Χρεοκοπία Ευρώπης - The Euroskepticism Thread - Ευρωσκεπτικισμός v0.1

[adpanos]

πριν 11 λεπτά, το μέλος colt3003 έγραψε:

^^ δεν τα ξέρεις πολύ καλά.....

άλλα διαβάζουμε (και οι μεγαλύτεροι εξ ημών θυμόμαστε) 

https://www.news.gr/oikonomia/oikonomika-nea/article/7315/ellhnika-nafphgeia-istoria-hreokopias.html

 

 

Με λίγα λόγια..... το ενδεχόμενο να χάσουν κάποιοι τις δουλειές τους (πιθανότατα για μικρό διάστημα) προκειμένου να γίνουν οι απαραίτητοι χειρισμοί ώστε να μπορέσει να ξεπεραστεί η δυσκολια, κόστισε τελικά τις δουλειές όλων. Και αυτό το κόλπο έχει γίνει ξανά και ξανά, και χάναμε έτσι βιομηχανίες (αλλιώς πως νομίζεις ότι ''κρατικοποιήθηκαν'' όλες πάνω - κάτω την ίδια περίοδο ??  

Θα  πάρει χρόνια για να φύγει η ΠΑΣΟΚιλα από αυτή τη χώρα. Αφού πιθανότατα την καταστρέψει ολοσχερώς. Και μετά θα ζητάνε και τα ρέστα.....

 

Είναι και αυτή μια παράμετρος, δεν αντιλέγω.

Το θέμα είναι πως και τα άλλα ναυπηγεία της χώρας που δεν είναι κρατικά, είναι σε καθεστώς κατάρρευσης .

 

Πχ. τα ναυπηγεία της Ελευσίνας τα οποία πήραν έργο από το Ελληνικό δημόσιο για 7 πυραυλάκατους τύπου Ρούσσεν, κατάφεραν το ακατόρθωτο.....

Να κάνουν ΜΟΛΙΣ 20 χρόνια για να ολοκληρώσουν το έργο, δεν έχουν ολοκληρωθεί οι 6 & 7  αλλά αναμένεται να ολοκληρωθούν μέσα στο 2019, το πρόγραμμα έχει ξεπεράσει τον προυπολογισμό κατά 30%, ενώ το ναυπηγείο σήμερα φαίνεται να παρουσιάζει ζημιές πολλών εκατομμυρίων €€€ .

Δεν μπορούμε να πούμε πως τα πήγε καλύτερα από τον Σκαραμαγκά υπό ιδιωτική πρωτοβουλία.

Τέλος σε ότι αφορά τον Σκαραμαγκά εγώ κλειστό τον βλέπω υπό Ιδιωτική πρωτοβουλία, όχι υπό κρατική....

Έγινε επεξεργασία Μάϊος 8, 2019 από adpanos

[colt3003]

3 minutes ago, adpanos said:

 

Το θέμα είναι πως και τα άλλα ναυπηγεία της χώρας που δεν είναι κρατικά, είναι σε καθεστώς κατάρρευσης .

 

ΝΑ ΤΑ ΑΦΗΣΟΥΝ ΝΑ ΚΑΤΑΡΡΕΥΣΟΥΝ ! 

Είδαμε και τις ΄΄προκοπές'' των επιχειρήσεων που το κράτος-πατερούλης δεν άφησε να χρεοκοπήσουν. Τα αφεντικά τις φόρτωσαν στα κορόιδα τους πολίτες να τις συντηρούν με τους φόρους τους, εκείνοι πήγαν τα φράγκα στις Ελβετίες, και εδώ οι εργατονταβατζήδες έλυναν και έδεναν.

Όχι και πάλι ΟΧΙ. Αν δεν μπορούν να σταθούν, να κλείσουν. Εσένα και εμένα, ποιος μας λυπάται ? 

[adpanos]

πριν 9 λεπτά, το μέλος colt3003 έγραψε:

 

ΝΑ ΤΑ ΑΦΗΣΟΥΝ ΝΑ ΚΑΤΑΡΡΕΥΣΟΥΝ ! 

Είδαμε και τις ΄΄προκοπές'' των επιχειρήσεων που το κράτος-πατερούλης δεν άφησε να χρεοκοπήσουν. Τα αφεντικά τις φόρτωσαν στα κορόιδα τους πολίτες να τις συντηρούν με τους φόρους τους, εκείνοι πήγαν τα φράγκα στις Ελβετίες, και εδώ οι εργατονταβατζήδες έλυναν και έδεναν.

