κρίσης συνεχίζουμε να είμαστε μια σχετικά λειτουργική χώρα, έχοντας εμπλακεί μέσα σε δύο αιώνες σε δύο ντουζίνες πολέμων και έχοντας διέλθει από προσφυγική κρίση, κατοχή, εμφύλιο και δικτατορία.

 

όπως είδαμε πιο πάνω, δεν είμασταν οι μόνοι που ξεκινήσαμε δύσκολα. Και φυσικά ούτε είμαστε οι μόνοι που ακόμα δεν τα καταφέρνουμε. Εσύ με ποιούς νιώθεις καλύτερα να συγκρίνεσαι ? με αυτούς που τα κατάφεραν (και να προσπαθήσεις να τους μιμηθείς) ή με αυτούς που παραμένουν ουραγοί ? 

 

5 hours ago, acct said:

 

Ναι, αν είμασταν καλύτεροι ή πιο τυχεροί θα μπορούσαμε να είχαμε αποφύγει πολλά από αυτά. Όμως, εν τέλει, αν νομίζετε ότι παντού αλλού είναι καλύτερα και δεν θέλετε ή δεν μπορείτε να διορθώσετε κάτι, δεν καταλαβαίνω γιατί μένετε εδώ. Και, ειλικρινά δε μέμφομαι κανέναν, αλλά θα ήθελα να ξέρω, από πόσες χώρες έχετε πραγματική προσωπική εμπειρία; Δεν έχω τύχει σε καμία πολυεθνή ομάδα στην οποία οι Έλληνες να μην είμαστε τουλάχιστον στο κορυφαίο 30%, ενίοτε με διακρίσεις δυσανάλογες του μεγέθους της χώρας. Εσείς σε τι κύκλους παρεπιδημείτε όπου οι Έλληνες είναι μονίμως μαύρα πρόβατα, οκνηροί ή ανίκανοι;

 

Γιατί βρισκόμαστε εδώ δικαιωματικά. Όχι ευκαιρικακά όπως οι πρόσφυγες, όυτε τυχοδιωκτικά όπως οι γυμνοσάλιαγκες ψηφοφόροι-πελάτες. Και γιατί η διαφορά μας με τις 2 άλλες συνομοταξίες, είναι ότι θα παραμείνουμε εδώ, όταν αυτοί λακίσουν επειδή τα επιδόματα θα έχουν λάβει τέλος. (καμμία απολύτως μομφή για όσους δεν άντεξαν / βρήκαν καλύτερα και έφυγαν. Αυτοί που αναφέρομαι δεν πρόκειται να βρούν πουθενά προκοπή γιατί είναι παράσιτα) 

Έχω ζήσει λίγο στη Ιταλία, και ναι ! οι διαφορές στην νοοτροπία είναι χαόδεις. Ακόμα και εκεί (που δεν θα τους έλεγες και επιτομή του ιδανικού πολιτη) οι άνθρωποι αγαπάνε πρώτα από όλα τη χώρα τους, και μετά το τομάρι τους.

[ΓιαγκΤ]

Το «άδειασμα» Κοτζιά και το νέο, βυζαντινό παιχνίδι στα Βαλκάνια

Παράθεση

Το Σκοπιανό δεν είναι από τα ζητήματα με τα οποία κερδίζονται εκλογές. Αντιθέτως, είναι από εκείνα που χάνονται εκλογές.

 

Μια λύση σαν και αυτή που διαφαίνεται, μπορεί για τον κ. Τσίπρα και τους οπαδούς του να αποτελεί νίκη (σημ.: «μια λέξη πριν το Μακεδονία θα αποτελεί νίκη», ήταν η δήλωσή του μετά τη συνάντησή του με τον Μπουτάρη), για την πλειοψηφία των Ελλήνων, όμως, θα είναι μια ντροπιαστική ήττα.

Μια τέτοια εξέλιξη όχι μόνο θα οδηγήσει σε εκλογική ήττα τον ΣΥΡΙΖΑ αλλά θα απαξιώσει και τον ίδιο τον κ. Τσίπρα. Δεν είναι καθόλου σίγουρο πως στο μετεκλογικό τοπίο, εάν χρειαστούν συνεργασίες, τα άλλα κόμματα θα δεχθούν να τις κάνουν με τον Τσίπρα παρόντα. Τίποτα δεν αποκλείει πως θα ζητήσουν την εξαίρεσή του.

 

Ένα, ακόμη, ζήτημα που ανακύπτει είναι ποια θα είναι η εξέλιξη της υπόθεσης της σκοπιανής Εκκλησίας που ζήτησε από το Οικουμενικό Πατριαρχείο να γίνει η μητέρα Εκκλησία της. Κάτι που το Φανάρι φαίνεται να δέχθηκε με ικανοποίηση. Θα συνεχισθεί η προσπάθεια ή, αν δεν δοθεί άμεσα λύση στο θέμα της ονομασίας, το αίτημα θα ακυρωθεί;

Το πιθανότερο που διακρίνεται πίσω από το αίτημα της σκοπιανής Εκκλησίας είναι να υποβλήθηκε με την παρότρυνση του διεθνούς παράγοντα.

 

Πριν μερικούς μήνες ανάλογο αίτημα υπέβαλε η σκοπιανή Εκκλησία προς το Πατριαρχείο Βουλγαρίας. Το αίτημα είχε γίνει αποδεκτό. Αλλά, το Πατριαρχείο Βουλγαρίας επηρεάζεται σημαντικά από το Πατριαρχείο Μόσχας. Και μια τέτοια εξέλιξη δεν θα μπορούσε να δεχθεί, όχι μόνο το Οικουμενικό Πατριαρχείο αλλά ούτε και ο γνωστός διεθνής παράγων. Βέβαια, το Οικουμενικό Πατριαρχείο θα έχει να αντιμετωπίσει άλλα προβλήματα, όπως, τη σχέση του με το Πατριαρχείο Σερβίας, από το οποίο αποσχίστηκε η σκοπιανή Εκκλησία αλλά και τη λύση που το ίδιο το Οικουμενικό Πατριαρχείο έδωσε στα Σκόπια με την τοποθέτηση του Ιωάννη ως Αρχιεπισκόπου Αχριδών.

Όλα αυτά είναι ζητήματα τα οποία είναι γνώριμα στα Βαλκάνια και παραπέμπουν στο Βυζαντινό παρελθόν. Όποιος έχει την ικανότητα να ελιχθεί σε ένα τέτοιο περιβάλλον, ίσως, βγει κερδισμένος.

 

 

[minast]

1 hour ago, colt3003 said:

 

Άμα δεν είναι οι εργατομπαμπάδες έγκυροι και περήφανοι γονείς των τέκνων τους (οι αγώνες) ποιοί να είναι ?

Δεν μίλησα ποτέ για καμία απεργία στο εξωτερικό, και είναι υποτιμητικό να παίρνεις ένα επιχείρημα και να το υπερθέτεις προκειμενου να το καταρρίψεις. Αυτό που έγραψα είναι ότι οι απεργίες στο εξωτερικό είναι αισθητά λιγότερες απο ότι εδώ, και η παράθεση της μελέτης της ΓΣΕΕ που αναφέρει ρητά ότι η χώρα μας δεν αποδέχτηκε το δικαίωμα του lock out δείχνει αν μη τι άλλο ότι υπήρχαν ύποπτοι σκοποί περί εκμετάλλευσης του δικαιώματος της απεργίας και μετατροπής του σε εργαλείο εκβιασμού. Έχω υπόψιν μερικές περίπτωσεις που δεν τις αναφέρω απλά για οικονομία χώρου, αλλά όποτε θες το συζητάμε περεταίρω. Κρατάω δε το υπερτονισμένο για μελλοντική χρήση. 

