Χρεοκοπία Ευρώπης - The Euroskepticism Thread - Ευρωσκεπτικισμός v0.1

[XMorsX]

To άρθρο είναι σχετικά καλογραμμένο και πράγματι προβάλλει κάποια πειστικά επιχειρήματα. Θα πιαστώ από εδώ όμως:

"είναι το κόστος του σχεδίου τους υψηλότερο ή χαμηλότερο από το κόστος άλλων λύσεων, όπως η σταδιακή μετεγκατάσταση πληθυσμών από τις παράκτιες περιοχές;"

 

Είναι δυνατόν να το συξητάμε αυτό ως λύση? Οι μεγαλύτερες πόλεις παγκοσμίως είναι παράκτιες. Εδώ ως Ευρώπη δεν αντέχουμε μερικά εκατομμύρια μετανάστες από  τις γειτονικές περιοχές της Ασίας και της Αφρικής. 

 

Επίσης, έχουν γίνει και συνεχίζονται να γίνονται έρευνες και εκτιμήσεις για τα κόστη μετάβασης σε πιο περιβαλλοντικά φιλικές πηγές ενέργειας και συστήματα παραγωγής. 

 

Αφήνω εδώ λινκ σε report του OECD για τις οικονομικές επιπτώσεις της κλιματικής αλλαγής.

 

https://espas.secure.europarl.europa.eu/orbis/sites/default/files/generated/document/en/OECD Climate Change.pdf

 

Από την εισαγωγή: "The simulations carried out for this study suggest that in the absence of further action to tackle climate change, the combined negative effect on global annual GDP could be between 1.0% 3.3% by 2060. As temperatures could continue to rise to a projected 4°C above pre-industrial levels by 2100, GDP may be hurt by between 2% and 10% by the end of the century relative to the no-damage baseline scenario. Most importantly, the net economic consequences would be negative in 23 of the 25 regions modelled in the analysis, and particularly severe in Africa and Asia, where the regional economies are vulnerable to a range of different climate impacts." 

 

Επίσης, στο άρθρο του MIses γίνεται λόγος για την φτωχοποίηση του αναπτυσσόμενου κόσμου. Παρόλο που έχει δίκιο όταν γράφει ότι η κατανάλωση των ανεπτυγμένων οικονομιών φτιάχνει πλούτο στον αναπτυσσόμενο, εντούτοις οι περιοχές με αναπτυσσόμενες οικονομίες θα πληγούν περισσότερο από την κλιματική αλλαγή, το γεγονός αυτό το κάνει γαργάρα.

 

Τέλος, να σημειώσω ότι οι μεγάλες διεθνείς επιστημονικές κοινότητες αλλα και γενικότερα θεσμοί, όπως ο ΟΟΣΑ, έχουν αποδεχτεί την κλιματική αλλαγή και τον ανθρώπινο παράγοντα σε αυτή. Όσοι αρνούνται την ύπαρξη της είναι υποκριτές ή βλάκες, όσοι την υποτιμούνε μάλλον δεν έχουν ενημερωθεί σωστά. Το ενδιαφέρον σήμερα είναι πως θα την αντιμετωπίσουμε με τον πλέον συμφέρον, αποδοτικό αλλά και ρεαλιστικό τρόπο. 

 

Όσον αφορά την Ελλάδα, πράγματι έχουμε πολλα προβλήματα, δε βλέπω όμως που αντιτίθενται στις δράσεις κατά της κλιματικής αλλαγής. Ίσα ίσα που τα προβλήματα που αναφέρεις θα αντιμετωπίζονταν από ένα νομοθετικό πλαίσιο που θα αποθάρρυνε την σπατάλη.

 

EDIT: Άλλα δύο ενδιαφέροντα άρθρα για τις οικονομικές επιπτώσεις της κλιματικής αλλαγής:

https://www.nytimes.com/2019/01/17/upshot/how-to-think-about-the-costs-of-climate-change.html

Εδώ δίνεται παράδειγμα πως κοστολογείται η κλιματική αλλαγή. Επίσης αναφέρεται η εξαιρετικά σημαντική ιδέα του (revenue neutral) carbon tax.

https://www.dianeosis.org/en/2017/08/impact-climate-change-greek-economy/

Έγινε επεξεργασία Απρίλιος 17, 2019 από XMorsX

[colt3003]

2 hours ago, XMorsX said:

To άρθρο είναι σχετικά καλογραμμένο και πράγματι προβάλλει κάποια πειστικά επιχειρήματα. Θα πιαστώ από εδώ όμως:

"είναι το κόστος του σχεδίου τους υψηλότερο ή χαμηλότερο από το κόστος άλλων λύσεων, όπως η σταδιακή μετεγκατάσταση πληθυσμών από τις παράκτιες περιοχές;"

 

Είναι δυνατόν να το συξητάμε αυτό ως λύση? Οι μεγαλύτερες πόλεις παγκοσμίως είναι παράκτιες. Εδώ ως Ευρώπη δεν αντέχουμε μερικά εκατομμύρια μετανάστες από  τις γειτονικές περιοχές της Ασίας και της Αφρικής. 

 

Καταλαβαίνεις λοιπόν την πολυπλοκότητα του ζητήματος που συζητούμε. Το να λες ότι ''ο άνθρωπος ευθύνεται για την κλιματική αλλαγή'' είναι εύκολο, πλην όμως ανούσιο. Σκέψου πάλι ότι απο την εποχή που πρωτοεγέρθηκε το θέμα της υπερθέρμανσης του πλανήτη ο πληθυσμός από ~5 δις άνθρωποι, έχει φτάσει τα 7,5 σήμερα. Επομένως όλος ο υπολογισμός που γινόταν (αν υποθέσουμε ότι ήταν σωστός) έχει πάει εδώ και καιρό περίπατο. Μιλάμε με εντελώς λανθασμένα δεδομένα. Και αυτό δεν φαίνεται να ενδιαφέρει κανέναν από αυτούς που ευαγγελίζονται διάφορα ποσοστά μείωσης των ρύπων. 

 

Quote

 

Επίσης, έχουν γίνει και συνεχίζονται να γίνονται έρευνες και εκτιμήσεις για τα κόστη μετάβασης σε πιο περιβαλλοντικά φιλικές πηγές ενέργειας και συστήματα παραγωγής. 

 

Επίσης, στο άρθρο του MIses γίνεται λόγος για την φτωχοποίηση του αναπτυσσόμενου κόσμου. Παρόλο που έχει δίκιο όταν γράφει ότι η κατανάλωση των ανεπτυγμένων οικονομιών φτιάχνει πλούτο στον αναπτυσσόμενο, εντούτοις οι περιοχές με αναπτυσσόμενες οικονομίες θα πληγούν περισσότερο από την κλιματική αλλαγή, το γεγονός αυτό το κάνει γαργάρα.

 

Τέλος, να σημειώσω ότι οι μεγάλες διεθνείς επιστημονικές κοινότητες αλλα και γενικότερα θεσμοί, όπως ο ΟΟΣΑ, έχουν αποδεχτεί την κλιματική αλλαγή και τον ανθρώπινο παράγοντα σε αυτή. Όσοι αρνούνται την ύπαρξη της είναι υποκριτές ή βλάκες, όσοι την υποτιμούνε μάλλον δεν έχουν ενημερωθεί σωστά. Το ενδιαφέρον σήμερα είναι πως θα την αντιμετωπίσουμε με τον πλέον συμφέρον, αποδοτικό αλλά και ρεαλιστικό τρόπο. 

 

Κοίτα, εγώ δεν είμαι ειδικός επιστήμονας στο κλίμα. Και αν δεν έχουμε κανέναν τέτοιο στην παρέα μας, να μας τα πει αναλυτικά, καταλήγουμε όλοι να δανειζόμαστε από το ίντερνετ, ''ότι μας κάνει''. Fine by me αυτό. Ωστόσο δεν θεωρώ δόκιμο να κατηγορούμε όποιους διαφωνούν με εμάς, για κάτι το οποίο και εμείς οι ίδιοι δεν καλογνωρίζουμε (ως μη ειδικοί). Η δική μου θέση, είναι ότι όλοι μας (μα όλοι) βρισκόμαστε τυφλοί σε ένα σκοτεινό δωμάτιο ψάχνοντας μια μαύρη γάτα (που πιθανώς να απουσιάζει), Μόνο εικασίες μπορούμε να κάνουμε,  και ενίοτε να παρουσιάζουμε υπολογιστικά μοντέλα, τα δεδομένα των οποίων.... τα δίνουμε εμείς (οι τυφλοί). Αυτό που κάνει σε εμένα εντύπωση όμως είναι ότι οι μεγάλοι οργανισμοί όπως τους ονομάζεις, υιοθετούν άκοπα την συγκεκριμένη άποψη, αγνοώντας επιδεικτικά τόσο το γεγονός ότι τα δεδομένα που διαθέτουν, έχουν αλλάξει, όσο και τις υπόλοιπες παραμέτρους του προβλήματος, οι οποίες ενδεικτικά έχουν να κάνουν με:

 

1. Οικονομικά ζητήματα: Το να εγκαταστήσω εγώ ή εσύ ένα φωτοβολταϊκό στην ταράτσα, πιθανών να βελτιώνει την κατάσταση, και ίσως να έχουμε και την οικονομική δυνατότητα να το πράξουμε. Μπορούν να το κάνουν όμως το ίδιο εύκολα όλοι οι κάτοικοι της Γης ? Και αν όχι, με ποιο σκεπτικό, μας φορολογούν γιατί δεν διαθέτουμε ήδη ένα σύστημα στην ταράτσα μας ? και γιατί φορολογούν εμάς και όχι όλους ?  και με ποιόν τρόπο βελτιώνεται το κλίμα όταν πληρώνουμε αυτούς τους φόρους ? 