Όχι και πάλι ΟΧΙ. Αν δεν μπορούν να σταθούν, να κλείσουν. Εσένα και εμένα, ποιος μας λυπάται ? 

 

Όχι δεν πάει έτσι.

 

Για να έχεις ΚΡΑΤΟΣ , εθνική κυριαρχία, σε μια περιοχή του πλανήτη όλο θάλασσα, πρέπει να έχεις και ναυπηγεία.

Διαφορετικά δεν μπορείς να έχεις Πολεμικά πλοία για την προστασία σου ......  Δες τα ναυπηγεία σαν ένα πολεμικό πλοίο υποστήριξης ....

 

Αυτά που λες ΔΕΝ επαφίονται στο είδος της βιομηχανίας για την οποίο μιλάμε, η οποία αν δεν υπάρχει, δεν θα υπάρχουμε.

 

Τέλος να σου πω πως οι βιομηχανίες της χώρας δεν είναι ορθό να αφήνονται έτσι στην τύχη τους.

Αποτελούν περιουσιακό στοιχείο της κρατικής μηχανής, είτε είναι δημόσιες, είτε ιδιωτικές,  περιουσιακά στοιχεία που μπορεί αύριο να παράξουν ξανά χρήμα και ανάπτυξη.

Τέτοιου επιπέδου βιομηχανίες δεν τις κλείνεις έτσι απλά. Χάνεις σε πάρα μα πάρα πολλούς τομείς αν δεν υπάρχουν.

Έγινε επεξεργασία Μάϊος 8, 2019 από adpanos

[colt3003]

2 minutes ago, adpanos said:

 

Όχι δεν πάει έτσι.

 

Για να έχεις ΚΡΑΤΟΣ , εθνική κυριαρχία, σε μια περιοχή του πλανήτη όλο θάλασσα, πρέπει να έχεις και ναυπηγεία.

Διαφορετικά δεν μπορείς να έχεις Πολεμικά πλοία για την προστασία σου ......  Δες τα ναυπηγεία σαν ένα πολεμικό πλοίο υποστήριξης ....

 

Αυτά που λες ΔΕΝ επαφίονται στο είδος της βιομηχανίας για την οποίο μιλάμε, η οποία αν δεν υπάρχει, δεν θα υπάρχουμε.

 

Τέλος να σου πω πως οι βιομηχανίες της χώρας δεν είναι ορθό να αφήνονται έτσι στην τύχη τους.

Αποτελούν περιουσιακό στοιχείο της κρατικής μηχανής, είτε είναι δημόσιες, είτε ιδιωτικές,  περιουσιακά στοιχεία που μπορεί αύριο να παράξουν ξανά χρήμα και ανάπτυξη.

Τέτοιου επιπέδου βιομηχανίες δεν τις κλείνεις έτσι απλά. Χάνεις σε πάρα μα πάρα πολλούς τομείς αν δεν υπάρχουν.

 

Όοοοκει.... FYI πάντως αυτή τη στιγμή, δεν έχεις βιομηχανίες (που είχες), και έχεις χρέη από την δημόσια κακοδιαχείριση (που δεν είχες).

 

[ΓιαγκΤ]

πριν 7 ώρες, το μέλος colt3003 έγραψε:

 

βέβαια.... αν δεν είχανε και εμάς τους (μεγαλό)()εισαγωγείς (περίπου 0,4% των εξαγωγών τους μας αντιστοιχούν) τι θα έκαναν και οι δόλιοι οι Γερμανοί ......

 

Παρεμπιπτόντως, και μιας και λέμε για την Ελληνική βιομηχανία.... εσύ που τους έχεις και ''γείτονες'' εκεί στο Πέραμα και τον Σκαραμαγκά, μήπως έχει βρεθεί κανένας χριστιανός να σου εξηγήσει, πως γίνεται και ο δικός μας ναυπηγοεπισκευαστικός τομέας, είναι ουραγός, και τα ναυπηγεία δεν τα θέλουν ούτε τσάμπα, ενώ σε άλλες χώρες, που δεν τις λές και φτωχές, πάει τρένο ? (Hint: στην απάντηση, ίσως βρούμε και μερικές ομοιότητες με την υπόθεση της ΠΟΝΥ, και τον λόγο για τον οποίο έκλεισε....) 