 

 

Αν το πρόβλημα πιστεύεις ότι βρίσκεται στον πληθυσμό (έχε υπόψιν ότι εκτός απο το Ακαθάριστο Εθνικό Προιόν, υπάρχει και ο δείκτης του Κατακεφαλήν εισοδήματος, και αυτό χρησιμοποιείται κυρίως για να συγκρίνουμε ανόμοιες πληθυσμιακά χώρες) ας απαριθμήσουμε εδώ μερίκες ακόμα χώρες που έχουν ξεκινήσει απο ακόμα χαμηλότερα και σήμερα μας έχουν προσπεράσει με ταχύτητα:  1. Πορτογλία 2. Σλοβενία 3. Τσεχία 4. νότιος Κορέα 5. Σιγκαπούρη 6. Ταιβάν 7. Σλοβακία. 

Πηγή το παγκόσμιο οικονομικό φόρουμ.

 

 

 

Έλα ντε ??? κάτσε να σου το θυμίσω:

  

Και επειδή όπως έγραψες παραπάνω ''φαίνεται να έχετε πρόβλημα με τη φορά της αιτιακής σχέσης'' Ας τα πάρουμε απο την αρχή: Ο μισθός του ΔΥ πηγάζει αποκλειστικά και μόνο απο μια πηγή: ΤΗ ΦΟΡΟΛΟΓΙΑ. Το επιχείρημα ότι και αυτός φορολογείται είναι απο τις πλεόν διαδεδομένες λογικές πλάνες. Πάρε ένα πολύ απλό παράδειγμα : Το  παιδί ζητάει απο τον μπαμπά του που έχει 1000€ στην τσέπη, χρτζηλίκι. Ο μπαμπάς λοιπόν του λέει ''θα σου έδινα 20€ αλλά θα πληρώσεις και φόρο για το δεν ήσουν καλός μαθητής σήμερα και θα πάρεις τελικά 15€''. Ερώτηση: πόσα λεφτά βγήκαν απο  την τσέπη του πατέρα ?? 20€ ή 15€ ? Οι φορολογικές εισφορές των ΔΥ είναι καθαρά λογιστικές εγγραφές αφού το ποσό αυτό (των φόρων) ΔΕΝ καταβάλλεται, αφού ο πάροχος των χρημάτων και ο αποδέκτης της φορολογίας είναι ο ίδιος. 

 Όταν λοιπόν ο ΔΥ ζητάει τη μείωση της φορολογίας, ουσιαστικά ζητάει την μείωση των αποδοχών του, ενώ την ίδια ώρα ζητάει ΚΑΙ αύξηση των αποδοχών του. Εξωφρενικό !

 

 

 

Έχουμε ! και βέβαια έχουμε ! αλλά πάμε ανάποδα απο ότι πρέπει. Απομακρυνόμαστε απο τον στόχο μας. Αυτό λέω.

 

 

 

όπως είδαμε πιο πάνω, δεν είμασταν οι μόνοι που ξεκινήσαμε δύσκολα. Και φυσικά ούτε είμαστε οι μόνοι που ακόμα δεν τα καταφέρνουμε. Εσύ με ποιούς νιώθεις καλύτερα να συγκρίνεσαι ? με αυτούς που τα κατάφεραν (και να προσπαθήσεις να τους μιμηθείς) ή με αυτούς που παραμένουν ουραγοί ? 

  

 

 Γιατί βρισκόμαστε εδώ δικαιωματικά. Όχι ευκαιρικακά όπως οι πρόσφυγες, όυτε τυχοδιωκτικά όπως οι γυμνοσάλιαγκες ψηφοφόροι-πελάτες. Και γιατί η διαφορά μας με τις 2 άλλες συνομοταξίες, είναι ότι θα παραμείνουμε εδώ, όταν αυτοί λακίσουν επειδή τα επιδόματα θα έχουν λάβει τέλος. (καμμία απολύτως μομφή για όσους δεν άντεξαν / βρήκαν καλύτερα και έφυγαν. Αυτοί που αναφέρομαι δεν πρόκειται να βρούν πουθενά προκοπή γιατί είναι παράσιτα) 

Έχω ζήσει λίγο στη Ιταλία, και ναι ! οι διαφορές στην νοοτροπία είναι χαόδεις. Ακόμα και εκεί (που δεν θα τους έλεγες και επιτομή του ιδανικού πολιτη) οι άνθρωποι αγαπάνε πρώτα από όλα τη χώρα τους, και μετά το τομάρι τους.

 

Αν απλά ήθελες να καταλήξεις στο ότι δε γουστάρεις τους ξένους και τους δημοσίους υπαλλήλους, δεν χρειαζόταν να ψάχνεις δεδομένα από τα οποία θα κάνεις νοηματικά αλματα, μπορούσες να το πεις εξαρχής...

Αφού πάμε ανάποδα απ' ότι πρέπει (το έκανα bold, άρα σε ρούμπωσα) προτείνω απλά να αλλάξουμε τις πολιτικές των τελευταίων χρόνων, problem solved.

 

Τελικά είναι εύκολο αυτό το παιχνίδι, τί λογική μου λένε μετά...

[acct]

1 hour ago, colt3003 said:

είναι υποτιμητικό να παίρνεις ένα επιχείρημα και να το υπερθέτεις προκειμενου να το καταρρίψεις

 

Το επιχείρημα ήταν σαθρό από μόνο του. Είπα ότι αλλού περιστασιακά είναι χειρότερα και επιμένω στη διατύπωση. Εσύ το ερμήνευσες "αλλού δε γίνονται απεργίες". Από την άλλη, είναι υποκριτικό να χωρίζεις μια φράση στη μέση για να αποδομήσεις έναν ανύπαρκτο ισχυρισμό ("οι μισθωτοί δημόσιου και ιδιωτικού τομέα είναι τα περισσότερο φορολογημένα φυσικά πρόσωπα" (emphasis yours) ≠ "το Ελληνικό Δημόσιο είναι μια χαρά").

 

1 hour ago, colt3003 said:

Ο μισθός του ΔΥ πηγάζει αποκλειστικά και μόνο απο μια πηγή: ΤΗ ΦΟΡΟΛΟΓΙΑ. Το επιχείρημα ότι και αυτός φορολογείται είναι απο τις πλεόν διαδεδομένες λογικές πλάνες. Πάρε ένα πολύ απλό παράδειγμα : Το  παιδί ζητάει απο τον μπαμπά του που έχει 1000€ στην τσέπη, χρτζηλίκι. Ο μπαμπάς λοιπόν του λέει ''θα σου έδινα 20€ αλλά θα πληρώσεις και φόρο για το δεν ήσουν καλός μαθητής σήμερα και θα πάρεις τελικά 15€''. Ερώτηση: πόσα λεφτά βγήκαν απο  την τσέπη του πατέρα ?? 20€ ή 15€ ? Οι φορολογικές εισφορές των ΔΥ είναι καθαρά λογιστικές εγγραφές αφού το ποσό αυτό (των φόρων) ΔΕΝ καταβάλλεται, αφού ο πάροχος των χρημάτων και ο αποδέκτης της φορολογίας είναι ο ίδιος. 