2. Αναντιστοιχία με την κλίμακα: Ο οικιακός τομέας καταναλώνει περίπου το 25% της καταναλισκόμενης ενέργειας. Τη μερίδα του λέοντος όμως την διαθέτουν οι μεταφορές και η βιομηχανία. Και όταν λέμε μεταφορές, δεν είναι μόνο τα ΙΧ μας, αλλά και τα πλοία και τα αεροπλάνα. Και όταν λέμε βιομηχανία, μιλάμε για βαριά βιομηχανία. Και οι 2 τομείς είναι εξαιρετικά δύσκολο να υιοθετήσουν άλλες μορφές ενέργειας, χωρίς να αυξήσουν ταυτόχρονα και τις τιμές των παροχών / προϊόντων τους, εφόσον ανεβαίνει και το κόστος. 

3. Χωροταξικά ζητήματα: Αυτοί που μιλάνε για ανανεώσιμες πηγές, έχουν αναλογιστεί πόση έκταση απαιτείται (και όχι όπου τους αρέσει, αλλά όπου αυτές μπορούν να αποδώσουν) για να υπάρξει αυτή σοβαρή μείωση στις εκπομπές ρύπων που απαιτούν ? 

4. Οικονομοτεχνικά ζητήματα. Αυτοί που μιλάνε για ανανεώσιμες πηγές, έχουν υπολογίσει το κόστος κατασκευής των φωτοβολταϊκών / ανεμογεννητριών, σε συνάρτηση με το γεγονός ότι για την κατασκευή τους απαιτούνται πόροι οι οποίοι θεωρούνται σπάνιοι ?  

 

Άποψή μου λοιπόν, είναι ότι ο μέσος άνθρωπος, πιθανότατα ανησυχεί καλοπροαίρετα για το μέλλον του σπιτιού του. Στα ΄΄ανώτερα κλιμάκια΄΄ όμως δεν παροικούν ίδιας ποιότητας άνθρωποι. Το διακύβευμα βλέπεις, είναι τεράστιο. 

 

Να θυμίσω εδώ το παιχνίδι που παίζεται με το εμπόριο ρύπων ? Ο ορισμός της σχιζοφρένειας ! Αγοράζουμε εμείς ''δικαιώματα'' πληρώνοντας ένα ποσό (το οποίο το έχουν μετατρέψει ήδη σε χρηματιστηριακό αγαθό -άρα με διακύμανση τιμής-) για να ''μπορούμε να ρυπαίνουμε'' Οι χώρες που πουλάνε, μπορούν και πουλάνε, όχι γιατί είναι πιο προηγμένες από εμάς στο κομμάτι του περιορισμού ρύπων, αλλά γιατί είναι πιο υποανάπτυκτες από εμάς και δεν έχουν φτάσει ακόμα στο σημείο να ρυπαίνουν. Και το καλύτερο : Οι πολυπληθέστερες και πιο ρυπογόνες χώρες, είναι εκτός !! γιατί ? γιατί έτσι ! 

Οποία δικαιοσύνη..... 

 

 

Quote

 

Όσον αφορά την Ελλάδα, πράγματι έχουμε πολλα προβλήματα, δε βλέπω όμως που αντιτίθενται στις δράσεις κατά της κλιματικής αλλαγής. Ίσα ίσα που τα προβλήματα που αναφέρεις θα αντιμετωπίζονταν από ένα νομοθετικό πλαίσιο που θα αποθάρρυνε την σπατάλη.

 

Από νομοθετικά πλαίσια χορτάσαμε.... Η ''αποθάρρυνση'' όμως συνδυάζεται με την επιβολή προστίμου. Βολικό, δε λέω( έχουμε και έξοδα....) . Επειδή όμως προσωπικά προσπαθώ -κατά το δυνατόν- να είμαι προνοητικός, θα προτιμούσα την εκπαίδευση αντί της τιμωρίας (η οποία -η τιμωρία- εννοείται ότι θα  εφαρμόζεται εφόσον υπάρξει άρνηση εκπαίδευσης. Όχι όμως το ανάποδο όπως το πάμε εδώ). Δυστυχώς όμως εδώ έχουμε να κάνουμε με τη μισή χώρα να μπαζώνει ρέματα και να πνίγεται, την άλλη μισή να περιφράζει δάση και να καίγεται, και όλοι μαζί να ψηφίζουν πολιτικούς που υπόσχονται μπαζωμένα ρέματα και περιφραγμένα δάση .  

 

Έγινε επεξεργασία Απρίλιος 17, 2019 από colt3003

[XMorsX]

Έχουν γίνει εκτεταμένες μελέτες για τα κόστη και τις δυνατότητες μεταβάσης σε βιωσιμοτερα μοντέλα ανάπτυξης. Οι προβληματισμοι σου είναι και προβληματισμοι των διαφόρων policymakers και σχετικών με το αντικείμενο. Υπάρχουν λύσεις, αν υπάρχει πολιτική και κοινωνική βούληση. Το Cap and trade παρεμπιπτόντως είναι πολύ καλή ιδέα, και ο λόγος που ίσως να μην είναι τόσο αποτελεσματικό όσο θα περιμέναμε στην Ευρώπη είναι η σχετικά αναιμική εφαρμογή του. Όπως και να έχει, αυτό & η φορολόγηση εκπομπών άνθρακα είναι το πρώτο μεγάλο βήμα σε επίπεδο μακροοικονομιας για την αντιμετώπιση της κλιματικής αλλαγής. Μόνο αν τα κόστη ρύπανσης εσωτερικευθουν θα αρχίσει η αγορά να εντάσσει στα παραγωγικά της μοντέλα πιο περιβαλλοντικως φιλικα συστήματα. 

 

Ξαναλέω, τα προβλήματα στη χώρα που αναφέρεις σχετίζονται με το περιβάλλον ανομίας και τη γενικότερη έλλειψη απο rule of law. Ναι, είναι υποκριτικό ως πολιτικος να μιλάς για μεγάλες ιδέες και συγχρόνως να κάνεις τα στραβά μάτια σε μπαζωμενα ρεματα, αλλά αυτό είναι πρόβλημα των αντιπροσώπων που επιλέγουμε και των θεσμών της κοινωνίας μας που θα υπάρχουν ανεξάρτητα των δράσεων κατά της κλιματικής αλλαγής. 

Έγινε επεξεργασία Απρίλιος 17, 2019 από XMorsX

[ΓιαγκΤ]

Υπάρχουν και αυτοί οι λογαριασμοί της φασιστικής Γερμανίας: Καταλήστεψε την Ελλάδα

 

Παράθεση

 

Αυτό που διαφεύγει μέχρι σήμερα δημοσιότητας είναι ότι οι κατακτητές Γερμανοί από το Νοέμβριο του 1943 άρχισαν να πωλούν στην αγορά των Αθηνών (ως εάν επρόκειτο περί …λαϊκής αγοράς!) χρυσές λίρες Αγγλίας και χρυσά εικοσόφραγκα, τα οποία είχαν υφαρπάσει από την Τράπεζα της Ελλάδος, κατά παράβαση κάθε έννοιας του Δικαίου του Πολέμου.

Η κυκλοφορία των τραπεζογραμματίων το 1942 ήταν στα 15,7. Η τιμή της χρυσής λίρας ήταν στα 127,7 και ο τιμάριθμός του κόστους ζωής ήταν στα 156,5. Τον Οκτώβριο του 1944 η κυκλοφορία των τραπεζογραμματίων από τα 15,7 ανήλθε στα 8.276.320, η τιμή της χρυσής λίρας από τα 127,7 ανήλθε στα 1.633.540.989 και ο τιμάριθμός του κόστους ζωής από τα 156,5 ανήλθε στα 2.305.984.911.