 

Αυτό είδανε και αυτοί…περίμενε τώρα με τα μέτρα θα πάρουν τον ανήφορο…

Θα πάρει αμαξάρα ο γείτονας με δάνειο που θα κοκκινίσεις από τη ζήλια σου  

Έγινε επεξεργασία Μάϊος 9, 2019 από ΓιαγκΤ

[colt3003]

11 hours ago, ΓιαγκΤ said:

 

Αυτό είδανε και αυτοί…περίμενε τώρα με τα μέτρα θα πάρουν τον ανήφορο…

 

ναι.... θα γίνει το 0,43% 0,44%.... δεν θα ξέρουν τι να τα πρωτοκάνουν 

 

11 hours ago, ΓιαγκΤ said:

Θα πάρει αμαξάρα ο γείτονας με δάνειο που θα κοκκινίσεις από τη ζήλια σου  

 

Έτσι ξέρω και εγώ. Αλλά βλέπεις, ''ήθος ανθρώπω δαίμον''. Και δεν είμαι τέτοιος. 

[colt3003]

Το ήξερα, Το ήξερα !!!! 

Δεν μας φεσώσανε 100 δις€ . Ψεύδη !

https://www.iefimerida.gr/politiki/boyleytis-syriza-2015-kostise-sti-hora-86-dis

 

 

 

ας επισημάνω κάπου εδώ ότι 1 δις είναι 1000 εκατομμύρια και όχι 2  ...... 

[ΓιαγκΤ]

Η Αστυνομία έδωσε στη δημοσιότητα τα στοιχεία και τις φωτογραφίες 22 ατόμων που κατηγορούνται για εμπλοκή στη σπείρα – Κατηγορούνται ότι ξάφριζαν τσάντες, χρήματα και κινητά από πεζούς στο ιστορικό κέντρο της Θεσσαλονίκης

 

Παράθεση

Η Αστυνομία ανακοίνωσε ότι οι 22 συλληφθέντες κατηγορούνται κατά περίπτωση για εγκληματική οργάνωση, διακεκριμένες κλοπές και ληστεία. Πρόκειται για αλλοδαπούς (από τη Συρία, την Αλγερία και τη Λιβύη), ηλικίας από 17 έως 45 ετών, μεταξύ αυτών και 18χρονος ως ηγετικό στέλεχος της σπείρας.

 

[eleozz]

σε πολλούς από αυτούς εντωμεταξύ δεν γνωρίζουν ούτε τα πραγματικά τους στοιχεία, ούτε την ημερομηνία γέννησης...

ρε που καταλήξαμε

[ΓιαγκΤ]

Η “Αντίσταση” των αδελφών Τσίπρα

[colt3003]

 

 

''52 μέρες απεργία'' γιατί ήθελαν να επικοινωνεί ο 4ος όροφος με τον 5ο μέσω ''υπηρεσιακής αλληλογραφίας'' (ταχυδρομικής) ....

 

[konnos]

Sad but true. Με τα χρόνια κι εγώ εκεί καταλήγω, δεν έχουμε σωτηρία. Χρειάζεται απλώς ξερίζωμα κι επανεκκίνηση. Ή ένας μονάρχης να τα βάλει όλα στη σειρά όπως πρέπει και να μην μπορεί να του κουνηθεί κανείς.

[ΓιαγκΤ]

Ένοχος ο 80χρονος μπάρμπα-Θόδωρος γιατί έδειρε μισή διμοιρία ΜΑΤ στις Σκουριές!

 

[colt3003]

http://www.enikos.gr/society/647361/dimarchos-gia-oskar-sti-nafpakto-den-epairne-epi-pente-chronia-mi

 

Quote

Ο δήμαρχος Ναυπακτίας Τάκης Λουκόπουλος, αποφάσισε αντί να εισπράξει από το ταμείο του Δήμου, να προσφέρει.

Όταν πρωτοανέλαβε το 2014 όταν ο κ. Λουκόπουλος ανακοίνωνε ότι δεν θα λαμβάνει το μισθό του δημάρχου, αλλά και ότι δεν θα παίρνει τα αυτοκίνητα του δήμου για τις μετακινήσεις του, καθώς θα μετακινείται με το δικό του όχημα.