Όταν λοιπόν ο ΔΥ ζητάει τη μείωση της φορολογίας, ουσιαστικά ζητάει την μείωση των αποδοχών του, ενώ την ίδια ώρα ζητάει ΚΑΙ αύξηση των αποδοχών του.

 

Μη χειρότερα... Οι μισθοί (όλων) είναι αντάλλαγμα για την παροχή εργασίας. Η φορολογία είναι μέσο κτήσης των πόρων που απαιτoύνται για τις κοινωνικά ωφέλιμες υπηρεσίες που παρέχονται από το Κράτος προς όλους, αλλά και εργαλείο ανακατανομής πλούτου και άρσης του κοινωνικού αποκλεισμού (θυμάσαι που το συζητούσαμε προ καιρού;). Όταν κάποιος ζητά αύξηση μισθού σημαίνει ότι θεωρεί πως αποζημιώνεται άδικα για την παροχή εργασίας. Όταν ζητά μείωση φορολόγησης σημαίνει ότι θεωρεί πως χρεώνεται δυσανάλογα πολύ για την παροχή αυτών των υπηρεσιών σε σχέση με άλλες κοινωνικές ομάδες.

 

Όταν η ΓΣΕΕ και η ΑΔΕΔΥ ζητούν μείωση της φορολόγησης των μισθωτών και αύξηση μισθών, αντιλαμβάνεσαι ότι υπονοούν ότι οι μισθωτοί (συλλήβδην) πληρώνονται λιγότερο και φορολογούνται περισσότερο από όσο τους αναλογεί. Και οι φόροι των μισθωτών (που σε πιο πάνω σύνδεσμο εκτιμάται ότι φοροδιέφευγαν για το 0.1% των εισοδημάτων) πληρώνουν πχ την Υγεία και την Παιδεία και των αυτοαπασχολούμενων (που εκτιμάται ότι φοροδιέφευγαν για το 58% των εισοδημάτων). Συμπληρώνω ότι θεωρώ σε ακόμη χειρότερη μοίρα τους αυτοαπασχολούμενους που προσφέρουν στην πράξη μισθωτή εργασία, αλλά χωρίς εξαρτημένη σχέση.

 

Συνεπώς, όταν ο (ακόμη κι ο δημόσιος) υπάλληλος ζητά μείωση φορολογίας και αύξηση μισθού ζητά διαφορετική κατανομή του κοινωνικού μερίσματος.

 

Πάντως, παρότι το έχω ξαναπεί, εγώ προκρίνω ως προτιμότερη εναλλακτική τη -χωρίς αυξήσεις μισθών- μεγέθυνση της Δημόσιας δαπάνης με επιπλέον προσλήψεις σε Παιδεία, Υγεία, Δικαιοσύνη. Αφενός αυτές οι δαπάνες έχουν άμεση και διαρκή παραγωγή κοινωικού αποτελέσματος. Αφετέρου, το σύνολο των μισθών που εισάγονται σε νοικοκυριά χωρίς εισόδημα ή με χαμηλά εισοδήματα επιστρέφει στην οικονομία. Κι ακόμη κι αν είναι αδόκιμη η επιστροφή των 2 επιπλέον μισθών στους ΔΥ, θυμήσου τι πάθαμε στην "πραγματική οικονομία" όταν κόπηκαν.

 

2 hours ago, colt3003 said:

Γιατί βρισκόμαστε εδώ δικαιωματικά.

 

Ίσως εσύ, αν και για όλους είναι υπό αίρεση. Τα δικαιώματα όλων μας εκπορεύονται από την εκπλήρωση των υποχρεώσεών μας. Το ότι γεννηθήκαμε εδώ δεν ήταν απονομή θείας επιβράβευσης για την προηγούμενη ζωή μας. Άλλωστε, "ο σεβασμός στο Σύνταγμα και τους νόμους που συμφωνούν με αυτό και η αφοσίωση στην Πατρίδα και τη Δημοκρατία αποτελούν θεμελιώδη υποχρέωση όλων των Eλλήνων" -που προϋποτίθεται της διεκδίκησης οποιουδήποτε δικαιώματος, ανεξάρτητα αν κάποιοι καταφέρνουν να είναι ασυνεπείς στην εκπλήρωση των υποχρεώσεών τους και πολύ επιτυχημένοι στην απόδοση των δικαιωμάτων τους.

[sosna]

17 hours ago, colt3003 said:

Εντιτ: @GEORGIOS: Και μόνο το γεγονός της έλλειψης δικαιοσύνης (αργόσυρτη, και πλέον πολιτικά καθοδηγούμενη, αντί για ανεξάρτητη όπως ορίζει το Σύνταγμα) μαρτυρά ένα αποτυχημένο κράτος. Σε ένα φιλελεύθερο κράτος, το πρώτο και κυριότερο απαιτούμενο, είναι γρήγορη και ανεξάρτητη δικαιοσύνη. Τώρα γιατί δεν αρέσει σε πολλούς αυτό....... θα σε γελάσω  

 

αν εννοείς πολιτικά καθοδηγούμενη από το Τσίριζα είσαι λάθος, αν εννοείς οτι είναι καραδεξιοί φύσει κ θέσει του κερατά τότε τα λες ορθώς αν κ καθήμενος.

 

σε οτι αφορά την απεργία ναι το κόστος είναι τεράστιο αλλά όπως είπε κ ο @acct πάντα κάνουμε στάθμιση βάση της αρχής αναλογικότητας.

 

κ μένα με τις ελλειπείς γνώσεις που έχω μου φαίνεται οτι το κόστος των απεργιών είναι μεγαλύτερο από τα οφέλη αλλά μια ισοπέδωση θα μας φτάσει στο αντίθετο αποτέλεσμα. Ένα ισχυρό συνδικαλιστικό σωματείο που όμως δεν βρίθει Φωτόπουλων έχει νόημα κ μπορεί να λειτουργήσει ως αντίβαρο στην εργασιακή σχέση με τον εργοδότη.

Έγινε επεξεργασία Ιούνιος 2, 2018 από sosna

[ΓιαγκΤ]

Ξεκίνησε η γερμανική επίθεση κατά της Ιταλίας: Το Spiegel κατά της Ρώμης αλλά και της Αθήνας

[cna]

Ρε παιδιά, από την στιγμή που λεφτόδεντρο δεν υπάρχει, το Κράτος θα πρέπει να αποφασίσει ποιους θα φορολογήσει και πόσο για να βγάλει τα λεφτά που χρειάζονται για την επιβίωσή του. Οι επιλογές δεν είναι άπειρες όσον αφορά την φορολόγηση φυσικών και νομικών προσώπων, υπό την έννοια ότι είτε θα φορολογούνται περισσότερο οι επιχειρήσεις, είτε τα φυσικά πρόσωπα είτε και τα δύο μαζί. Η τάση γενικότερα στα Δυτικά κράτη είναι να φορολογούνται περισσότερο τα φυσικά πρόσωπα ώστε να διευκολύνονται οι επενδύσεις. Η μόνη εξαίρεση σε αυτό είναι η φορολόγηση του μερίσματος που είναι χαμηλή (15% στην Ελλάδα) προφανώς γιατί θεωρείται ότι οι μέτοχοι έχοντας περισσότερα χρήματα στην διάθεσή τους θα προβούν και σε άλλες επενδύσεις. Αναφέρομαι σε φυσικά πρόσωπα γενικά γιατί ακόμη και ο ελεύθερος επαγγελματίας έχει φορολογία έως και 50%. Βέβαια, το ύψος της φορολογίας είναι συνάρτηση των αναγκών του κράτους και οι ανάγκες του κράτους είναι συνάρτηση του τρόπου λειτουργίας του. Γι' αυτό και η τάση είναι να εκσυγχρονίζονται οι υπηρεσίες ώστε να μειώνεται ο αριθμός των απασχολούμενων υπαλλήλων, άρα και το όποιο «εργοδοτικό» κόστος.