οι άθλιοι φασίστες που πλούτισαν

 

 

Έγινε επεξεργασία Απρίλιος 18, 2019 από ΓιαγκΤ

[acct]

18 hours ago, colt3003 said:

Κοίτα, εγώ δεν είμαι ειδικός επιστήμονας στο κλίμα. Και αν δεν έχουμε κανέναν τέτοιο στην παρέα μας, να μας τα πει αναλυτικά, καταλήγουμε όλοι να δανειζόμαστε από το ίντερνετ, ''ότι μας κάνει''. Fine by me αυτό. Ωστόσο δεν θεωρώ δόκιμο να κατηγορούμε όποιους διαφωνούν με εμάς, για κάτι το οποίο και εμείς οι ίδιοι δεν καλογνωρίζουμε (ως μη ειδικοί). Η δική μου θέση, είναι ότι όλοι μας (μα όλοι) βρισκόμαστε τυφλοί σε ένα σκοτεινό δωμάτιο ψάχνοντας μια μαύρη γάτα (που πιθανώς να απουσιάζει), Μόνο εικασίες μπορούμε να κάνουμε,  και ενίοτε να παρουσιάζουμε υπολογιστικά μοντέλα, τα δεδομένα των οποίων.... τα δίνουμε εμείς (οι τυφλοί). Αυτό που κάνει σε εμένα εντύπωση όμως είναι ότι οι μεγάλοι οργανισμοί όπως τους ονομάζεις, υιοθετούν άκοπα την συγκεκριμένη άποψη, αγνοώντας επιδεικτικά τόσο το γεγονός ότι τα δεδομένα που διαθέτουν, έχουν αλλάξει, όσο και τις υπόλοιπες παραμέτρους του προβλήματος, οι οποίες ενδεικτικά έχουν να κάνουν με:

 

Εδώ συνοψίζεται ο συνηθέστερος μηχανισμός μιας καλοπροαίρετης εκδοχής της άρνησης της σύγχρονης επιστήμης. Ξεκινά από την υγιή αντίληψη ότι η αυθεντία μόνη της δεν αρκεί ως επιχείρημα. Μέχρι εκεί καλά. Το επόμενο βήμα είναι το λογικό σφάλμα (δεν καταλαβαίνω επαρκώς τα επιχειρήματα των δύο πλευρών, άρα μπορεί να έχουν και οι δύο δίκιο).

 

Αν και εγώ και φαντάζομαι κι άλλοι εδώ μέσα θα μπορούσαμε να επικαλεστούμε τις σπουδές μας για να δικαιολογήσουμε γιατί δεν είναι ισοβαρείς οι δύο απόψεις ("αυθεντία"), υπάρχουν καλύτερα επιχειρήματα.

α. Το 97-99% της βιβλιογραφίας (ίσως και περισσότερο όταν εξαιρέσεις μελέτες με εκ των υστέρων διαπιστωμένο conflict of interest) επιβεβαιωμένα και ελέγξιμα συμφωνεί ότι η κλιματική αλλαγή είναι υπαρκτή και ανθρωπογενής.

β. Ο -ελάχιστος- αντίλογος συνήθως είναι όχι ότι δεν υπάρχει κλιματική αλλαγή, αλλά δεν αποδεικνύεται χωρίς αμφιβολία ότι είναι ανθρωπογενής. Όχι ότι αποδεικνύεται πως δεν είναι, όχι ότι δεν υπάρχει κλιματική αλλαγή.

γ. Μια ακριβέστερη περιγραφή της κατάστασης είναι: "Είμαστε 100 ένοικοι μιας πολυκατοικίας με κεντρική θέρμανση και όλοι έχουμε στο διαμέρισμά μας θερμοστάτες, χωρίς ένδειξη θερμοκρασίας. Είναι καλοκαίρι και τα καλοριφέρ είναι όλα καυτά. Έχουμε κάνει 10 συνελεύσεις και σχεδόν όλοι το διαπιστώνουμε. Οι 97 πιστεύουμε ότι μάλλον οι θερμοστάτες μας ανάβουν τον λέβητα. Οι 2 πιστεύουν ότι τον λέβητα τον έχει ανάψει ο ιδιοκτήτης, που τώρα λείπει σε διακοπές. Ο 1 πιστεύει ότι τα καλοριφέρ καίνε έτσι κι αλλιώς, γιατί είναι καλοκαίρι. Οπότε, πρέπει να χαμηλώσουμε όλοι τον θερμοστάτη και να ελπίζουμε ότι τα καλοριφέρ θα σβήσουν; Ίσως πρέπει να κάνουμε μερικές συνελεύσεις πολυκατοικίας ακόμη, γιατί πρέπει να δούμε αν κάποιος ωφελείται περισσότερο αν σβήσουν τα καλοριφέρ. Επίσης να δούμε αν αυτοί που έχουν και κλιματιστικά θα έπρεπε να έχουν λόγο. Ή να συζητήσουμε αν ο τρόπος που μετράμε τη θερμοκρασία των καλοριφέρ είναι σωστός..."

 

Και 1-2 πράγματα στην ουσία της επιστημονικής μεθόδου... Τα δεδομένα των υπολογιστικών μοντέλων δεν τα δίνουμε εμείς και σίγουρα δεν τα δίνουν τυφλοί. Τα δεδομένα, είναι αντικειμενικές παρατηρήσεις όπως: θερμοκρασία, υγρασία, συγκέντρωση σωματιδίων, χημική σύσταση και κατανομή κάθε αερολύματος στην ατμόσφαιρα, χημική δραστικότητα των ενώσεων που τα αποτελούν, ταχύτητα και φορά ανέμου, κοκ. Δεν είναι υπό αίρεση.

 

Αυτό που αλλάζει είναι κάποιες παράμετροι. Σε τι ποσοστά διασπάται η ένωση Α στις ενώσεις Β και Γ; Είναι η Α τόσο δραστική στην ατμόσφαιρα όσο μετράμε στο εργαστήριο, είναι λίγο λιγότερο ή μήπως λίγο περισσότερο; Μπορούμε να αθροίσουμε την επίδραση των ενώσεων Α, Β, Γ σε μία εικονική ένωση Δ, για να γλυτώσουμε υπολογιστικό χρόνο ή χάνουμε πολύ σε ακρίβεια; Γενικά, αυτές οι παράμετροι είναι καλά κατανοητές και δεν προκύπτουν από κορώνα-γράμματα. Απλώς σταδιακά βελτιώνεται η στάθμισή τους, οπότε παίρνουμε και καλύτερα αποτελέσματα.

 

Μπορεί η πολυπλοκότητα των αλληλεπιδράσεων στον φυσικό κόσμο να είναι τέτοια που δε μας επιτρέπει να προσδιορίσουμε ντετερμινιστικά πώς θα εξελιχθούν όλα τα αλληλένδετα φαινόμενα, αλλά σχεδόν όλες οι προσεγγίσεις καταλήγουν προς την ίδια κατεύθυνση, με μεγάλο βαθμό συμφωνίας. Επίσης, τα "μοντέλα" συνυπολογίζουν κάθε παράμετρο που μπορούμε να συμπεριλάβουμε, αλλά περιορίζονται εγγενώς από το πλήθος των μεταβλητών και των την πολυπλοκότητα των αλληλεπιδράσεων μεταξύ τους. Το ότι σταδιακά γίνονται ακριβέστερα δε σημαίνει ότι μέχρι να γίνουν 100% ακριβή είναι σώφρον να τα αγνοούμε.

 

Στο αρχικό, αγγλόφωνο άρθρο υπάρχει μια σαφής απόπειρα υπονόμευσης της επιστημονικής μεθόδου. Ξεκινά "Υποτεθίστω ότι υπάρχει η κλιματική αλλαγή", αλλά την αντιμετωπίζει ως αναπόδεικτη "θεωρία". Επιπλέον, προβάλλει μια σειρά από οικονομικούς και κοινωνικούς ισχυρισμούς χωρίς παραπομπές και χωρίς αποδείξεις. Καταλαβαίνω ότι συχνά σε ένα εκλαϊκευμένο άρθρο η επιστημονική μέθοδος πάει περίπατο, αλλά έτσι απλώς απευθύνεται σε συμφωνούντες.

 

Ας μην πέφτουμε στην παγίδα των αρνητών. Και το μποζόνιο του Higgs το προβλέψαμε βάσει ενός "υπολογιστικού μοντέλου" που στηρίζεται σε μια "θεωρία", η οποία αποδεδειγμένα δεν μπορεί να εξηγήσει κάποιες παρατηρήσεις. Αυτό δε σημαίνει ότι, αφού σε κάποιες περιπτώσεις είναι λάθος, θα επιλέγουμε να την αγνοούμε.