Επίσης, αποφάσισε να μην προχωρήσει τα τρία πρώτα χρόνια της θητείας του στην πρόσληψη Γενικού Γραμματέα του Δήμου, όπως έχει το δικαίωμα.

Τα χρήματα αυτά που μαζεύτηκαν, περίπου 45 χιλιάδες ευρώ το χρόνο για το μισθό του δημάρχου και 35.000 το χρόνο για το μισθό του Γενικού Γραμματέα (συνολική, μικτή δαπάνη), χρησιμοποιήθηκαν για το κοινό καλό.

Συγκεκριμένα, με τα χρήματα αυτά από τον Δήμο Ναυπακτίας αγοράστηκε ένα οικόπεδο για την ανέγερση του 3ου Δημοτικού Σχολείου, που σήμερα λειτουργεί σε κοντέινερ! Επίσης, αγοράστηκε στη συμβολή της Ε.Ο. Ναυπάκτου Θέρμου με την Σμηναγού Λαουρδέκη, ένα οικόπεδο, προκειμένου να χρησιμοποιηθεί για τη διάνοιξη της οδού Σμηναγού Λαουρδέκη αλλά και τη δημιουργία κοινόχρηστου χώρου.

 

 

Αν δεν παίζει κάποιου άλλου είδους ''ματσαράγκα'', Ο άνθρωπος αξίζει πολλά μπράβο. 

 

στο περιθώριο δε, βγαίνει και μια ''είδηση'' :

 

Quote

Τα χρήματα αυτά που μαζεύτηκαν, περίπου 45 χιλιάδες ευρώ το χρόνο για το μισθό του δημάρχου και 35.000 το χρόνο για το μισθό του Γενικού Γραμματέα (συνολική, μικτή δαπάνη)

 

καθαρά δηλαδή ~37 χηνόπουλα για το δήμαρχο και ~27 για τον ''γενικό γραμματέα''

^^ για να ξέρουμε ποιους πάνε να ''σώσουν'' και έχουν τέτοιο ζήλο.....

[acct]

2 hours ago, colt3003 said:

στο περιθώριο δε, βγαίνει και μια ''είδηση'' :

 

Καλώς το αναφέρεις, αλλά ελπίζω ότι δεν είναι "είδηση" και ότι τα ποσά είναι γνωστά σε όσους θα πάνε να ψηφίσουν σύντομα. Θυμίζω ότι (κι ελπίζω να αποδειχθεί ότι ήταν για καλό) πέρυσι τον Δεκέμβρη² οι αμοιβές αιρετών αποσυνδέθηκαν από εκείνες των ΓΓ Υπουργείων, ώστε να μην συμπαρασύρονται σε ενδεχόμενη αύξηση μισθού των τελευταίων. Αν κάποιος δεν τα έχει κατά νου, τα νούμερα είναι (μικτά):

 

Δήμαρχοι:

- Δήμων με πληθυσμό άνω των 100.000 κατοίκων¹: 4.275 €

- Δήμων με πληθυσμό από 20.000 έως 100.000 κατοίκους: 3.420 €

- Δήμων με πληθυσμό κάτω των 20.000 κατοίκων: 2.565 €

 

Αντιδήμαρχοι:

- 50% της αντιμισθίας του Δημάρχου

 

Πρόεδροι Δημοτικού Συμβουλίου:

- 21% της αντιμισθίας του Δημάρχου

 

ΓΓ Δήμου:

- 65% της αντιμισθίας του Δημάρχου

 

Περιφερειάρχες: 4.275 €

Αντιπεριφερειάρχες: 3.206,25 €

Προέδροι Περιφερειακού Συμβουλίου: 1.125 €

 

Για τον Δήμο Ναυπακτίας, που οριακά πέφτει στην ενδιάμεση κατηγορία, τα νούμερα λογικά πρέπει να είναι ~41k € / ~27k €. Βέβαια, για να το πιστέψω, ως δημότης του, θα ήθελα κάτι παραπάνω από ένα άρθρο παραμονές εκλογών, ειδικά αν είναι ξανά υποψήφιος.