[minast]

1 hour ago, ΓιαγκΤ said:

Ξεκίνησε η γερμανική επίθεση κατά της Ιταλίας: Το Spiegel κατά της Ρώμης αλλά και της Αθήνας

Εγώ κατά της Merkel εκλαμβάνω το κείμενο πάντως...

[acct]

54 minutes ago, cna said:

Η τάση γενικότερα στα Δυτικά κράτη είναι να φορολογούνται περισσότερο τα φυσικά πρόσωπα ώστε να διευκολύνονται οι επενδύσεις.

 

Από ό,τι φαίνεται όχι πάντα δικαιολογημένα, εφόσον οι φοροελαφρύνσεις αποδεδειγμένα ωφελούν την κατανάλωση κυρίως όταν απευθύνονται σε φυσικά πρόσωπα και σε χαμηλότερα εισοδήματα¹. Πάντως, ένα πρώτο βήμα θα ήταν η θέσπιση ενιαίου φορολογικού συντελεστή για όλα τα εισοδήματα, η κατάργηση όλων των φοροαπαλλαγών και η σύνδεση όλων των αμοιβών στο Δημόσιο με συντελεστές επί ενός μισθού αναφοράς.

 

¹ Ενδεικτικά:

Spoiler

 

http://www.nber.org/papers/w21035

https://books.google.gr/books?id=Kmj_lfQQ4woC&lr=

https://www.nytimes.com/2017/08/30/opinion/corporate-tax-cuts-jobs.html

https://www.americanprogress.org/issues/economy/reports/2017/08/24/437625/trickle-tax-cuts-dont-create-jobs/

https://www.cbpp.org/research/federal-tax/large-job-growth-unlikely-to-follow-tax-cuts-for-the-rich-and-corporations

 

 

[cna]

Στις περιπτώσεις, όμως, θετικού εμπορικού ισοζυγίου, διότι εάν η κατανάλωση οδηγεί σε αρνητικό εμπορικό ισοζύγιο (βλ. Ελλάδα) τότε μάλλον καλύτερα να μην ξοδεύει πολλά κανείς...

[ΓιαγκΤ]

πριν 1 ώρα, το μέλος minast έγραψε:

Εγώ κατά της Merkel εκλαμβάνω το κείμενο πάντως...

 

Σε ποιος σημείο έστω υπαινίσσεται ότι φταίει η Κάγγελα;

[minast]

13 minutes ago, ΓιαγκΤ said:

 

Σε ποιος σημείο έστω υπαινίσσεται ότι φταίει η Κάγγελα;

 

[...]

"Τώρα έρχεται η εκδίκηση για το γεγονός ότι μετά την οριακή παραμονή της Ελλάδας στο ευρώ, η Ευρωπαϊκή Ένωση δεν βρήκε ποτέ τη δύναμη να προβεί σε ουσιαστικές μεταρρυθμίσεις της Οικονομικής και Νομισματικής Ένωσης. Και επίσης για το γεγονός ότι η καγκελάριος Άγκελα Μέρκελ δεν έδωσε ποτέ καμία απάντηση στις ιδέες του Γάλλου Προέδρου Εμμανουέλ Μακρόν για την Ευρώπη", παρατηρεί το Spiegel

Και συνεχίζει:

"Ο φόβος ενδεχόμενης κατάρρευσης της Ιταλίας κάνει τώρα ακόμη πιο δύσκολο για την Άγκελα Μέρκελ να κινηθεί προς τον Μακρόν. Διότι ποιος Γερμανός συντηρητικός ψηφίζει ένα νέο προϋπολογισμό για την αντιμετώπιση κρίσεων όταν η πρώτη κρίση βρίσκεται ήδη σε εξέλιξη; Η Ευρωπαϊκή Ένωση ήθελε να ξεκινήσει με τον Μακρόν μια περίοδο μεταρρυθμίσεων, η Ιταλία όμως την παρασύρει και πάλι στη δίνη της κρίσης."

 

Δηλαδή, η ΕΕ με τον Μακρόν ήθελε, εμείς (οι Γερμανοί) σέρναμε τα πόδια μας, τώρα και να θέλουμε δεν γίνεται.

Προσωπικά δεν  μου δείχνει κάποια ιδιαίτερα φορτισμένη στάση κατά της Ελλάδας ή Ιταλίας, πέρα από την καταγραφή του προβλήματος, που ούτως ή άλλως είναι ομόφωνη και εκτός Γερμανίας.

[ΓιαγκΤ]

πριν 1 λεπτό, το μέλος minast έγραψε:

Και επίσης για το γεγονός ότι η καγκελάριος Άγκελα Μέρκελ δεν έδωσε ποτέ καμία απάντηση στις ιδέες του Γάλλου Προέδρου Εμμανουέλ Μακρόν για την Ευρώπη",

 

Εννοώντας ότι δεν τις απέρριψε απλά δεν τις έχει επεξεργαστεί ακόμα

[sosna]

@colt3003 απόφαση Ολομέλειας ΣτΕ 100/2017 σχετικά με το άνοιγμα καταστημάτων τις Κυριακές

 

''Περαιτέρω, το αναφερθέν δικαίωμα προσλαμβάνει πρακτική αξία για τους εργαζομένους όταν αυτοί δύνανται, μόνοι ή από κοινού με την οικογένειά τους, να μετέχουν στην συλλογική ανάπαυλα μιας κοινής αργίας ανά εβδομάδα, ως τέτοια ημέρα δε έχει επιλεγεί, κατά μακρά διαμορφωμένη παράδοση, τόσο στην Ελλάδα όσο και στα λοιπά κράτη της Ευρώπης η Κυριακή, σχετιζόμενη με την χριστιανική θρησκεία''

 

για περισσότερα δες τη σκέψη 9 και 10 κ μετά βγες κ πες με οτι ο Τσίριζα ελέγχει τη δικαιοσύνη...

ΣΕΟλ 100 2017.doc

[colt3003]

 

 

 

9 hours ago, acct said:

 

 Από την άλλη, είναι υποκριτικό να χωρίζεις μια φράση στη μέση για να αποδομήσεις έναν ανύπαρκτο ισχυρισμό ("οι μισθωτοί δημόσιου και ιδιωτικού τομέα είναι τα περισσότερο φορολογημένα φυσικά πρόσωπα" (emphasis yours) ≠ "το Ελληνικό Δημόσιο είναι μια χαρά").

Η έμφαση στους μισθωτούς του δημοσίου ήταν η απάντηση στην ερώτηση ''ποιος μίλησε για το δημόσιο ? '' , και δεν ήθελα να αποδομήσω τίποτα. Το ζήτημά μας είναι το ίδιο απο την αρχή: με τι μούτρα ζητάνε οι ΔΥ αυξήσεις μισθών και μείωση φορολογίας γιατί ''είναι δικαίωμά τους''. Για να δούμε και λίγο τις υποχρεώσεις τους όμως.

