Χρεοκοπία Ευρώπης - The Euroskepticism Thread - Ευρωσκεπτικισμός v0.1

[Proteas]

Θα επρεπε στη δημοσκοπηση να υπαρχει η επιλογη "ολες".

[acct]

3 hours ago, colt3003 said:

Ψήφισα μεν στη δημοσκόπηση, ωστόσο έχω απορίες:

1. Σε ποιόν τομέα ψάχνουμε να βρούμε που ήταν κακή μια διακυβέρνηση ? Ή μιλάμε γενικά, τσουβαλιάζοντας έτσι πιθανές καλές πολιτικές αποφάσεις / ενέργειες με κακές ? 

2. Πόσο άραγε μπορεί αυτή η δημοσκόπηση να οδηγήσει σε οποιοδήποτε άλλο συμπέρασμα (πέραν των προσωπικών ''συμπαθειών'' του καθενός μας) ειδικά αν σκεφτούμε ότι, όπως και σε κάθε άλλο κράτος, υπάρχει μια συνέχεια, και πολλά πράγματα δεν γίνονται ''αυτόματα καλά'' ή ''αυτόματα κακά'' άμα επέλθει νέα κυβέρνηση, αλλά τις περισσότερες φορές οι συνέπειες μιας ενέργειας / νόμου / απόφασης, φαίνονται αρκετά χρόνια αργότερα ? 

 

Νομίζω είναι σαφές ότι πρόκειται για μη επιστημονική δημοσκόπηση. Δεν προσδιόρισα πληθυσμό, δεν έτεμον δείγμα, δεν προτίθεμαι να κάνω στατιστική επεξεργασία ή να αναφέρω τους περιορισμούς της μελέτης.

 

Όποιος θέλει ερμηνεύει το αποτέλεσμα όπως θέλει. Απλώς διευκολύνω τις διαφορετικές απαντήσεις, συνοψίζοντας χονδροειδώς την πρόσφατη πολιτική ιστορία.

 

Όλες οι απόψεις είναι ευπρόσδεκτες και είναι γνωστό ότι το θέμα αφήνει πολύ περιθώριο για κουβέντες και διαφωνίες.

 

Δίνω δίκιο και στον @Proteas για το "Όλες", αλλά προτίμησα να μην το συμπεριλάβω, γιατί θεώρησα ότι θα υπονόμευε όλη τη διαδικασία.

[dfk_7677]

Εξίσου κακές (χειρότερες) όλες;;;

Το βρίσκω εξαιρετικά απίθανο να μην μπορεί να βρεθεί κάποια λιγότερο κακή από τις υπόλοιπες (για όσους τις θεωρούν όλες κακές).

 

Με την τάση μηδενισμού που διακατέχει τους περισσότερους μη fanboys κάποιου κόμματος, αναμένω την παρούσα κυβέρνηση να κερδίσει (πιθανόν όχι αδίκως).

 

Εγώ πάντως διάλεξα το "ορθόδοξο" ΠΑΣΟΚ του Α. Παπανδρέου, όχι για πολιτικές  αποφάσεις, αλλά για τη νοοτροπία που καλλιέργησε σε ένα μεγάλο κομμάτι του Ελληνικού λαού. Στη δεύτερη θέση την (προδοτική) κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ η οποία έκανε το δημοψήφισμα (με αποτέλεσμα να έχουμε capital controls), το αναίρεσε γιατί διαψεύστηκαν οι (κρυφές) προσδοκίες της για ένα "ΝΑΙ" και μια εύκολη πολιτική απόφαση, και όλα αυτά μόνο και μόνο για την πολιτική της επιβίωση, την οποία πέτυχε και είμαστε άξιοι της μοίρας μας γι' αυτό.

 

Από κει και πέρα όποιος εξεπλάγει μετέπειτα από το "Β. Μακεδονικό" ή τους λαθρομετανάστες (ή ότι άλλο θεωρεί ενάντια στο εθνικό συμφέρον), απορώ γιατί.