 

---

¹ Αθήνα, Θεσσαλονίκη, Πάτρα , Πειραιάς, Ηράκλειο, Λάρισα, Βόλος , Περιστέρι, Ρόδος, Ιωάννινα, Χανιά, Αχαρνές, Νίκαια, Χαλκίδα, Κέρκυρα, Εύοσμος, Καλλιθέα

² ΦΕΚ Β' 5726/19.12.2018

Έγινε επεξεργασία Μάϊος 16, 2019 από acct
ΦΕΚ

[ΓιαγκΤ]

Τη σύζυγό του, ιατρό του ΕΣΥ απέσπασε στο γραφείο του ο περιφερειάρχης Πελοποννήσου Πέτρος Τατούλης με μεικτές αποδοχές 3.400 ευρώ, την ώρα που η ίδια ήταν ταυτόχρονα και ελεγκτής ιατρός της περιφέρειας.

[salde]

4 hours ago, colt3003 said:

Ο άνθρωπος αξίζει πολλά μπράβο. 

είναι λάθος η απαίτηση/προσδοκία/ευχή να μην αμείβονται οι δήμαρχοι, παρομοίως και οι βουλευτές. Δεν σχολιάζω το ύψος της αμοιβής, περί του οποίου μια χαρά μπορεί να γίνει συζήτηση αλλά την αρχή «αρνήθηκε τον μισθό του=καλός/θέλει να πληρώνεται=κακός».

[colt3003]

23 minutes ago, salde said:

είναι λάθος η απαίτηση/προσδοκία/ευχή να μην αμείβονται οι δήμαρχοι, παρομοίως και οι βουλευτές. Δεν σχολιάζω το ύψος της αμοιβής, περί του οποίου μια χαρά μπορεί να γίνει συζήτηση αλλά την αρχή «αρνήθηκε τον μισθό του=καλός/θέλει να πληρώνεται=κακός».

 

 

Δεν είναι τόσο ''προσδοκία'' το να μην πληρώνονται (δεν έχω άλλωστε τέτοιες ψευδαισθήσεις, ότι μας προέκυψε ένας νέος Καποδίστριας) όσο το να παράγουν έργο αντίστοιχο των χρημάτων που πληρώνονται. Στη συγκεκριμένη περίπτωση λοιπόν, και επιμένω, εφόσον δεν παίζει άλλου τύπου ματσαράγκα (να ''αγόρασε'' δηλαδή δικό του οικόπεδο -ή ότι άλλη π@υστιά μπορεί να βάλει καθάρματος νούς-) η συγκεκριμένη πράξη, είναι θεάρεστη, όχι τόσο γιατί πραγματοποιήθηκε με τα δικά του (βασικά των φορολογουμένων) λεφτά, όσο ότι ακριβώς επειδή είχε κάτι συγκεκριμένο να κάνει, σίγουρα θα αναγκάστηκε να το κάνει με τον οικονομικότερο δυνατό τρόπο, λειτουργώντας επιτέλους ως ιδιώτης που βάζει τον δικό του κόπο σε κάτι, και όχι ως ''κράτος'' ανάγοντας μια δαπάνη ''χ'' σε ''10χ'', όπως μας έχουν συνηθίσει οι πάντες να το βλέπουμε πια σχεδόν ως ''φυσιολογικό'' .

 

Αν είναι απο αυτούς τους ελάχιστους, που βλέπουν τον κόπο των φορολογουμένων, και τον εκτιμάει σαν να ήταν δικός του, χωρίς να τον ξοδεύει όπως λάχει, τότε του βγάζω 2 φορές το καπέλο

Έγινε επεξεργασία Μάϊος 16, 2019 από colt3003

[salde]

ακριβώς αυτό που γράφεις είναι μέρος του προβλήματος: δουλειά της πολιτικής είναι να οργανώνουμε την κοινωνία με τέτοιο τρόπο ώστε να μπορούμε να χρηματοδοτούμε αυτά που κρίνουμε ως αναγκαία. Φαντάζομαι το σχολείο περιλαμβάνεται σε αυτά. Το να περιμένουμε να βρεθεί κάποιος τυχαίος να το πληρώσει σημαίνει ότι κάπου δεν κάνουμε τη δουλειά μας σωστά.