 

Quote

 

 

Μη χειρότερα... Οι μισθοί (όλων) είναι αντάλλαγμα για την παροχή εργασίας. Η φορολογία είναι μέσο κτήσης των πόρων που απαιτoύνται για τις κοινωνικά ωφέλιμες υπηρεσίες που παρέχονται από το Κράτος προς όλους, αλλά και εργαλείο ανακατανομής πλούτου και άρσης του κοινωνικού αποκλεισμού (θυμάσαι που το συζητούσαμε προ καιρού;). Όταν κάποιος ζητά αύξηση μισθού σημαίνει ότι θεωρεί πως αποζημιώνεται άδικα για την παροχή εργασίας. Όταν ζητά μείωση φορολόγησης σημαίνει ότι θεωρεί πως χρεώνεται δυσανάλογα πολύ για την παροχή αυτών των υπηρεσιών σε σχέση με άλλες κοινωνικές ομάδες.

 

Όταν η ΓΣΕΕ και η ΑΔΕΔΥ ζητούν μείωση της φορολόγησης των μισθωτών και αύξηση μισθών, αντιλαμβάνεσαι ότι υπονοούν ότι οι μισθωτοί (συλλήβδην) πληρώνονται λιγότερο και φορολογούνται περισσότερο από όσο τους αναλογεί. Και οι φόροι των μισθωτών (που σε πιο πάνω σύνδεσμο εκτιμάται ότι φοροδιέφευγαν για το 0.1% των εισοδημάτων) πληρώνουν πχ την Υγεία και την Παιδεία και των αυτοαπασχολούμενων (που εκτιμάται ότι φοροδιέφευγαν για το 58% των εισοδημάτων). Συμπληρώνω ότι θεωρώ σε ακόμη χειρότερη μοίρα τους αυτοαπασχολούμενους που προσφέρουν στην πράξη μισθωτή εργασία, αλλά χωρίς εξαρτημένη σχέση.

 

Συνεπώς, όταν ο (ακόμη κι ο δημόσιος) υπάλληλος ζητά μείωση φορολογίας και αύξηση μισθού ζητά διαφορετική κατανομή του κοινωνικού μερίσματος.

 

Πάντως, παρότι το έχω ξαναπεί, εγώ προκρίνω ως προτιμότερη εναλλακτική τη -χωρίς αυξήσεις μισθών- μεγέθυνση της Δημόσιας δαπάνης με επιπλέον προσλήψεις σε Παιδεία, Υγεία, Δικαιοσύνη. Αφενός αυτές οι δαπάνες έχουν άμεση και διαρκή παραγωγή κοινωικού αποτελέσματος. Αφετέρου, το σύνολο των μισθών που εισάγονται σε νοικοκυριά χωρίς εισόδημα ή με χαμηλά εισοδήματα επιστρέφει στην οικονομία. Κι ακόμη κι αν είναι αδόκιμη η επιστροφή των 2 επιπλέον μισθών στους ΔΥ, θυμήσου τι πάθαμε στην "πραγματική οικονομία" όταν κόπηκαν.

 

 

Ίσως εσύ, αν και για όλους είναι υπό αίρεση. Τα δικαιώματα όλων μας εκπορεύονται από την εκπλήρωση των υποχρεώσεών μας. Το ότι γεννηθήκαμε εδώ δεν ήταν απονομή θείας επιβράβευσης για την προηγούμενη ζωή μας. Άλλωστε, "ο σεβασμός στο Σύνταγμα και τους νόμους που συμφωνούν με αυτό και η αφοσίωση στην Πατρίδα και τη Δημοκρατία αποτελούν θεμελιώδη υποχρέωση όλων των Eλλήνων" -που προϋποτίθεται της διεκδίκησης οποιουδήποτε δικαιώματος, ανεξάρτητα αν κάποιοι καταφέρνουν να είναι ασυνεπείς στην εκπλήρωση των υποχρεώσεών τους και πολύ επιτυχημένοι στην απόδοση των δικαιωμάτων τους.

 

Φυσικά και οι μισθοί όλων είναι αντάλλαγμα για την παροχή εργασίας. τίποτε καινούριο εδώ. Απο εδώ και μετά ξεκινάνε οι διαχωρισμοί. Είναι δυνατόν να αμείβονται όλοι το ίδιο ?? Ασφαλώς όχι. Ομοίως, είναι δυνατό ο νεροκουβαλητής στη Βουλή να αμείβεται περισσότερο από έναν ιατρό ?? Δυστυχώς είναι. Ποιός κρίνει πόσα πρέπει να παίρνει ο κάθε ένας εργαζόμενος ? Στον ΙΤ τα πράγματα είναι απλά: Τους τα φέρνεις? Τα παίρνεις. Όποιος έχει κάποιες δεξιότητες, και με αποδείξεις αξίζει αυτά που πληρώνεται, καλώς πληρώνεται, και αν θεωρεί ότι μπορεί να βρει (ή βρει) καλύτερη και πιο καλοπληρωμένη εργασία, είτε διεκδικεί αύξηση απο το υφιστάμενο αφεντικό τού, ή απλά του κουνάει το μαντήλι. (και μάντεψε ποιός θα είναι ο χαμένος).

Στον ΔΤ όμως τα πράγματα είναι αλλιώς. Κυρίως απουσιάζει η αξιολόγηση, που θα εξηγούσε αν όσα αμείβεται κάποιος τα αξίζει, και θα δικαιολογούσε μια πιθανή αύξηση, αν όντως αυτός απέδιδε καλά. Απο όσο άκουσα όμως ακόμα και στην τελευταία απεργία, ένα απο τα ζητούμενα ήταν να μην αξιολογείται κανένας. Επίσης σε προηγούμενες απεργίες, ζητούμενο ήταν η επιστροφή επίορκων και καταδικασμένων ΔΥ. Και δεν μιλάμε για παραβάτες του ΚΟΚ ε ? Κλέφτες, πλαστογράφοι, παιδόφιλοι, και λοιπά φυντάνια που αριθμούσαν περίπου 4500 άτομα (κάτι που τελικώς επετεύχθη) . Τι είδους άνθρωπος αλήθεια θέλει να έχει τέτοιους συνάδελφους δίπλα του ? Να αφήσω απ'εξω το πόσο ενδιαφέρον έχει ο κάθε ένας για να βελτιώσει τη δουλειά του, και την απόδοσή του.... (έχω ακούσει φράσεις τύπου ''δεν ξέρω εγώ απο τέτοια'' (για τον Η/Υ που είχε μπροστά του), αλλά μάλλον ήμουν πολύ τυχερός, και το φαινόμενο σπάνιο.....  )  

Κάνεις λόγο για το ότι δεν φοροδιαφεύγουν. Δεν μας λες όμως, το ότι αυτό γίνεται γιατί πολύ απλά δεν μπορούν, αφού ο ''φόρος'' τους προκρατείται κάθε μήνα. Αυτό έχει πολύ μεγάλη πλάκα, γιατί αν ήθελε κάποιος να τους τρολάρει, θα μπορούσε άνετα να τους πεί ότι μηδενίζει τη φορολογία τους (όχι και τις ασφ. κρατήσεις ε ?) , κρατώντας το ύψος των αποδοχών τους στο ίδιο επίπεδο. (λογιστικά το αποτέλεσμα θα ήταν ακριβώς το ίδιο για το κράτος) . Δεν μας λες επίσης ότι αν τελικά καταφέρουν να φοροδιαφύγουν αυτό πιστώνεται κατά το ήμισυ στον έτερο συμβαλλόμενο, στον οποίο φορτώνεις ποσοστό φοροδιαφυγής 58% (μιλάμε για την κλασσική περίπτωση να μη θέλουν να πάρουν απόδειξη, προκειμένου να τους γίνει έκπτωση). Όλα αυτά τα παραπάνω είναι, εκτός από ηθικά επιλήψιμα (το να μη θέλει κάποιος να βελτιωθεί στη δουλειά του), μέχρι και ποινικώς κολάσιμα, και συμβάλλουν στην περικοπή του ''κοινωνικού μερίσματος''. Οι ίδιοι λοιπόν πυροβολάνε τα πόδια τους, μη σεβόμενοι της θέσης που έχουν στην κοινωνία, αποστερώντας με τις συμπεριφορές αυτές πόρους που θα ωφελούσαν περισσότερους, και εν μέρει και τους ίδιους. Και απεργούν για να συνεχίσουν αν πράττουν έτσι !!