 

Κλείνοντας, καλύτερα να μου κοπεί το χέρι, παρά να ψηφίσω τα 2 κόμματα που διακυβέρνησαν τη χώρα κατά τη μεταπολίτευση.

 

 

 

[Proteas]

πριν 4 ώρες, το μέλος dfk_7677 έγραψε:

Εξίσου κακές (χειρότερες) όλες;;;

Ναι. Οικονομικα μιλωντας συμφωνα με την εξελιξη του ελληνικου χρεους ολες οι κυβερνησεις απο την μεταπολιτευση

και μετα ειναι παρε την μια και βαρα την αλλη, εγω θα βρω εξαιρετικα απιθανο να βρεθει ανθρωπος να πει το αντιθετο.

[Snips]

Συγνώμη, αλλά αυτό με τρίτεκνους-πολύτεκνους έχει ξεφύγει στην ουσία εδώ και χρόνια. Θυμίζει πια πασοκικό συνδικαλισμό στο χειρότερο του.

 

Δεν μπορώ να βλέπω να έχουν προνόμια κάποιοι πολύτεκνοι με εισόδημα (οικογενειακο) κατά υψηλότερο από κάποιον με 2 τέκνα ή ένα τέκνο πχ.

 

Θα πρέπει να προνόμια να αρχίζουν και να σταματάνε με τον όρο "ανα κεφαλή". Έχεις 1 παιδί; δικαιούσαι τόσα, έχεις Χ; δικαιούσαι Ψ, κλπ. Όχι φτάσαμε στα τέσσερα και πάρε μειωμένο αυτοκίνητο, μειωμένο ρευματα , επιδόματα ενοικίου, δωρεάν διαμονή σε σπίτι μέχρι την ενηλικίωση του ενός κλπ  (στην δικιά μου εργασία πχ). Δεν έχω τίποτα με την κατσίκα του γείτονα, αλλά κάποια στιγμή θα πρέπει να εφαρμοστεί μια απλή αναλογική με βάση το εισοδημα/περουσιακή κατάσταση, σε σχέση με τα μέλη που αποτελούν την κάθε οικογένεια. Ούτε πολύτεκνος, ούτε τίποτα. Και προτίστως από όλα τα κριτήρια, έλεγχος περουσιακών στοιχείων. Και ο x κοτσώβολος πχ μπορεί να είναι πολύτεκνος, αλλά δεν μπορεί να χαίρει προνομίων που θα πρέπει να χαίρει και ο πολύτεκνος που δουλεύει σαν υπάλληλος με 1000/μήνα.

 

 

Έγινε επεξεργασία Απρίλιος 6, 2019 από Snips

[dfk_7677]

πριν 4 ώρες, το μέλος Proteas έγραψε:

Ναι. Οικονομικα μιλωντας συμφωνα με την εξελιξη του ελληνικου χρεους ολες οι κυβερνησεις απο την μεταπολιτευση

και μετα ειναι παρε την μια και βαρα την αλλη, εγω θα βρω εξαιρετικα απιθανο να βρεθει ανθρωπος να πει το αντιθετο.

 

Μια σύντομη έρευνα στο google σε διαψεύδει, καθώς το χρέος παρέμεινε σχετικά σταθερό από το 2013 και έπειτα.

Πηγή: https://tradingeconomics.com/greece/government-debt-to-gdp

Όσον αφορά το μη έντονο κομμάτι, δήλωση vs λογικής, σημειώσατε 1. Έχουμε μια σύγκριση μεταξύ 10 κυβερνήσεων οι οποίες για να συγκριθούν θα έπρεπε να αναλογιστούμε χιλιάδες αποφάσεις περί πολιτικής. Η πιθανότητα τα 10 αυτά αποτελέσματα να είναι τα ίδια, είναι σίγουρα μικρότερη από αυτή του να να πέσει ένα αεροπλάνο στο κεφάλι μου τώρα που γράφω.