 

Διαφορετικά -μακριά από μας- στα επόμενα επεισόδια: (κακό χιούμορ)

Spoiler

 

* Η παγκόσμια συνωμοσία των άχρηστων εμβολίων

* Η απάτη της σφαιρικής γης και το κόστος της

* Η ομοιοπαθητική και τα οφέλη στη ζωή σας

 

 

[colt3003]

18 hours ago, XMorsX said:

Έχουν γίνει εκτεταμένες μελέτες για τα κόστη και τις δυνατότητες μεταβάσης σε βιωσιμοτερα μοντέλα ανάπτυξης. Οι προβληματισμοι σου είναι και προβληματισμοι των διαφόρων policymakers και σχετικών με το αντικείμενο. Υπάρχουν λύσεις, αν υπάρχει πολιτική και κοινωνική βούληση. Το Cap and trade παρεμπιπτόντως είναι πολύ καλή ιδέα, και ο λόγος που ίσως να μην είναι τόσο αποτελεσματικό όσο θα περιμέναμε στην Ευρώπη είναι η σχετικά αναιμική εφαρμογή του. Όπως και να έχει, αυτό & η φορολόγηση εκπομπών άνθρακα είναι το πρώτο μεγάλο βήμα σε επίπεδο μακροοικονομιας για την αντιμετώπιση της κλιματικής αλλαγής. Μόνο αν τα κόστη ρύπανσης εσωτερικευθουν θα αρχίσει η αγορά να εντάσσει στα παραγωγικά της μοντέλα πιο περιβαλλοντικως φιλικα συστήματα. 

 

Εν τω μεταξύ, όσο ''γίνονται μελέτες'' τα δεδομένα παραμένουν διαρκώς επιδεινούμενα....

 

https://www.in.gr/2018/11/22/tech/nea-epipeda-rekor-stis-ekpompes-aerion-pou-prokaloun-fainomeno-tou-thermokipiou/

 

Quote

Οι εκπομπές αερίων που προκαλούν το φαινόμενο του θερμοκηπίου, στο οποίο οφείλεται η υπερθέρμανση του πλανήτη, έφθασαν σε νέα επίπεδα ρεκόρ στην ατμόοσφαιρα της Γης το 2017, προειδοποιεί ο ΟΗΕ, που ζητεί την λήψη επειγόντως μέτρων για την ανατροπή της τάσης.

 

Πιο απλά: Πολεμάμε ~30 χρόνια τώρα, να μειώσουμε τις εκπομπές των αερίων, πακτωλοί χρήματος έχουν αποδοθεί από χώρες, δίκην ''φόρου ρύπανσης'' (που ουσιαστικά τις επωμίζονται απλοί πολίτες, που πληρώνουν ''τέλη ανανεώσιμων πηγών''), κάμποσες βιομηχανίες μετατράπηκαν σε κολοσσούς, πουλώντας ''καθαρή ενέργεια'' (και εδώ είναι κυρίως η ένστασή μου. Ότι δηλαδή οι ''μεγαλοσχήμονες'', οι κυβερνήσεις, και διάφοροι ''οργανισμοί''  αβαντάρισαν απροκάλυπτα μερικές βιομηχανίες, μετακυλίοντας το κόστος στον απλό πολίτη), και σαν αυτά να ήταν λίγα, αποφασίζεται ακόμα μεγαλύτερη μείωση, υπό την απειλή νέων προστίμων, την οποία, λέει, θα πρέπει να την πετύχουν σε 10  - 20 χρόνια, την ίδια ώρα που ο προηγούμενος στόχος απέτυχε παταγωδώς.

καλή τύχη... 

[konnos]

Συζητάμε ακόμη ότι το κλίμα μας πάει προς το χειρότερο;

 

Ο μόνος λόγος που εθελοτυφλούν οι εταιρείες και οι διάφοροι πολιτικοί ανά τον κόσμο είναι διότι "καθαρότερη" λειτουργία εργοστασίων, μηχανημάτων κτλ κτλ απαιτεί αυξημένο κόστος που δεν επιστρέφει στην ίδια την εταιρεία. Και μην ξεχνάμε τους κολοσσούς της πετρελαιοβιομηχανίας που θα χάσουν μερίδιο της αγοράς και τα παντοδύναμα λόμπι σε όλες τις χώρες, και περισσότερο στις ΗΠΑ. Οι τύποι αυτοί είναι αδίστακτοι, δεν τους καίγεται καρφί για το περιβάλλον και είναι πρόθυμοι να το αποδείξουν όπως-όπως, έστω και προσχηματικά, κι ας είναι για τα μάτια του κόσμου. Το μόνο που καταλαβαίνουν είναι "αύξηση κερδών". Κι ας σκίζουν οι επιστήμονες τα ρούχα τους.

 

Επίσης οι ανανεώσιμες πηγές είναι ακόμη αρκετά ακριβές ως αρχική επένδυση και πρέπει να εξελιχθούν ακόμη.

[Petrossortep]

On 4/17/2019 at 8:22 PM, XMorsX said:

Τέλος, να σημειώσω ότι οι μεγάλες διεθνείς επιστημονικές κοινότητες αλλα και γενικότερα θεσμοί, όπως ο ΟΟΣΑ, έχουν αποδεχτεί την κλιματική αλλαγή και τον ανθρώπινο παράγοντα σε αυτή. Όσοι αρνούνται την ύπαρξη της είναι υποκριτές ή βλάκες, όσοι την υποτιμούνε μάλλον δεν έχουν ενημερωθεί σωστά. Το ενδιαφέρον σήμερα είναι πως θα την αντιμετωπίσουμε με τον πλέον συμφέρον, αποδοτικό αλλά και ρεαλιστικό τρόπο. 

 

Ποιά είναι η άποψη όλων των πεπεισμένων για το ανθρωπογενές της κλιματικής αλλαγής σχετικά με τις καθαρές τεχνολογίες ορυκτών καυσίμων; Γιατί διαβάζουμε συνέχεια για αιολικά, φωτοβολταϊκά, μπαταρίες, επιδοτήσεις, χρηματιστήρια ρύπων και όχι για τέτοιου είδους τεχνολογίες(άλλοτε ακριβές, όπως οι ΑΠΕ πακέτο με τις μπαταρίες τους και άλλοτε όχι τόσο); Γιατί πέφτει θάψιμο από κυρίους όπως ο παρακάτω στο Texas;

Νομίζω ότι τέτοια ερωτήματα πρέπει να μας απασχολούν περισσότερο.

 

https://www.energydigital.com/sustainability/bosch-synthetic-fuels-can-make-combustion-engines-co2-neutral

 

https://www.cbc.ca/news/canada/calgary/dale-ross-georgetown-renewables-calgary-1.4839431

Quote

'No such animal as clean coal'

 

https://www.automotiveworld.com/news-releases/mazdas-skyactiv-x-engine-commended-in-the-technology-category-at-the-2019-what-car-awards/

[acct]

21 hours ago, Petrossortep said:

Ποιά είναι η άποψη όλων των πεπεισμένων για το ανθρωπογενές της κλιματικής αλλαγής σχετικά με τις καθαρές τεχνολογίες ορυκτών καυσίμων; Γιατί διαβάζουμε συνέχεια για αιολικά, φωτοβολταϊκά, μπαταρίες, επιδοτήσεις, χρηματιστήρια ρύπων και όχι για τέτοιου είδους τεχνολογίες(άλλοτε ακριβές, όπως οι ΑΠΕ πακέτο με τις μπαταρίες τους και άλλοτε όχι τόσο);

 

Δεν μπορώ να μιλήσω εξ ονόματος όλων, αλλά μπορώ να παραθέσω μερικές δικές μου σκέψεις (όπου θες, συζητάμε για παραπομπές).

 

α. Η ηλεκτροπαραγωγή και η αποθήκευση ενέργειας είναι δύο διακριτά ζητήματα. Το ορυκτό καύσιμο έχει το πλεονέκτημα ότι πριν την καύση του έχει πολύ μικρό κόστος αποθήκευσης. Το μειονέκτημα είναι ότι συχνά αγνοείται το εσωτερικευμένο οικονομικό κόστος της εξόρυξης όταν σταθμίζεται η επίπτωση της χρήσης του.

 

β. Αποθήκευση ενέργειας από ΑΠΕ δε σημαίνει μόνο μπαταρίες. Αν και θέλω πολύ να δούμε άλματα στην τεχνολογία των μπαταριών (για πολλούς λόγους), υπάρχουν πολλές άλλες μέθοδοι αποθήκευσης (κάποιες πολύ φτηνές και αξιόπιστες, κάποιες πολλά υποσχόμενες). Ενδεικτικά: αντλησοταμίευση, τηγμένο άλας, κυψέλες καυσίμου, παραγωγή υδρογόνου, θέρμανση νερού.

 

γ. Η αποθήκευση είναι χρήσιμη και στα σημερινά δίκτυα, για λόγους που δεν έχουν να κάνουν με τη στοχαστικότητα των ΑΠΕ. Είμαι πεπεισμένος ότι το βέλτιστο μέλλον είναι η αποκέντρωση της παραγωγής και αποθήκευσης (αυτοπαραγωγή, net metering, ηλεκτρικά οχήματα), αν και οι τεχνολογίες δεν ωριμάζουν γραμμικά.