Σχετικά με την αύξηση του ΔΤ στους τομείς που αναφέρεις, θα συμφωνούσα και για άλλες υπηρεσίες. Ακομα και ο ταπεινός σκουπιδιάρης ασκεί μεγάλο και δύσκολο έργο, και ας μη φαίνεται τόσο όσο θα του άρμοζε.... ΌΜΩΣ: Δυστυχώς εδώ και χρόνια σε διάφορους τομείς του ΔΤ και ειδικά στους ΟΤΑ, έχει ανοίξει η εξής φάμπρικα: Ανακαλύπτει ο Δήμος ότι οι υπάλληλοι καθαριότητας, δεν αρκούν για τον όγκο εργασίας (ας μη μιλήσουμε με τι έρευνα καταλήγει σε αυτό το συμπέρασμα) και προκηρύσσει θέσεις για τέτοιους, που θα εργάζονται με σύμβαση. Ξεκινάνε όλα καλά, και όταν τελειώσει η σύμβαση, ξεκινάει το κόλπο με τις ''πάγιες και διαρκείς ανάγκες''. Ακολουθεί δικαστήριο το οποίο κατά κανόνα κερδίζουν, και μονιμοποιούνται. Και στο καπάκι ζητάνε και λαμβάνουν μετάταξη σε υπηρεσίες γραφείου (γιατί είναι δικαίωμά τους βεβαίως βεβαίως). Και voila !! υπάρχει πάλι κενό στο προσωπικό καθαριότητας ! νέες συμβάσεις εν όψει και πάμε απο την αρχή! Με το ίδιο κόλπο βαφτίστηκαν υπάλληλοι γραφείου του Υπ δικαιοσύνης οι καθαρίστριες με τα πολύχρωμα γάντια, και τώρα κάθονται μπροστά απο μια πασιέντζα γκρινιάζοντας ότι ''δεν ξέρουν από τέτοια'' και αμείβονται καλύτερα απο έναν γιατρό που θα μας έκανε καλά. 

 

Μέτα από τα παραπάνω, αφήνω σε εσένα να κρίνεις ποιος  σέβεται τις υποχρεώσεις του στο Σύνταγμα, και ποιος όχι.

 

Εντιτ: @sosna : όταν γράφω πολιτικά καθοδηγούμενη, δεν εξετάζω καθόλου χρώμα. Εδώ και χρόνια οι ανώτατοι δικαστές διορίζονται με πολιτικά κριτήρια,  πράξη αντισυνταγματική, όπως επίσης και οι απεργιακές τους κινητοποιήσεις είναι αντισυνταγματικές. Όταν όμως ''Γιάννης κερνάει'', τότε ''Γιάννης μπορεί και να πίνει''

Έγινε επεξεργασία Ιούνιος 2, 2018 από colt3003

[acct]

Quote

Never Let the Truth Get in the Way of a Good Story

-Παλιά αρβανίτικη παροιμία

 

Σχεδόν κάθε παράγραφος του κειμένου σου περιλαμβάνει και ένα αποκύημα φαντασίας και είναι πολύ δύσκολο να καταλάβω πώς τα δέχεσαι αβασάνιστα, απλώς επειδή επιβεβαιώνουν την κοσμοθεωρία σου. Θυμάσαι προ ημερών που έγραφα ότι θέλω αυστηρότατες ποινές για επίορκους ΔΥ και διαπλεκόμενους ιδιώτες; Αυτό δε σημαίνει ότι είναι σκόπιμο να εξυφαίνω φανταστικές ιστορίες για να δαιμονοποίησω τη Δημόσια Διοίκηση.

 

Τα υποτιθέμενα νούμερα των επίορκων που επινόησε κάποιος σε 1-2 δημοσιεύματα πέρσι το καλοκαίρι είναι ανύπαρκτα. Να σου πω γιατί; Ενώ πιστεύω αυτό που είχε γραφεί για τη δυσλειτουργία των πειθαρχικών συμβουλίων και τις χιλιάδες πειθαρχικές διώξεις που καθυστέρησαν, αυτά που περιγράφεις είναι ποινικά αδικήματα, διωκόμενα ανεξάρτητα από την πειθαρχική διαδικασία. Εν ολίγοις, λέω ευθέως: μπούρδες. Εκτός αν μπορείς να παραθέσεις καμιά αξιόπιστη πηγή για μερικές χιλιάδες ποινικές δίκες επίορκων που αποσιωπήθηκαν.

 

Οι καθαρίστριες που αμοίβονται καλύτερα από γιατρούς; Μπούρδες. Πληρώνονται σύμφωνα με το ενιαίο μισθολόγιο -που δυστυχώς κάποιοι ακόμη το αποφεύγουν, όπως οι μετακλητοί της Βουλής, αλλά σίγουρα όχι οι καθαρίστριες των υπουργείων.

 

Όσο για το τι υποτίθεται ότι φορτώνω και σε ποιον, αν θέλεις ξαναδιάβασε το κείμενό μου και εκείνο της πηγής που παρέθεσα. Το σου 'πα - μου 'πες δεν ωφελεί. Το μήνυμά μου έχει και μια αποστροφή που θα έπρεπε να σε βοηθήσει να καταλάβεις ποια πλευρά εκπροσωπώ και θεωρώ υπέρμετρα ριγμένη στο σημερινό φορολογικό σύστημα...

 

Σχετικά με τον ιδιωτικό τομέα, δεν ξέρω τι προσωπική εικόνα έχεις, πέρα από τους διθυράμβους του capital.gr, αλλά σε διαβεβαιώ από μια αρκετά ευημερούσα περιφέρεια ότι, παρά τους πολλαπλάσιους τζίρους λόγω τουρισμού, οι αμοιβές (άσπρες-μαύρες) έχουν συμπιεστεί, "λόγω κρίσης". Εκεί είναι και κανονικά το νόημα της θεσμοθέτησης της απεργίας: στην εξισορρόπηση της ετεροβαρούς σχέσης μεταξύ εργοδότη-εργαζόμενου.