Συγκρίνοντας μια παράμετρο, την διόγκωση του χρέους (η οποία χρησιμοποιήθηκε εσφαλμένα για να πείσει για το αντίθετο), είναι εξαιρετικά εύκολο να τοποθετήσουμε τις κυβερνήσεις σε μια σειρά. Περισσότερες παράμετροι -> περισσότερες ευκαιρίες να διαβαθμίσουμε την απόδοση των κυβερνήσεων.

 

"Ήταν όλες χάλια" != "Ήταν όλες το ίδιο", ας μη βιάζουμε τη λογική.

Έγινε επεξεργασία Απρίλιος 6, 2019 από dfk_7677

[acct]

48 minutes ago, Snips said:

Συγνώμη, αλλά αυτό με τρίτεκνους-πολύτεκνους έχει ξεφύγει στην ουσία εδώ και χρόνια. Θυμίζει πια πασοκικό συνδικαλισμό στο χειρότερο του.

 

Δεν μπορώ να βλέπω να έχουν προνόμια κάποιοι πολύτεκνοι με εισόδημα (οικογενειακο) κατά υψηλότερο από κάποιον με 2 τέκνα ή ένα τέκνο πχ.

 

Θα πρέπει να προνόμια να αρχίζουν και να σταματάνε με τον όρο "ανα κεφαλή". Έχεις 1 παιδί; δικαιούσαι τόσα, έχεις Χ; δικαιούσαι Ψ, κλπ. Όχι φτάσαμε στα τέσσερα και πάρε μειωμένο αυτοκίνητο, μειωμένο ρευματα , επιδόματα ενοικίου, δωρεάν διαμονή σε σπίτι μέχρι την ενηλικίωση του ενός κλπ  (στην δικιά μου εργασία πχ). Δεν έχω τίποτα με την κατσίκα του γείτονα, αλλά κάποια στιγμή θα πρέπει να εφαρμοστεί μια απλή αναλογική με βάση το εισοδημα/περουσιακή κατάσταση, σε σχέση με τα μέλη που αποτελούν την κάθε οικογένεια. Ούτε πολύτεκνος, ούτε τίποτα. Και προτίστως από όλα τα κριτήρια, έλεγχος περουσιακών στοιχείων. Και ο x κοτσώβολος πχ μπορεί να είναι πολύτεκνος, αλλά δεν μπορεί να χαίρει προνομίων που θα πρέπει να χαίρει και ο πολύτεκνος που δουλεύει σαν υπάλληλος με 1000/μήνα.

 

Κοίτα... αν οι παροχές προς πολυτέκνους θεωρούμε ότι υπάρχουν για δημογραφικούς λόγους, τότε έχει νόημα να προσφέρουν ισχυρό και σαφές κίνητρο να κάνεις πολλά παιδιά, ανεξάρτητα από το εισόδημά σου. Αντίθετα, αν θεωρούμε ότι έχουν προνοιακό χαρακτήρα (να εξασφαλίζουν ικανοποιητικό επίπεδο διαβίωσης στους δικαιούχους), τότε πρέπει να αποδίδονται με βάση εισοδηματικά κριτήρια.

 

Ο ψόγος που ακούγεται συχνά για τις κυβερνήσεις ΣΥΡΙΖΑ από πολυτεκνικές οργανώσεις είναι ότι έκανε τα επιδόματα από δημογραφικά, προνοιακά, εισάγοντας εισοδηματικά κριτήρια. Επίσης ότι μείωσε ή κατήργησε τις ποσοστώσεις υπέρ πολυτέκνων 20%-15% σε προκηρύξεις διορισμών.

 

Προσωπικά, δεν έχω πρόβλημα με τον δημογραφικό χαρακτήρα των οικονομικών ενισχύσεων. Αλλά ενίσταμαι όταν η πολυτεκνία ή τριτεκνία προτάσσεται πχ ως κριτήριο διορισμού, με αποτέλεσμα να προσπερνώνται ικανότεροι υποψήφιοι. Δε διαφωνώ καθόλου να προτάσσεται ο πολύτεκνος σε περίπτωση ισοβαθμίας με άλλον υποψήφιο ή να ορίζεται ένα ποσοστό θέσεων που θα αναλογεί σε πολύτεκνους, αλλά καθ' υπέρβαση του ορίου, όχι εις βάρος άλλων υποψηφίων.