 

δ. Η εγκατάσταση ηλεκτροπαραγωγικών μονάδων ΑΠΕ αυτή τη στιγμή σε πολλές περιπτώσεις είναι φτηνότερη από παραδοσιακές μονάδες. Τόσο, που -αν υπάρχει επαρκής εφεδρεία σε συμβατική ηλεκτροπαραγωγή και διασυνοριακή σύνδεση- σχεδόν δεν υπάρχει ανάγκη για εκτεταμένη αποθήκευση. Σε νεότερα (και ελαστικότερα) δίκτυα διανομής, η συμπληρωματικότητα αιολικών-φωτοβολταϊκών σε περιοχές που είναι κατάλληλες και για τα δύο συνήθως σημαίνει ότι οι ανάγκες μεσοπρόθεσμης αποθήκευσης είναι συγκριτικά μικρές.

 

Το πρόβλημά μου με τις "καθαρές" τεχνολογίες ορυκτών καυσίμων είναι ότι εξακολουθούν να αναλώνουν έναν πεπερασμένο πόρο, με αυξανόμενο κόστος εξόρυξης και χρήσης. Αντίθετα, οι ανανεώσιμες αξιοποιούν ανεξάντλητους πόρους (κάποιες εξαρτώνται από πεπερασμένα ορυκτά, τα οποία όμως συχνά είναι ανακυκλώσιμα και σταδιακά λιγότερο απαραίτητα). Το συνθετικό καύσιμο είναι απλά μια ανταγωνιστική μέθοδος αποθήκευσης ενέργειας, που μπορεί κάλλιστα να σταθμιστεί έναντι των υπολοίπων.

 

Προφανώς το δίλημμα δεν είναι "ΑΠΕ ή ορυκτά καύσιμα". Το βέλτιστο σενάριο συμπεριλαμβάνει και τα δύο, για πολλά χρόνια ακόμη.

[XMorsX]

πριν 22 ώρες, το μέλος Petrossortep έγραψε:

 

Ποιά είναι η άποψη όλων των πεπεισμένων για το ανθρωπογενές της κλιματικής αλλαγής σχετικά με τις καθαρές τεχνολογίες ορυκτών καυσίμων; Γιατί διαβάζουμε συνέχεια για αιολικά, φωτοβολταϊκά, μπαταρίες, επιδοτήσεις, χρηματιστήρια ρύπων και όχι για τέτοιου είδους τεχνολογίες(άλλοτε ακριβές, όπως οι ΑΠΕ πακέτο με τις μπαταρίες τους και άλλοτε όχι τόσο); Γιατί πέφτει θάψιμο από κυρίους όπως ο παρακάτω στο Texas;

Νομίζω ότι τέτοια ερωτήματα πρέπει να μας απασχολούν περισσότερο.

 

https://www.energydigital.com/sustainability/bosch-synthetic-fuels-can-make-combustion-engines-co2-neutral

 

https://www.cbc.ca/news/canada/calgary/dale-ross-georgetown-renewables-calgary-1.4839431

 

https://www.automotiveworld.com/news-releases/mazdas-skyactiv-x-engine-commended-in-the-technology-category-at-the-2019-what-car-awards/

 

Απο ότι φαίνεται στο πλαίσιο της μείωσης εκπομπής ρύπων και περιβαλλοντικού κόστους, οι "καθαρές" τεχνολογίες ορυκτών καυσίμων είναι είτε αναποτελεσματικές είτε πολύ ακριβές. Κάθε τεχνολογική βελτίωση  καλοδεχούμενη βέβαια, αλλα δεν αλλάζουν τον βασικό στόχο, που είναι η σταδιακή αντικατάσταση με ανανεώσιμες και ενδεχομένως πυρηνική ως ένα σημείο.

 

https://www.bloomberg.com/news/features/2018-10-29/what-is-trump-s-clean-coal-and-does-it-even-exist

 

https://www.bloomberg.com/businessweek

 

https://en.wikipedia.org/wiki/Clean_coal_technology#cite_note-26

Έγινε επεξεργασία Απρίλιος 19, 2019 από XMorsX

[Petrossortep]

19 hours ago, acct said:

 

Δεν μπορώ να μιλήσω εξ ονόματος όλων, αλλά μπορώ να παραθέσω μερικές δικές μου σκέψεις (όπου θες, συζητάμε για παραπομπές).

 

α. Η ηλεκτροπαραγωγή και η αποθήκευση ενέργειας είναι δύο διακριτά ζητήματα. Το ορυκτό καύσιμο έχει το πλεονέκτημα ότι πριν την καύση του έχει πολύ μικρό κόστος αποθήκευσης. Το μειονέκτημα είναι ότι συχνά αγνοείται το εσωτερικευμένο οικονομικό κόστος της εξόρυξης όταν σταθμίζεται η επίπτωση της χρήσης του.

 

β. Αποθήκευση ενέργειας από ΑΠΕ δε σημαίνει μόνο μπαταρίες. Αν και θέλω πολύ να δούμε άλματα στην τεχνολογία των μπαταριών (για πολλούς λόγους), υπάρχουν πολλές άλλες μέθοδοι αποθήκευσης (κάποιες πολύ φτηνές και αξιόπιστες, κάποιες πολλά υποσχόμενες). Ενδεικτικά: αντλησοταμίευση, τηγμένο άλας, κυψέλες καυσίμου, παραγωγή υδρογόνου, θέρμανση νερού.

 

γ. Η αποθήκευση είναι χρήσιμη και στα σημερινά δίκτυα, για λόγους που δεν έχουν να κάνουν με τη στοχαστικότητα των ΑΠΕ. Είμαι πεπεισμένος ότι το βέλτιστο μέλλον είναι η αποκέντρωση της παραγωγής και αποθήκευσης (αυτοπαραγωγή, net metering, ηλεκτρικά οχήματα), αν και οι τεχνολογίες δεν ωριμάζουν γραμμικά.

 

δ. Η εγκατάσταση ηλεκτροπαραγωγικών μονάδων ΑΠΕ αυτή τη στιγμή σε πολλές περιπτώσεις είναι φτηνότερη από παραδοσιακές μονάδες. Τόσο, που -αν υπάρχει επαρκής εφεδρεία σε συμβατική ηλεκτροπαραγωγή και διασυνοριακή σύνδεση- σχεδόν δεν υπάρχει ανάγκη για εκτεταμένη αποθήκευση. Σε νεότερα (και ελαστικότερα) δίκτυα διανομής, η συμπληρωματικότητα αιολικών-φωτοβολταϊκών σε περιοχές που είναι κατάλληλες και για τα δύο συνήθως σημαίνει ότι οι ανάγκες μεσοπρόθεσμης αποθήκευσης είναι συγκριτικά μικρές.

 

Το πρόβλημά μου με τις "καθαρές" τεχνολογίες ορυκτών καυσίμων είναι ότι εξακολουθούν να αναλώνουν έναν πεπερασμένο πόρο, με αυξανόμενο κόστος εξόρυξης και χρήσης. Αντίθετα, οι ανανεώσιμες αξιοποιούν ανεξάντλητους πόρους (κάποιες εξαρτώνται από πεπερασμένα ορυκτά, τα οποία όμως συχνά είναι ανακυκλώσιμα και σταδιακά λιγότερο απαραίτητα). Το συνθετικό καύσιμο είναι απλά μια ανταγωνιστική μέθοδος αποθήκευσης ενέργειας, που μπορεί κάλλιστα να σταθμιστεί έναντι των υπολοίπων.

 

Προφανώς το δίλημμα δεν είναι "ΑΠΕ ή ορυκτά καύσιμα". Το βέλτιστο σενάριο συμπεριλαμβάνει και τα δύο, για πολλά χρόνια ακόμη.

 

Οι ΑΠΕ(εδώ αναφέρομαι μόνο σε ήλιο και αέρα) χωρίς καθόλου ορυκτά καύσιμα δυστυχώς έχουν ανάγκη την αποθήκευση ενέργειας για να ηλεκτροδοτήσουν σωστά. Οι υφιστάμενες τεχνολογίες είτε θα είναι πανάκριβες είτε θα έχουν κακό scaling, είτε και τα δύο.

Χωρίς αποθήκευση πρέπει να έχεις εγκατεστημένη ισχύ 10+ φορές πάνω της αναγκαίας, συν τις απώλειες από τη μη αποδοτική χρήση των εφεδρικών μονάδων αερίου. Πρέπει επίσης να είσαι διασυνδεδεμένος με άλλους για να τους ρίχνεις πλεονάσματα προκειμένου να μην πάθει ζημιά το δίκτυό σου.

Άρα δεν είναι μόνο το "clean coal" κτλ. ακριβά.

 

Στο δεύτερο μπολντ συμφωνούμε. Ενώ όμως μέχρι και ο τελευταίος γιδοβοσκός έχει ακούσει για την κλιματική αλλαγή και τις επιπτώσεις της στην οικονομία, στη μετανάστευση, στη φαλάκρα και ό,τι άλλο μπορεί να φανταστεί άνθρωπος*, παραδόξως δεν ακούμε τίποτα για το peak oil/coal/gas κτλ. Που είναι 100% καταγεγραμμένα φαινόμενα(όχι υποθετικά προβλήματα) και δεν έχουν καμία σχέση με την κατεστημένη αντίληψη περί αρκετού πετρελαίου για 100 χρόνια ή καυσίμων που θα τελειώσουν από τη μια στιγμή στην άλλη.