 

Εκεί που δεν πρόκειται να διαφωνήσουμε καθόλου είναι στην όζουσα φάμπρικα των ΟΤΑ, που είναι από τα εναπομείναντα καρκινώματα στο λεγόμενο "ευρύτερο Δημόσιο". Κάποιοι Δήμοι στην πραγματικότητα είναι μαγαζάκια, μακριά από τον έλεγχο ακόμη και της κεντρικής διοίκησης, με προϋπολογισμούς βασισμένους σε εξωφρενικά τέλη. Γι αυτό έχω σοβαρές επιφυλάξεις όταν ακούω για αποκέντρωση, γιατί φοβάμαι ότι σημαίνει απλά παλαιοκομματικές διεργασίες με τον λιγότερο δυνατό έλεγχο.

 

Ειλικρινά, επειδή όντως θεωρώ ότι όλοι είμαστε στην ίδια πλευρά, το λέω χωρίς καμία διάθεση να πατρονάρω κανέναν: όλοι χρειαζόμαστε πηγές και διασταύρωση. Ιδανικά από επιστημονικά περιοδικά, γιατί είναι λίγο πιο αμερόληπτα, αλλά και από πρωτογενή δημοσιογραφία (όχι copy-paste του clickbait που έχει κατακλύσει τα πάντα). Και, οπωσδήποτε, αμφιβολία απέναντι σε κάθε τι που διαβάζουμε, αν δεν υποστηρίζεται από αντράνταχτες αποδείξεις.

 

Θέλω να ελπίζω ότι είμαστε όλοι πρόθυμοι να αλλάξουμε άποψη, όταν η δικιά μας δε συμφωνεί με τα στοιχεία. Όσο κι αν είναι μεγάλος ο πειρασμός να θέλουμε να αλλάξουμε τα στοιχεία, όταν δεν συμφωνούν με την άποψή μας.

[minast]

Έχω διαβάσει κι εγώ γι' αυτόν τον ιδιωτικό τομέα που είναι αξιοκρατικός και αναγνωρίζει τα επιτεύγματα των εργαζομένων. Απλά είμαι άτυχος και πέφτω στις εξαιρέσεις που ο ανίκανος μπατζανάκης του ξαδέρφου του αφεντικού που σου φέρνουν στο τμήμα και χαζεύει στο φέησμπουκ παίρνει περισσότερα από αυτούς που κάνουν τη δουλειά.

Και σε αυτούς που με αύξηση τζίρου και κερδών με το ίδιο προσωπικό, κάνουν μειώσεις μισθών, because f*ck you, ξέρεις πόσοι δεν έχουν δουλειά? Σε τελική ανάλυση, τί μας βγάζουν κάθε χρόνο τον Καρέλια στις ειδήσεις, αφού είναι ο κανόνας και όχι η εξαίρεση?

 

Από την άλλη, προφανώς στο Δημόσιο δεν πρέπει να υπάρχουν μεγάλα περιθώρια για αποκλίσεις μισθών βάσει ασαφώς ορισμένης απόδοσης, γιατί το περιθώριο εκμετάλλευσης είναι δυνητικά μεγαλύτερο από την επιβράβευση των επιμελών εργαζομένων. Για τον ίδιο λόγο θέλεις το δημόσιο να μισθοδοτεί και να φορολογεί όσο γίνεται ομοειδώς, γιατί μετά προκύπτουν σε βάθος χρόνου στρεβλώσεις όπως αυτές της Βουλής, και με εξωφρενικές παροχές και με επιπλέον φοροελαφρύνσεις.

 

Όλοι κουβαλάμε λίγη προκατάληψη, αλλά ότι θα τα άκουγε ο πελάτης, ιδιωτικός ή δημόσιος υπάλληλος, επειδή κάποιος επιχειρηματίας δεν έκοψε απόδειξη, δεν το περίμενα. Προφανώς και βάσει νόμου και οι δύο διαπράττουν αδίκημα, αλλά ορθά επιμερίζεται περισσότερο στον πωλητή/πάροχο υπηρεσίας, παρά στον πελάτη.

 

Για τους ΟΤΑ, δυστυχώς νομίζω είναι ακόμα μεγάλη η απόσταση που πρέπει να διανυθεί για να έχουν αξιόπιστους ελεγκτικούς μηχανισμούς και διάφανη διαχείριση που θα εξασφαλίζουν το δημόσιο συμφέρον.

[TopCLR]

πριν 14 ώρες, το μέλος colt3003 έγραψε:

Κάνεις λόγο για το ότι δεν φοροδιαφεύγουν. Δεν μας λες όμως, το ότι αυτό γίνεται γιατί πολύ απλά δεν μπορούν, αφού ο ''φόρος'' τους προκρατείται κάθε μήνα. Αυτό έχει πολύ μεγάλη πλάκα, γιατί αν ήθελε κάποιος να τους τρολάρει, θα μπορούσε άνετα να τους πεί ότι μηδενίζει τη φορολογία τους (όχι και τις ασφ. κρατήσεις ε ?) , κρατώντας το ύψος των αποδοχών τους στο ίδιο επίπεδο.

Παρακράτηση φόρου υπάρχει και στους μισθωτούς του ιδιωτικού τομέα (δεν μπορώ να γνωρίζω αν ισχύει για όλους, υπάρχει όμως) και όταν έρθει η στιγμή για την εκκαθάριση της εφορίας (αν μηδένιζε την φορολογία που λες αστειευόμενος) υπάρχει και μια φράση/έννοια που λέγεται "επιστροφή φόρου" που τείνει να ξεχαστεί με τα σημερινά δεδομένα. Σε αυτήν την επιστροφή φόρου σου επιστρέφουν ότι υπερβαίνει (από την παρακράτηση φόρου) τον φόρο που σου αναλογεί. Δεν νομίζω να πιστεύεις οτι τα προηγούμενα χρόνια που δεν "πετσόκοβε" η εφορία, κρατούσε το τυχόν περίσσευμα από την παρακράτηση φόρου (απλώς τώρα δεν υπάρχει περίσσευμα)!

[Γιάννης_84]

πριν 2 ώρες, το μέλος minast έγραψε:

Έχω διαβάσει κι εγώ γι' αυτόν τον ιδιωτικό τομέα που είναι αξιοκρατικός και αναγνωρίζει τα επιτεύγματα των εργαζομένων. Απλά είμαι άτυχος και πέφτω στις εξαιρέσεις που ο ανίκανος μπατζανάκης του ξαδέρφου του αφεντικού που σου φέρνουν στο τμήμα και χαζεύει στο φέησμπουκ παίρνει περισσότερα από αυτούς που κάνουν τη δουλειά.

Είναι πράγματι υπαρκτές αυτές οι περιπτώσεις αλλά αυτός που κάνει πραγματικά τη δουλειά και δεν αμοίβεται αναλόγως είναι θέμα χρόνου είτε να πάει αλλού για καλύτερα είτε να μειώσει την απόδοσή του. Ομοίως η επιχείρηση είναι θέμα χρόνου να ζημιωθεί και να βρεθεί σε μειονεκτική θέση έναντι του ανταγωνισμού που δεν κάνει τα ίδια λάθη.

πριν 2 ώρες, το μέλος minast έγραψε:

Και σε αυτούς που με αύξηση τζίρου και κερδών με το ίδιο προσωπικό, κάνουν μειώσεις μισθών, because f*ck you, ξέρεις πόσοι δεν έχουν δουλειά? Σε τελική ανάλυση, τί μας βγάζουν κάθε χρόνο τον Καρέλια στις ειδήσεις, αφού είναι ο κανόνας και όχι η εξαίρεση?

Ισχύει ότι και παραπάνω.