 

Αν μιλήσουμε για στρατιωτικές σχολές, ποσοστό μέχρι και 35% δυνητικά μπορεί και να καλύπτεται από πολύτεκνους και τέκνα πολυτέκνων (αν δε θυμάμαι λάθος, από 25%+1 μέχρι 35%-1).

[astrolabos]

Ας ξεκινήσουμε με την άρση της ισοβιότητας της πολυτεκνίας και τα συζητάμε τα υπόλοιπα.

[Proteas]

πριν 5 ώρες, το μέλος dfk_7677 έγραψε:

"Ήταν όλες χάλια" != "Ήταν όλες το ίδιο", ας μη βιάζουμε τη λογική.

Δεν βιαζεται καμια λογικη και δεν βλεπω τα στοιχεια σου να με διαψευουν, το οτι το χρεος δε παρεμενε σταθερο καποιες περιοδους δεν μου λεει τιποτα. Χρωσταμε.

πριν 5 ώρες, το μέλος dfk_7677 έγραψε:

Μια σύντομη έρευνα στο google σε διαψεύδει, καθώς το χρέος παρέμεινε σχετικά σταθερό από το 2013 και έπειτα.

 

Spoiler

Και μετα.. μιας και η ζωη συνεχιζεται ειπαμε να συνεχισει και το χρεος την πορεια του στο απειρο κι ακομα παραπερα...

[dfk_7677]

Αφού βιάσαμε τη λογική, ας βιάσουμε και τα μαθηματικά/οικονομική θεωρία...

πριν 3 ώρες, το μέλος Proteas έγραψε:

Δεν βιαζεται καμια λογικη και δεν βλεπω τα στοιχεια σου να με διαψευουν, το οτι το χρεος δε παρεμενε σταθερο καποιες περιοδους δεν μου λεει τιποτα. Χρωσταμε.

 

Χρωστάμε από ίδρυσης του Ελληνικού κράτους. Άρα κατά τη λογική σου όλες οι κυβερνήσεις από τότε και μετά είναι ίδιες και χάλια. Επίσης όλα τα κράτη χρωστάνε.

 

Εν πάση περιπτώσει το θέμα του χρέους εσύ το ανέφερες, ως "απόδειξη" ότι όλες οι κυβερνήσεις της δημοσκόπησης είναι το ίδιο χάλια. Εγώ απλά ήθελα να αναδείξω την απλοϊκότητα και λογική ασυνέχεια του συγκερκιμένου επιχειρήματος.

 

Θεωρώ ότι θα ήταν προς όφελος της κουβέντας, απλά να πεις ότι δε σου άρεσε καμία από τις κυβερνήσεις, τόσο μάλιστα, ώστε να μη μπορείς να διαλέξεις τη χειρότερη και όχι ότι είναι όλες ίδιες. Απλό και κατανοητό, δεν έχει και κανένας να πει τίποτα και από ότι φαίνεται είσαι στο ΔΞ/ΔΑ. 

[Proteas]

Ολες ειναι παρε την μια και βαρα την αλλη. Να ακουσω ποτε εγινε λογιστικος ελεγχος και που και σε ποιον χρωσταμε εμεις.

Το τι κανουν ολα τα κρατη δεν με ενδιαφερει, το αν χρωσταμε απο ιδρυσης του κρατους και 200 χρονια μετα χρωσταμε τοτε

ναι ολες οι κυβερνησεις ειναι παρε την μια και βαρα την αλλη. Αλλα μιλαμε απο την μεταπολιτευση και μετα. Οποτε...

 

Ποσο ηταν το χρεος μας το 74 και ποσο ειναι σημερα ? Στο σημερα θα βαλω την παραμετρο εκτος απο το κρατικο χρεος το

τραπεζικο και το ιδιωτικο βγαλε τα νουμερα δες αν βγαινει και πες μου οτι εχεις μια κυβερνηση καλυτερη απο τις αλλες.