Μοιάζει να θέλουν να θολώσουν κάποιοι τα νερά με την ιστορία της κλιματικής αλλαγής για να κάνουν mask το πραγματικό πρόβλημα. Τη στιγμή που οι ίδιοι βασίζονται σε λιγνίτη για τη βιομηχανία τους.

 

* https://www.zougla.gr/ygeia/article/h-klimatiki-alagi-ragizi-kardies

 

 

 

 

[acct]

@Petrossortep, ειλικρινά δεν κατάλαβα ποιο ακριβώς είναι το επιχείρημα. Δε στέκουν οι ισχυρισμοί για 10πλάσια εγκατεστημένη ονομαστική ισχύ ή υποχρεωτικά μεγάλο κόστος/κακή κλιμάκωση των τεχνολογιών αποθήκευσης, παρά μόνο σε πολύ ακραίες ποσοστώσεις ΑΠΕ. Αν έχεις δει κάπου σχετική δημοσίευση, θα χαρώ να τη διαβάσω. Για τον εκσυγχρονισμό των δικτύων διανομής και διασυνοριακές συνδέσεις είμαστε σύμφωνοι, το έγραψα κι εγώ -και μάλιστα όχι μόνο για dumping, αλλά και ως εναλλακτική της αποθήκευσης.

 

Στην πράξη, συστήματα εποχικής αποθήκευσης θερμότητας (STES) μεσαίας κλίμακας είναι πολύ οικονομικά και εξασφαλίζουν ετησιοποιημένα ποσοστά μετατροπής της αποθηκευμένης ενέργειας από ΑΠΕ που υπερβαίνουν το 90%. Όπου είναι εφικτή η αντλησοταμίευση σε ανοιχτούς ταμιευτήρες, ακόμη και υπολογίζοντας την εξάτμιση εξασφαλίζει απόδοση >80% με ελάχιστο (οικονομικό) κόστος. Κι αυτά χωρίς να μιλήσουμε για τις πρόσφατες προόδους στην καταλυτική παραγωγή και την αποθήκευση υδρογόνου ή άλλες εναλλακτικές.

 

Από τη δική μου εμπειρία, οι περισσοτεροι "γιδοβοσκοί" είναι αρνητές της κλιματικής αλλαγής ή νομίζουν ότι αφορά στο πόσο βρέχει κάθε χρόνο στο χωριό τους.

 

Ειλικρινά, μη διαβάζεις τις μπούρδες που γράφουν φυλλάδες σαν την Ζούγκλα, ειδικά όταν αφορούν σε επιστημονικές δημοσιεύσεις. Είναι πολύ εύκολο να πας στην πηγή και να δεις ότι γράφουν βλακείες. Δες πχ τι λέει η σύνοψη του άρθρου κι αν υπάρχουν πουθενά οι προεκτάσεις του ανυπόγραφου μπουρδολογήματος (και τα επώνυμα σχόλια επίσης δε στέκουν) :

 

Quote

 

https://academic.oup.com/eurheartj/advance-article/doi/10.1093/eurheartj/ehz116/5374842

Aims
The association between air temperature and mortality has been shown to vary over time, but evidence of temporal changes in the risk of myocardial infarction (MI) is lacking. We aimed to estimate the temporal variations in the association between short-term exposures to air temperature and MI in the area of Augsburg, Germany.

Methods and results
Over a 28-years period from 1987 to 2014, a total of 27 310 cases of MI and coronary deaths were recorded. Daily meteorological parameters were measured in the study area. A time-stratified case-crossover analysis with a distributed lag non-linear model was used to estimate the risk of MI associated with air temperature. Subgroup analyses were performed to identify subpopulations with changing susceptibility to air temperature. Results showed a non-significant decline in cold-related MI risks. Heat-related MI relative risk significantly increased from 0.93 [95% confidence interval (CI): 0.78–1.12] in 1987–2000 to 1.14 (95% CI: 1.00–1.29) in 2001–14. The same trend was also observed for recurrent and non-ST-segment elevation MI events. This increasing population susceptibility to heat was more evident in patients with diabetes mellitus and hyperlipidaemia. Future studies using multicentre MI registries at different climatic, demographic, and socioeconomic settings are warranted to confirm our findings.

Conclusion
We found evidence of rising population susceptibility to heat-related MI risk from 1987 to 2014, suggesting that exposure to heat should be considered as an environmental trigger of MI, especially under a warming climate.

 

 

Αν μπούμε στις μεθόδους, σηκώνει ακόμη περισσότερη συζήτηση (δε βλέπω να έχει ελεγχθεί η συμμεταβολή παραγόντων όπως το αυξημένο προσδόκιμο ζωής ή η υπερλιπιδαιμία με τη θερμοκρασία), αλλά η σύνοψη είναι "η έκθεση σε υψηλή θερμοκρασία μπορεί να θεωρηθεί περιβαλλοντικός παράγων πρόκλησης εμφράγματος του μυοκαρδίου". No shit, Sherlock... Επίσης, η συσχέτιση δεν συνεπάγεται άμεση αιτιακή σχέση, που άλλωστε δεν την υπονοούν οι συγγραφείς.

 

Το δημοσίευμα της Ζούγκλας ταιριάζει μ' αυτό:

 

Έγινε επεξεργασία Απρίλιος 20, 2019 από acct

[ΓιαγκΤ]

Παρά τις γενικεύσεις  (δεν είναι όλα τα παιχνίδια Shoot Em Up και στρατηγικής, ούτε οι gamers άβουλα όντα) ένα δίκιο το έχει

Video Games: Η συνέχεια του πολέμου με άλλα μέσα

Παράθεση

 

Όπου σήμερα παίζουμε video games μέχρι εξαντλήσεως του αντιπάλου.

 

Αναρωτιόμαστε αν είναι τυχαίο ότι αρκετά παιχνίδια προβλέπουν με τρομακτική ακρίβεια τις λεπτομέρειες πολεμικών συγκρούσεων, πραξικοπημάτων και ανατροπών πολιτικών ηγετών. Και απαντάμε μόνοι μας: Δεν είναι καθόλου τυχαίο.

 

Παρατηρούμε ότι το αμερικανικό Πεντάγωνο χρησιμοποιεί video games για να στρατολογεί πεζοναύτες, αλλά ακόμη και χειριστές drone, που σκοτώνουν ανθρώπους σε απόσταση εκατοντάδων χιλιάδων χιλιομέτρων, σαν ηλεκτρονικό παιχνίδι.

 

 

[ΓιαγκΤ]

 

[colt3003]

 

 

[adpanos]

πριν 11 ώρες, το μέλος colt3003 έγραψε:

 

 

 

Είναι λανθασμένη όλη η λογική.

 

Το μέλλον της ΔΕΗ έχει υπονομευτεί μέσω νόμων της Ελληνικής πολιτείας, μέσω πολιτικών επιλογών,  κατόπιν εντολής από Ε.Ε.  και δανειστές.

 

Τα ίδια που έγιναν και στον ΟΤΕ πριν κάποια χρόνια που τον ανάγκαζαν να πουλά την μονάδα κάτω του κόστους ώστε διάφορα λαμόγια με ένα τηλεφωνικό κέντρο τύπου Call Center με 10 κοριτσάκια, να το παίζουν πάροχοι.

Μετά από όλα αυτά τα χρόνια βλέπουμε ξανά ολιγοπώλιο στην αγορά της τηλεφωνίας, απλά αυτή την φορά έχοντας απολέσει τα κρατικά περιουσιακά στοιχεία του ΟΤΕ για φραγκοδίφραγκα.

Τα ίδια θα γίνουν και με την ΔΕΗ αν ποτέ ιδιωτικοποιηθεί . Λαμόγια θα αισχροκερδήσουν πάνω στα περιουσιακά στοιχεία της ΔΕΗ, περιουσιακό στοιχείο είναι και η πελατειακή βάση, ώστε ένα περουσιακό στοιχείο του κράτους να περάσει κοψοχρονιά στα χέρια ιδιωτών .... του εξωτερικού ...

 

Στο τέλος θα είμαστε μια χώρα πελατών... έχοντας απολέσει την υπεραξία της παραγωγής του αγαθού.

 

Έγινε επεξεργασία Απρίλιος 24, 2019 από adpanos

[colt3003]

11 hours ago, adpanos said:

 

Είναι λανθασμένη όλη η λογική.

 

Το μέλλον της ΔΕΗ έχει υπονομευτεί μέσω νόμων της Ελληνικής πολιτείας, μέσω πολιτικών επιλογών,  κατόπιν εντολής από Ε.Ε.  και δανειστές.