Τα υπόλοιπα που γράφεις περί ιδιώτη, κράτους κλπ δεν έχουν νόημα σε τυχαία συζήτηση. Εκτός αν προτείνεις ως μοντέλο ανέγερσης σχολικών κτιρίων να ψάχνουμε να βρούμε τυχαία κάποιον που θα αναλάβει το κόστος κι αν δεν βρεθεί να μην έχουμε σχολικό κτίριο. Εννοώ ότι είτε προτείνεις να γίνεται συστηματικά (δεκτό ως συζήτηση αν και διαφωνώ περί αυτού*) είτε δεν έχει νόημα η συζήτηση περί αυτού αν επαφίεται στην καλή και τυχαία προαίρεση κάποιου.

περί αυτού= το σχολικό κτίριο ανήκει στις βασικές υποχρεώσεις μιας κοινωνίας, δεν είναι π.χ. ότι προσφέρεται κάτι «εξωτικό»

[colt3003]

21 minutes ago, salde said:

ακριβώς αυτό που γράφεις είναι μέρος του προβλήματος: δουλειά της πολιτικής είναι να οργανώνουμε την κοινωνία με τέτοιο τρόπο ώστε να μπορούμε να χρηματοδοτούμε αυτά που κρίνουμε ως αναγκαία. Φαντάζομαι το σχολείο περιλαμβάνεται σε αυτά. Το να περιμένουμε να βρεθεί κάποιος τυχαίος να το πληρώσει σημαίνει ότι κάπου δεν κάνουμε τη δουλειά μας σωστά.

 

Βασικά αυτό που περιγράφεις, είναι δουλειά των πολιτικών, και απαίτηση των πολιτών. Όσο όμως η ορθή διαχείριση των φόρων, δεν αποτελεί απαίτηση των πολιτών (πλην ελαχίστων), τότε το λάθος δεν το κάνουν οι πολιτικοί, αλλά οι ψηφοφόροι. Προσωπικά λοιπόν, και με όλα όσα βλέπω γύρω μου, έχω καταλήξει στο ίδιο συμπέρασμα που κατέληξε αυτός που πρωτοείπε ότι ''ο κάθε λαός κυβερνάται από αυτούς που του αξίζει''. Σάπιο μήλο οι πολιτικοί από σάπιο δέντρο. Δεν θα μπορούσε να είναι διαφορετικά. 

 

Quote

Τα υπόλοιπα που γράφεις περί ιδιώτη, κράτους κλπ δεν έχουν νόημα σε τυχαία συζήτηση. Εκτός αν προτείνεις ως μοντέλο ανέγερσης σχολικών κτιρίων να ψάχνουμε να βρούμε τυχαία κάποιον που θα αναλάβει το κόστος κι αν δεν βρεθεί να μην έχουμε σχολικό κτίριο. Εννοώ ότι είτε προτείνεις να γίνεται συστηματικά (δεκτό ως συζήτηση αν και διαφωνώ περί αυτού*) είτε δεν έχει νόημα η συζήτηση περί αυτού αν επαφίεται στην καλή και τυχαία προαίρεση κάποιου.

περί αυτού= το σχολικό κτίριο ανήκει στις βασικές υποχρεώσεις μιας κοινωνίας, δεν είναι π.χ. ότι προσφέρεται κάτι «εξωτικό»

 

Όχι. 

Αυτό που θα ήθελα (το να προτείνω δεν έχει νόημα, μιας και εγώ δεν είμαι υποψήφιος να εκθέτω το πρόγραμμά μου ) είναι, αφού έχουμε ήδη τόσους μηχανικούς και τόση διοίκηση και τεχνικές υπηρεσίες, να είναι σε θέση να βγάλουν ένα πλάνο που χρειάζεται ένα νέο σχολείο, πού υπάρχει κάποιο που χρήζει συντήρησης ή/και επέκτασης, και να ολοκληρώνουν τις μελέτες και τις αδειοδοτήσεις, σε αυτή τη ζωή, και όχι σε 10, 20, 50 χρόνια (καθιστώντας με αυτό τον τρόπο, όση εργασία προηγήθηκε, εκτός χρόνου, και άρα να χρήζει επανάληψης), και όταν έρχεται η ώρα να ξεκινήσουν οι εργασίες, οι δαπάνες να γίνονται με τέτοια σύνεση, σαν τα λεφτά που δίνουν, να έβγαιναν από τις τσέπες τους. 

Εντιμότητα ζητάω μόνο. Αν δεν μπορούν να είναι τίμιοι, δεν μας είναι χρήσιμοι. 

 

Έγινε επεξεργασία Μάϊος 16, 2019 από colt3003