 

Τοσο απλα ειναι τα πραγματα εκτος και αν εχει κανα δεντρο που βγαζει λεφτα και δεν το ξερω, εχεις 10 ξοδευεις 7 που το ειδαμε αυτο

να παρω και γω, να βγαζεις 10 και να παιρνεις αλλα 20 για να την βγαλεις. Τετοια οικονομικα τους μαθαινουν να χρωστουν τους παντες?

Δειξε μου μια κυβερνηση με προγραμμα εθνικο-οικονομικο-δημογραφικο-φορολογικο σε βαθος 25ετιας, καμια.

Πες μου μια που εκατσε να κανει εθνικο διαλογο με ολες τις παραταξεις και τον λαο για το που και πως παμε.

[XMorsX]

Όλες οι σοβαρές οικονομίες έχουν δημόσιο χρέος, το οποίο το χρησιμοποιούν για δημόσιες επενδύσεις και για να αυξήσουν την ιδιωτική αποταμίευση, και ως αποτέλεσμα την εγχώρια ιδιωτική επένδυση & κατανάλωση με όλα τα θετικά που αυτό συνεπάγεται (θέσεις εργασίας & καλύτερη ποιότητα ζωής μερικά προφανη). Το πρόβλημα δημιουργείται σε περιπτώσεις κρίσης χρέους (αυξημένα επιτόκια δανεισμού), και κατά κύριο λόγο αυτό γίνεται όταν οι πιστωτές αρχίσουν να αμφιβάλλουν για τη δυνατότητα του κράτους να ικανοποιήσει τις δανειακές του υποχρεώσεις. Ο μεγάλος λόγος χρέους/ΑΕΠ μπορεί να γίνει λόγος να επέλθει τέτοια κρίση, αλλα το να υποστηρίζεις ότι το να χρωστάμε γενικά είναι κακό είναι εξίσου παράλογο με το να υποστηρίζεις ότι μπορούμε να δανειζόμαστε χωρίς όριο. Σε γενικές γραμμές, οι περισσότερες χώρες, και σίγουρα οι ανεπτυγμένες οικονομικά, βγαίνουν οφελημένες από δημόσια χρέη που αντιστοιχίζονται σε διψήφιο ποσοστό λόγου χρέους/ΑΕΠ.

 

Τα οικονομικά των χωρών δεν είναι ίδια με αυτά ενός φυσικού προσώπου, όταν μία χώρα περιορίζει τις δημοσιονομικές της δαπάνες μειώνει παράλληλα και τα έσοδά της. Αντίστοιχα, όταν αυξάνει τις δαπάνες αυξάνει και τα έσοδα. Το που διαμορφώνονται τα καθαρά κέρδη του είναι θέμα προς ανάλυση. Επίσης, πέρα από τα δημοσιονομικά κέρδη, ρόλο παίζει και η μη χρηματική προστιθέμενη αξία που δημιουργείται από τις δημοσιονομικές δαπάνες, και αυτός είναι σημαντικός λόγος που οι χώρες βγαίνουν κερδισμένες από το δανεισμό, παρά το δημοσιονομικό κόστος που δημιουργεί.

Έγινε επεξεργασία Απρίλιος 6, 2019 από XMorsX

[XMorsX]

By the way, ψήφισα κυβερνήσεις Καραμανλή, καθώς επί της προεδρίας του τα δημοσιονομικά της χώρας ξεφύγανε παρά τις προειδοποιήσεις από παράγοντες εντός και εκτός της χώρας και οδηγηθήκαμε σε κρίση χρέους. Το γεγονός ότι επί των κυβερνήσεων του δεν έγιναν μεταρρυθμίσεις προς τη φιλελευθεροποίηση της οικονομίας και την πάταξη της διαφθοράς και της γραφειοκρατίας αποτελούν το κερασάκι στην τούρτα. 