 

Χμμ,,, μάλλον αναφέρεσαι στις δαπάνες προσωπικού, που αγγίζουν τα 800 εκ. €  (δηλαδή κατά Μ.Ο. 60.000 € ανα εργαζόμενο το χρόνο -λογικό ποσό ε ?- ). Αφού λοιπόν οι πολιτικοί μας δεν μπορούν να αντισταθούν στους εκβιασμούς των συνδικαλήτων και μοιράζουν αυξήσεις αβέρτα (ανεξάρτητα του τι είναι εφικτό), τι πιο λογικό να ιδιωτικοποιηθεί όλη η ΔΕΗ ?? Οι μόνοι που αντιδρούν σε αυτό, είναι όσοι έχουν λαμβάνειν, και κάποιοι ρομαντικοί και ''λαρτζ'' που ακόμα μιλάνε για ''εθνικά περιουσιακά στοιχεία''. Ευτυχώς δεν ανήκω σε καμία από τις 2 κατηγορίες. Η λογική που είναι λάθος όμως ?? 

- Μήπως δεν έχει η ΔΕΗ ζημιές ?? Μπααα οι αριθμοί είναι σαφείς.

- Μήπως τις ζημιές δεν θα τις πληρώσουμε εμείς από τους φόρους μας ? Ο Άγιος Βασίλης νομίζεις ότι θα πληρώσει ? 

- Μήπως μας περισσεύουν φράγκα, και δεν το ξέρω ? 

Περιμένω διευκρινίσεις. 

 

Στο χωριό μου λένε πως ''δεν μπορείς να έχεις και την πίτα ολόκληρη και το σκύλο χορτάτο'', και επειδή παρατηρώ ότι νοιάζεσαι για την άμυνα της χώρας μας, απλά να ενημερώσω, ότι με το ποσό που καλούμαστε να πληρώσουμε, για να καλύψουμε το κόστος της αχρηστίας των διοικούντων, πολλά απο αυτά που αναφέρεις στο ποστ των ''Ελληνοτουρκικών σχέσεων'', θα μπορούσαν να γίνουν. Αντί αυτών όμως καλούμαστε να πληρώσουμε τους μαθητευόμενους μάγους, και τους φτωχούληδες του πεντοχίλιαρου το μήνα.... 

 

 

 

Quote

 

Τα ίδια που έγιναν και στον ΟΤΕ πριν κάποια χρόνια που τον ανάγκαζαν να πουλά την μονάδα κάτω του κόστους ώστε διάφορα λαμόγια με ένα τηλεφωνικό κέντρο τύπου Call Center με 10 κοριτσάκια, να το παίζουν πάροχοι.

Μετά από όλα αυτά τα χρόνια βλέπουμε ξανά ολιγοπώλιο στην αγορά της τηλεφωνίας, απλά αυτή την φορά έχοντας απολέσει τα κρατικά περιουσιακά στοιχεία του ΟΤΕ για φραγκοδίφραγκα.

 

Σου διαφεύγει όμως (και αυτή είναι και η ουσία της ανάρτησης της ''Ελεύθερης Αγοράς'' ) το γεγονός ότι:

- αυτές οι εταιρίες μαϊμούδες (οι οποίες, ξέρεις, βρήκαν έδαφος ακριβώς λόγω της ανικανότητας του κράτους να ελέγξει), τελικά εξαφανίστηκαν. Το αν άφησαν πίσω ''υπόλοιπα'' αυτό είναι και πάλι ευθύνη του κράτους (ως ρυθμιστικού μηχανισμού) να τα αναζητήσει και να τα διεκδικήσει. Η μπας και σου διαφεύγει ότι δεν μπορούσε ο καθένας να στήσει το μαγαζάκι που περιγράφεις ?? κολλητάρια των πολιτικών ήταν, και είναι όλοι αυτοί. Τι νομίζεις ? μπορείς εσύ να στήσεις (τώρα ή τότε) τέτοιο ''μαγαζάκι'' ?? θα σε φάνε λάχανο... 

- Τελικά ο ΟΤΕ παρέχει καλύτερες υπηρεσίες από τότε. (αλλά αν δεν μένεις εκτός Αθηνών, δεν μπορείς να το καταλάβεις) 

- Και το κυριότερο. Άν παρουσιάσει ζημιές, δεν θα έρθει κανένας μπαγλαμάς να βάλει το χέρι στην τσέπη σου, για να τις καλύψει. Αυτή είναι η ουσία. 

 

Quote

Τα ίδια θα γίνουν και με την ΔΕΗ αν ποτέ ιδιωτικοποιηθεί . Λαμόγια θα αισχροκερδήσουν πάνω στα περιουσιακά στοιχεία της ΔΕΗ, περιουσιακό στοιχείο είναι και η πελατειακή βάση, ώστε ένα περουσιακό στοιχείο του κράτους να περάσει κοψοχρονιά στα χέρια ιδιωτών .... του εξωτερικού ...

 

ΟΚ άρα πρέπει να είμαστε ευχαριστημένοι που για κάθε λεπτό που περνάει η ΔΕΗ μας ζητάει ~ 1700 € πέραν του ότι πληρώνουμε για αυτό που καταναλώνουμε. Τελικά έχω να κάνω με πολύ πλούσιους εδώ μέσα .... 

 

 

Quote

 

Στο τέλος θα είμαστε μια χώρα πελατών... έχοντας απολέσει την υπεραξία της παραγωγής του αγαθού.

 

 

Αυτό σε μάρανε ?? όταν ορδές ''περήφανων πολιτών'' ξεροσταλιάζουν έξω απο κάθε πολιτικό γραφείο για μια θεσούλα, τότε δεν είναι πελάτες ?? 

Έγινε επεξεργασία Απρίλιος 24, 2019 από colt3003

[adpanos]

πριν 8 ώρες, το μέλος colt3003 έγραψε:

 

Χμμ,,, μάλλον αναφέρεσαι στις δαπάνες προσωπικού, που αγγίζουν τα 800 εκ. €  (δηλαδή κατά Μ.Ο. 60.000 € ανα εργαζόμενο το χρόνο -λογικό ποσό ε ?- ). Αφού λοιπόν οι πολιτικοί μας δεν μπορούν να αντισταθούν στους εκβιασμούς των συνδικαλήτων και μοιράζουν αυξήσεις αβέρτα (ανεξάρτητα του τι είναι εφικτό), τι πιο λογικό να ιδιωτικοποιηθεί όλη η ΔΕΗ ?? Οι μόνοι που αντιδρούν σε αυτό, είναι όσοι έχουν λαμβάνειν, και κάποιοι ρομαντικοί και ''λαρτζ'' που ακόμα μιλάνε για ''εθνικά περιουσιακά στοιχεία''. Ευτυχώς δεν ανήκω σε καμία από τις 2 κατηγορίες. Η λογική που είναι λάθος όμως ?? 

- Μήπως δεν έχει η ΔΕΗ ζημιές ?? Μπααα οι αριθμοί είναι σαφείς.

- Μήπως τις ζημιές δεν θα τις πληρώσουμε εμείς από τους φόρους μας ? Ο Άγιος Βασίλης νομίζεις ότι θα πληρώσει ? 

- Μήπως μας περισσεύουν φράγκα, και δεν το ξέρω ? 

Περιμένω διευκρινίσεις. 

 

Στο χωριό μου λένε πως ''δεν μπορείς να έχεις και την πίτα ολόκληρη και το σκύλο χορτάτο'', και επειδή παρατηρώ ότι νοιάζεσαι για την άμυνα της χώρας μας, απλά να ενημερώσω, ότι με το ποσό που καλούμαστε να πληρώσουμε, για να καλύψουμε το κόστος της αχρηστίας των διοικούντων, πολλά απο αυτά που αναφέρεις στο ποστ των ''Ελληνοτουρκικών σχέσεων'', θα μπορούσαν να γίνουν. Αντί αυτών όμως καλούμαστε να πληρώσουμε τους μαθητευόμενους μάγους, και τους φτωχούληδες του πεντοχίλιαρου το μήνα.... 

 

 

 

 

Σου διαφεύγει όμως (και αυτή είναι και η ουσία της ανάρτησης της ''Ελεύθερης Αγοράς'' ) το γεγονός ότι:

- αυτές οι εταιρίες μαϊμούδες (οι οποίες, ξέρεις, βρήκαν έδαφος ακριβώς λόγω της ανικανότητας του κράτους να ελέγξει), τελικά εξαφανίστηκαν. Το αν άφησαν πίσω ''υπόλοιπα'' αυτό είναι και πάλι ευθύνη του κράτους (ως ρυθμιστικού μηχανισμού) να τα αναζητήσει και να τα διεκδικήσει. Η μπας και σου διαφεύγει ότι δεν μπορούσε ο καθένας να στήσει το μαγαζάκι που περιγράφεις ?? κολλητάρια των πολιτικών ήταν, και είναι όλοι αυτοί. Τι νομίζεις ? μπορείς εσύ να στήσεις (τώρα ή τότε) τέτοιο ''μαγαζάκι'' ?? θα σε φάνε λάχανο... 