 

Βέβαια οφείλω να παραδεχθώ ότι η ακραία ανεργία συντελεί στο να 《συγχωρούνται》 σε πολύ μεγάλο βαθμό πρακτικές σαν αυτές που ανέφερες αλλά αυτό δεν συμβαίνει πάντα και δεν θα συμβαίνει για πάντα.

[colt3003]

13 hours ago, acct said:

 

Σχεδόν κάθε παράγραφος του κειμένου σου περιλαμβάνει και ένα αποκύημα φαντασίας και είναι πολύ δύσκολο να καταλάβω πώς τα δέχεσαι αβασάνιστα, απλώς επειδή επιβεβαιώνουν την κοσμοθεωρία σου. Θυμάσαι προ ημερών που έγραφα ότι θέλω αυστηρότατες ποινές για επίορκους ΔΥ και διαπλεκόμενους ιδιώτες; Αυτό δε σημαίνει ότι είναι σκόπιμο να εξυφαίνω φανταστικές ιστορίες για να δαιμονοποίησω τη Δημόσια Διοίκηση.

 

Αν τα προσωπικά βιώματα εσύ τα θεωρείς αποκυήματα της φαντασίας μου, δεν θα επιμείνω. Μόνο στοιχεία απο εδώ και μπρος. 

 

13 hours ago, acct said:

 

Τα υποτιθέμενα νούμερα των επίορκων που επινόησε κάποιος σε 1-2 δημοσιεύματα πέρσι το καλοκαίρι είναι ανύπαρκτα. Να σου πω γιατί; Ενώ πιστεύω αυτό που είχε γραφεί για τη δυσλειτουργία των πειθαρχικών συμβουλίων και τις χιλιάδες πειθαρχικές διώξεις που καθυστέρησαν, αυτά που περιγράφεις είναι ποινικά αδικήματα, διωκόμενα ανεξάρτητα από την πειθαρχική διαδικασία. Εν ολίγοις, λέω ευθέως: μπούρδες. Εκτός αν μπορείς να παραθέσεις καμιά αξιόπιστη πηγή για μερικές χιλιάδες ποινικές δίκες επίορκων που αποσιωπήθηκαν.

 

σιγά να μη παραθέσω και τα πρακτικά και τις συνθέσεις των δικαστηρίων !! άλλωστε που να ψάχνω τώρα....

 

Αφού γνωρίζεις ότι υπάρχει θέμα με την πειθαρχική διαδικασία, δεν μπορεί να μη γνωρίζεις ότι και στην ποινική διαδικασία χρειαζόμαστε περίπου 10 χρόνια για να εκδικαστεί μια υπόθεση. Επίσης δεν ξέρω αν υπάρχει άλλη χώρα στην οποία υπάρχει σελίδα που μπορείς να ενημερωθείς πόσο πάει η ταρίφα για κάθε περίπτωση. Τέλος, μου φαίνεται εξαιρετικά δύσκολο, αφού φαίνεται ότι ασχολείσαι με τα κοινά, να μη γνωρίζεις ποιά είναι η θέση του ΔΤ στον πίνακα διαφθοράς παγκοσμίως.

(10 θέσεις κάτω απο τη Ρουάντα ε ??? θρίαμβος !!)

 

13 hours ago, acct said:

 

Οι καθαρίστριες που έγιναν γραμματείς που αμοίβονται καλύτερα από γιατρούς; Μπούρδες. Πληρώνονται σύμφωνα με το ενιαίο μισθολόγιο -που δυστυχώς κάποιοι ακόμη το αποφεύγουν, όπως οι μετακλητοί της Βουλής, αλλά σίγουρα όχι οι καθαρίστριες των υπουργείων.

 

fixed

ξεχνάς τα ''προνόμια'' των τριετιών και των λοιπών επιδομάτων (που ακόμα διαφέρουν απο υπουργείο σε υπουργείο) σε σχεση με έναν πρωτοδιόριστο ιατρό (που πάλι μπορεί να σε σώσει) 

 

13 hours ago, acct said:

Σχετικά με τον ιδιωτικό τομέα, δεν ξέρω τι προσωπική εικόνα έχεις, πέρα από τους διθυράμβους του capital.gr, αλλά σε διαβεβαιώ από μια αρκετά ευημερούσα περιφέρεια ότι, παρά τους πολλαπλάσιους τζίρους λόγω τουρισμού, οι αμοιβές (άσπρες-μαύρες) έχουν συμπιεστεί, "λόγω κρίσης". Εκεί είναι και κανονικά το νόημα της θεσμοθέτησης της απεργίας: στην εξισορρόπηση της ετεροβαρούς σχέσης μεταξύ εργοδότη-εργαζόμενου.

 

Και εγώ σε τουριστικό μέρος ζώ και εργάζομαι. Πρέπει όμως να καταλάβουμε όλοι κάτι: Ένας ανειδίκευτος εργαζόμενος (ένας σερβιτόρος π.χ.) δεν μπορεί να έχει τις ίδιες πιθανότητες ανέλιξης με έναν ειδικευμένο τεχνίτη/επιστήμονα. Και τα βλέπω αυτό κάθε μέρα, πως τρέχουν και προκόβουν όσοι έχουν έστω και μια τεχνική κατάρτιση (χρειάστηκε 4  ημέρες αναμονής για να με επισκευθεί ο τεχνικός για το πληντύριο, και να μου τσιμπήσει το 120αρι -που τα 50 ήταν εργασία- για μια ώρα δουλειά). Το 1996 που εργαζόμουν σε εργαστήριο επισκευών τηλεοράσεων, ο άλλος βοηθός καθόταν και έκανε αρχείο με τις βλάβες που έβρισκε, προκειμένου να τις γνωρίζει την επόμενη φορά. Θυμάμαι ακόμα τον μάστορα να του λέει ''τι κάθεσαι και γράφεις ? σε 5 χρόνια τίποτα απο ότι βλέπεις γύρω σου δεν θα έρχεται για επισκευή, και οι επόμενες θα είναι όλα σε ένα ολοκληρωμένο'' Σήμερα εδώ και πολλά χρόνια η επισκευή μιας τηλεόρασης είναι στο μεταίχμιο να κριθεί ασύμφορη. Αν δεν ειδικευτείς σε κάτι άλλο, και δεν παρακολουθείς διαρκώς τις εξελίξεις, καταλήγεις ένας πρώην πολύ καλός τεχνίτης, που έμεινε πίσω (με ότι αυτό συνεπάγεται). Και αυτή είναι μια διεθνής πρόκληση, που αντιμετωπίζουν όλοι οι εργαζόμενοι (εκτός φυσικά, απο αυτούς που έχουν δεμένο το γαίδαρό τους  )

 

13 hours ago, acct said:

Θέλω να ελπίζω ότι είμαστε όλοι πρόθυμοι να αλλάξουμε άποψη, όταν η δικιά μας δε συμφωνεί με τα στοιχεία. Όσο κι αν είναι μεγάλος ο πειρασμός να θέλουμε να αλλάξουμε τα στοιχεία, όταν δεν συμφωνούν με την άποψή μας.

 

προσωπικά, ότι γράφω συνιστά δική μου εμπειρία. Και καθώς ούτε και εγώ είμαι κλεισμένος σε καμία σπηλιά, συγχρωτίζομαι με ανθρώπους απο όλες τις κοινωνικές ομάδες, και ακούω και τις δικες τους εμεπιρίες. Έτσι σχηματίζεται μια γνωμη, και με τον ίδιο ακριβώς τρόπο αλλάζει.