 

Συμφωνώ πάντως με το top three. Στον Ανδρέα Παπανδρέου καταλογίζω την εγκαθίδριση του πελατιακού συστήματος και την καταστροφή του παραγωγικού μοντέλου της χώρας, αλλα του αναγνωρίζω την άρση των κοινωνικών αποκλεισμών και την ένταξη σε διεθνείς θεσμούς και βελτιωση του βιωτικού επιπέδου της πλειοψηφίας, έστω και με δανεικά. Στο ΣΥΡΙΖΑ εχω να καταλογίσω πάρα πολλά, από την ανεύθυνη λαικίστικη στάση του έως το '15 ως την σημερινή παροχολογία και συνέχιση του πελατιακού καθεστώτως και της επιζήμιας γραφειοκρατίας που μπλοκάρει επενδύσεις, αλλα τουλάχιστον υπό τον έλεγχο των πιστωτών, συνεχίζουν έστω και απρόθυμα μεταρρυθμίσεις που πρέπει να γίνουν, όπως ιδιωτικοποιήσεις, και δεν καταφεύγουν σε ψηφοθηρικό δημοσιονομικό εκτροχιασμό. Για "ριζοσπαστική αριστερά" θα μπορούσε να είχε εξελιχθεί πολύ χειρότερα, βλέπε Βενεζουέλα.

Έγινε επεξεργασία Απρίλιος 6, 2019 από XMorsX

[salde]

7 hours ago, XMorsX said:

Στον Ανδρέα Παπανδρέου καταλογίζω την εγκαθίδριση του πελατιακού συστήματος

το ελληνικό κράτος ήταν απολύτως πελατειακό από την αρχή του. Στην πραγματικότητα πριν καν γίνει κράτος υπήρχαν πελατειακές απαιτήσεις από πολλούς κι αυτό περιλαμβάνει και ηρωικές μορφές της Επανάστασης. Την περίοδο 1982 -1989 μεγενθύνθηκε το πρόβλημα αλλά αυτό ήταν συνάρτηση των δυνατοτήτων (=πιέσεων) δανεισμού. Οι τελευταίες είχαν αυξηθεί σημαντικά τόσο με την ένταξή μας στη ΕΟΚ όσο -το κυριότερο- με την πιστωτική επέκταση που είχε αρχίσει από τον Paul Volcker στις ΗΠΑ από τα μέσα της δεκαετίας του 70 και ουσιαστικά από την απόφαση της κυβέρνησης Nixon να εγκαταλείψει τον κανόνα του χρυσού για το αμερικάνικο δολλάριο to 1971 (υπάρχει χρονοκαθυστέρηση στα αποτελέσματα, ο σεισμός σε χρόνο Α φέρνει το τσουνάμι στην ακτή σε χρόνο Β). Η σοβαρότερη κριτική για την περίοδο 82-85 ως προς τον δανεισμό δεν είναι τόσο το ότι δανειστήκαμε αλλά το που ξοδεύτηκαν τα χρήματα, που ήταν κυρίως μη παραγωγικές δραστηριότητες.
Με άλλα λόγια οποιαδήποτε κυβέρνηση κι αν είχαμε την περίοδο αυτή ο δημόσιος δανεισμός θα είχε αυξηθεί σημαντικά και δεν ήταν στο χέρι μας εκτός αν κάποιος φαντάζεται ότι η χώρα θα έμπαινε σε περίοδο ασκητισμού (τύπου Αλβανίας της εποχής εκείνης που κι εκεί το σταλινικό καθεστώς της από ανάγκη το έκανε όχι επειδή αγαπούσαν τον ασκητισμό).

Αξίζει κάποιος να δει αν αυξήθηκε και πόσο το δημόσιο χρέος εκείνα τα χρόνια (κυβερνήσεις Ρήγκαν-Θάτσερ) σε κράτη όπως οι ΗΠΑ και το Ηνωμένο Βασίλειο.