- Τελικά ο ΟΤΕ παρέχει καλύτερες υπηρεσίες από τότε. (αλλά αν δεν μένεις εκτός Αθηνών, δεν μπορείς να το καταλάβεις) 

- Και το κυριότερο. Άν παρουσιάσει ζημιές, δεν θα έρθει κανένας μπαγλαμάς να βάλει το χέρι στην τσέπη σου, για να τις καλύψει. Αυτή είναι η ουσία. 

 

 

ΟΚ άρα πρέπει να είμαστε ευχαριστημένοι που για κάθε λεπτό που περνάει η ΔΕΗ μας ζητάει ~ 1700 € πέραν του ότι πληρώνουμε για αυτό που καταναλώνουμε. Τελικά έχω να κάνω με πολύ πλούσιους εδώ μέσα ....  

 

 

 

Αυτό σε μάρανε ?? όταν ορδές ''περήφανων πολιτών'' ξεροσταλιάζουν έξω απο κάθε πολιτικό γραφείο για μια θεσούλα, τότε δεν είναι πελάτες ?? 

 

 

Τις παθογένειες τις ξέρουμε. Δεν είναι κάτι νέο.

 

Για εμένα πίσω από τις ζημιές των ΔΕΚΟ κρύβονται κοινωνικές πολιτικές, κακή διαχείριση, πολιτικά γραμμάτια σε μεγαλοεπιχειρηματίες - ιδιώτες  κ.λ.π.

Αν μια εταιρία χρησιμοποιείται για να παράγει το κράτος κοινωνική πολιτική, ΔΕΝ μπορεί να μετράται με όρους ελεύθερου εμπορίου - αγοράς.

Θα έλεγα λοιπόν πως είναι καλύτερη μια εκ βάθρον αναδιάρθρωση, αλλαγή συμβάσεων εργαζομένων, παρά ιδιοτικοποίηση.

 

Πχ. Άμεσα πρέπει να υπάρξει αλλαγή στον υπολογισμό των  μισθών ΌΛΩΝ των δημοσίων υπαλλήλων. Πρέπει να υπολογίζονται με βάση τα οικονομικά της χώρας (ΑΕΠ) και με βάση την κερδοφορία της εκάστοτε εταιρίας . Έτσι ξεμπλέκεις μια και καλή.

 

Δεν θέλω ιδιοτικοποίηση της ΔΕΗ στο μοντέλο του ΟΤΕ, που σήμερα με ΛΗΣΤΕΎΕΙ . Και όταν λέω με ληστεύει το εννοώ.

Λάθος λογαριασμοί, μονομερής αναπροσαρμογή συμβολαίων, αθέτηση εκπτωτικών πολιτικών ..... κ.λ.π.

Η αγορά στην τηλεφωνία, μετά το ολιγοπώλιο που δημιουργήθηκε τα τελευταία χρόνια, έχει γίνει ΧΕΙΡΟΤΕΡΗ από την αγορά που είχαμε κάποτε επί κρατικού ΟΤΕ ....

Πραγματικά τους τελευταίους 10 μήνες, είμαι κάθε μήνα στον Γερμανό για να παραπονεθώ για έναν ακόμα λανθασμένο λογαριασμό .... ΕΛΕΟΣ ....

[colt3003]

2 hours ago, adpanos said:

Τις παθογένειες τις ξέρουμε. Δεν είναι κάτι νέο.

 

Ουφ εντάξει.... και αφού τις ξέρουμε, ησυχάσαμε... 

 

2 hours ago, adpanos said:

 

Για εμένα πίσω από τις ζημιές των ΔΕΚΟ κρύβονται κοινωνικές πολιτικές, κακή διαχείριση, πολιτικά γραμμάτια σε μεγαλοεπιχειρηματίες - ιδιώτες  κ.λ.π.

Αν μια εταιρία χρησιμοποιείται για να παράγει το κράτος κοινωνική πολιτική, ΔΕΝ μπορεί να μετράται με όρους ελεύθερου εμπορίου - αγοράς.

 

Τι θες να πεις εδώ ???  Πραγματικά δεν καταλαβαίνω.

Πριν το διευκρινίσεις, να σου θυμίσω ότι αυτή τη στιγμή ~το 50% του τζίρου της ΔΕΗ είναι ανείσπρακτες οφειλές. Ποιός νομίζεις ότι θα τις πληρώσει (και αυτές στο τέλος) ?

Λέω το ίδιο πράγμα απο την αρχή: ''κοινωνική πολιτική'' με την τσέπη μου δεν γίνεται. Όσοι πρόθυμοι ας προσέλθετε. FYI πάντως να ξέρεις, ότι οι εμπνευστές της ''κοινωνικής πολιτικής''' δεν δίνουν ΔΕΚΑΡΑ απο τα δικά τους λεφτά, τα οποία έχουν παρκάρει στις Ελβετίες. 

 

 

 

2 hours ago, adpanos said:

Θα έλεγα λοιπόν πως είναι καλύτερη μια εκ βάθρον αναδιάρθρωση, αλλαγή συμβάσεων εργαζομένων, παρά ιδιοτικοποίηση.

 

Πχ. Άμεσα πρέπει να υπάρξει αλλαγή στον υπολογισμό των  μισθών ΌΛΩΝ των δημοσίων υπαλλήλων. Πρέπει να υπολογίζονται με βάση τα οικονομικά της χώρας (ΑΕΠ) και με βάση την κερδοφορία της εκάστοτε εταιρίας . Έτσι ξεμπλέκεις μια και καλή.

 

Με συμπαθάς, αλλά αυτά που ζητάς, δεν είναι στην ατζέντα αυτών που ψηφίζει το~85% του εκλογικού σώματος. Και δεν είναι γιατί δεν είναι στις επιθυμίες του εκλογικού σώματος. Κάτι πήγε να κάνει ο Μητσοτάκης πατήρ με τις αστικές συγκοινωνίες, και έλαμψαν οι ''Σταμουλοκολάδες'' με ''τους αγώνες τους'', και έμεινε στη μέση... 

 

2 hours ago, adpanos said:

Δεν θέλω ιδιοτικοποίηση της ΔΕΗ στο μοντέλο του ΟΤΕ, που σήμερα με ΛΗΣΤΕΎΕΙ . Και όταν λέω με ληστεύει το εννοώ.

Λάθος λογαριασμοί, μονομερής αναπροσαρμογή συμβολαίων, αθέτηση εκπτωτικών πολιτικών ..... κ.λ.π.

Η αγορά στην τηλεφωνία, μετά το ολιγοπώλιο που δημιουργήθηκε τα τελευταία χρόνια, έχει γίνει ΧΕΙΡΟΤΕΡΗ από την αγορά που είχαμε κάποτε επί κρατικού ΟΤΕ ....

Πραγματικά τους τελευταίους 10 μήνες, είμαι κάθε μήνα στον Γερμανό για να παραπονεθώ για έναν ακόμα λανθασμένο λογαριασμό .... ΕΛΕΟΣ ....

 

Σε ληστεύει (λες), εφόσον ζητάς παροχές από τον ΟΤΕ, και δεν τα βρίσκετε στα φράγκα. Δεν έρχεται πλεον σαν νταβατζής στο τέλος του χρόνου να σου πει ''δεν ξέρω τι πληρώνεις φίλε για το τηλέφωνο σου, αλλά σκάσε μου και 100€ γιατί το μαγαζί μου είχε χασούρα φέτος'' 

 

Τα λοιπά προσωπικά σου βιώματα (που -ενώ δεν έχω λόγο να σε αμφισβητήσω- πραγματικά μου φαίνονται πως να το πω.... πολύ δύσκολα..), πάλι θα πρέπει να τα πιστώσεις στο φφφφφφφφανταστικό κράτος με τους φφφφφφανταστικούς μηχανισμούς ελέγχου που διαθέτει.... (είναι οι ίδιοι μηχανισμοί ξέρεις, που επέτρεπαν στα ΕΛΤΑ να παρακρατούν τις πληρωμές των πολιτών στη ΔΕΗ, για να καλύψουν ''προσωρινές ταμειακές δυσχέρειες'', και η ΔΕΗ να κόβει το ρεύμα στους πολίτες, με την πρώτη). Δεν πιστεύω να μην το ήξερες ε ?? 

 

Αυτό το δημόσιο υπερασπίζεστε... 

[ΓιαγκΤ]

πριν 21 λεπτά, το μέλος colt3003 έγραψε:

Σε ληστεύει (λες), εφόσον ζητάς παροχές από τον ΟΤΕ, και δεν τα βρίσκετε στα φράγκα. Δεν έρχεται πλεον σαν νταβατζής στο τέλος του χρόνου να σου πει ''δεν ξέρω τι πληρώνεις φίλε για το τηλέφωνο σου, αλλά σκάσε μου και 100€ γιατί το μαγαζί μου είχε χασούρα φέτος'' 

 

Τα δις επιπλέον στις κατασκευαστικές των δρόμων επειδή τα κέρδη ήταν χαμηλά τι είναι;   Το αεικίνητο του επιχειρηματικού ρίσκου;