Ακολουθεί αφορισμός γιατί δεν βλέπω νόημα να γράψω επιχείρημα για τη γνώμη μου:
Ως προς τη χειρότερη κυβέρνηση, όχι μόνο από το 1974 αλλά από το 1944 και μετά, η κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ-ΑΝΕΛ και όσων τους συνέδραμαν ασχέτως αν για τους δικούς τους λόγους εγκατέλειψαν σε κάποιο σημείο (εννοώ κόμματα όπως ΛΑΕ, Πλεύση, όχι ψηφοφόρους) από τον Ιανουάριο του 2015 και μετά είναι μακράν η χειρότερη. Εξαιρώ τις μη εκλεγμένες κυβερνήσεις (δλδ την δικτατορία) με την παρατήρηση ότι αν απομονώσουμε την οικονομική πολιτική (δλδ χωρίς να συμπεριλάβουμε τα κορυφαία θέματα ελευθερίας και νομιμοποίησης) η κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ-ΑΝΕΛ είναι χειρότερη και από τους δικτάτορες στον τομέα.
Ο δε Αλέξης Τσίπρας προσωπικά είναι από τις πλέον χαμερπείς, αλητήριες και καταστροφικές προσωπικότητες ηγετών ολόκληρης της ελληνικής ιστορίας (από την αρχαιότητα). Λίγοι τον συναγωνίζονται στον βαθμό ανευθυνότητας κι ανηθικότητας. Το μόνο που τον σώζει (κι αυτό δείχνει εν μέρει την αξία της κοινοβουλευτικής δημοκρατίας) είναι ότι έχει εκλεγεί νομίμως, αλλιώς σε επίπεδο προσωπικών ικανοτήτων είναι χειρότερος κι από τον δοσίλογο Λογοθετόπουλο, ο οποίος τουλάχιστον ήταν ικανός γιατρός.

[dfk_7677]

πριν 2 ώρες, το μέλος salde έγραψε:

Ο δε Αλέξης Τσίπρας προσωπικά είναι από τις πλέον χαμερπείς, αλητήριες και καταστροφικές προσωπικότητες ηγετών ολόκληρης της ελληνικής ιστορίας (από την αρχαιότητα). Λίγοι τον συναγωνίζονται στον βαθμό ανευθυνότητας κι ανηθικότητας.

 

Είναι γοητευτικός όμως

 

πριν 11 ώρες, το μέλος XMorsX έγραψε:

By the way, ψήφισα κυβερνήσεις Καραμανλή, καθώς επί της προεδρίας του τα δημοσιονομικά της χώρας ξεφύγανε παρά τις προειδοποιήσεις από παράγοντες εντός και εκτός της χώρας και οδηγηθήκαμε σε κρίση χρέους. Το γεγονός ότι επί των κυβερνήσεων του δεν έγιναν μεταρρυθμίσεις προς τη φιλελευθεροποίηση της οικονομίας και την πάταξη της διαφθοράς και της γραφειοκρατίας αποτελούν το κερασάκι στην τούρτα. 

 

Θεωρώ εξοργιστικό ότι ακόμα και σήμερα, μετά από αυτή την (μαζί με τις υπόλοιπες) καταστροφική διακυβέρνηση του Καραμανλή, υπάρχει μεγάλο κομμάτι της δεξιάς παράταξης που δίνει βαρύτητα στο τι θα πει ή θα κάνει αυτός ο τόσο ανίκανος πρωθυπουργός. Γιατί, επειδή κέρδισε 2 εκλογές;;;

[DEADLAZARUS]

Παπανδρέου: αντί να φιλελευθεροποιήσει την οικονομία, προτίμησε να εξαγοράσει συνειδήσεις και να εξανδραποδίσει τους πολίτες. Η αρχή του τέλους. Όλοι στο δημόσιο, λεφτά υπάρχουν, ξέρεις ποιος είμαι εγώ, ρε, ελεεινοί συνδικαληστές (το λ με η).

Καραμανλής: ο μουγγός της Ραφήνας. Ο άνθρωπος ονειρευόταν να ανοίξει σουβλατζίδικο και βρέθηκε να πρωθυπουργεύει. Μαζί με τους Πάκη, Αλογομούρη, Βουλγαράκη και τ' αλλά τ' ατίθασα τα παιδιά διέλυσαν ό,τι είχε απομείνει όρθιο.

Αλ6ς: ανιστόρητος, μισέλληνας, ένας μικρός κουτοπόνηρος Χατζηαβάτης. Όλος ο εσμός της δήθεν ελληνικής αριστεράς ήρθε στην επιφάνεια και τ' αποτελέσματα τα βιώνουμε στο πετσί μας μέχρι και σήμερα.

Κοινό χαρακτηριστικό όλων των ανωτέρω: κρατισμός. Είτε δεξιός είτε αριστερός, ο λύκος αλλάζει απλώς προβιά. Όλοι αυτοί θέλουν υπηκόους και όχι πολίτες. Εξαρτημένους επιδοματούχους και όχι πετυχημένους επιστήμονες, επαγγελματίες, επιχειρηματίες.

[XMorsX]

Salde συμφωνώ, η πιστωτική επέκταση όπως ανέφερες θα μπορούσε να είχε χρησιμοποιηθεί χωρίς να "εκδημοκρατησει το rent-seeking" που εκμεταλλευονταν μέχρι τότε κάποιες ελιτ, όπως εχει κομψά γραφει σε άρθρο στο Brookings Institute. Είμαι οκ με την εκτίναξη του χρέους μέχρι ένα σημείο από τον Ανδρεα, αλλά είχε ευκαιρία να εκσυγχρονησει το κράτος και δεν το έκανε. Αυτό του καταλογίζω. 

 

Το ήθος του Τσιπρα και των παρατρεχαμενων του νομίζω έχει γίνει προφανές σε όλους μας. Δεν είναι τυχαίο που τα πάνε ζάχαρη με τους καραμανλικους. Για να απαντήσω στο ερώτημα που τέθηκε παραπάνω, ηχηρή αναγνώριση από τη ΝΔ για την αποτυχία του Καραμανλή Junior θα οδηγούσε σε διάσπαση και απώλεια ίσως και πάνω του 1/3 των μελών της. Δε ξέρω πόσους ψηφοφόρους θα έχανε, σιγουρα αρκετούς για να χάσει την αυτοδυναμία στις ερχόμενες εκλογές.

[yanni]

Αν μπείτε σε αριστερά sites, που στηρίζουν ΣΥΡΙΖΑ, οι (πληρωμένοι ή/και ανεγκέφαλοι) σχολιαστές από κάτω, πλέκουν το εγκώμιο του κάθε ΠΑΣΟΚου που πηγαίνει στον ΣΥΡΙΖΑ.

 

Οι χρεοκοπίες οφείλονται στους πολίτες, όχι στους πολιτικούς.

[dfk_7677]

πριν 4 ώρες, το μέλος XMorsX έγραψε:

Το ήθος του Τσιπρα και των παρατρεχαμενων του νομίζω έχει γίνει προφανές σε όλους μας. Δεν είναι τυχαίο που τα πάνε ζάχαρη με τους καραμανλικους. Για να απαντήσω στο ερώτημα που τέθηκε παραπάνω, ηχηρή αναγνώριση από τη ΝΔ για την αποτυχία του Καραμανλή Junior θα οδηγούσε σε διάσπαση και απώλεια ίσως και πάνω του 1/3 των μελών της. Δε ξέρω πόσους ψηφοφόρους θα έχανε, σιγουρα αρκετούς για να χάσει την αυτοδυναμία στις ερχόμενες εκλογές.

 

πριν 4 ώρες, το μέλος yanni έγραψε:

Αν μπείτε σε αριστερά sites, που στηρίζουν ΣΥΡΙΖΑ, οι (πληρωμένοι ή/και ανεγκέφαλοι) σχολιαστές από κάτω, πλέκουν το εγκώμιο του κάθε ΠΑΣΟΚου που πηγαίνει στον ΣΥΡΙΖΑ.

 

Οι χρεοκοπίες οφείλονται στους πολίτες, όχι στους πολιτικούς.

 

Εννοείται οφείλονται στους πολίτες. Ένθεν και ένθεν.

 

Το ότι οι "καραμανλικοί" έχουν αυτή τη δύναμη, οφείλεται στο ότι τους ακολουθούν (τυφλά, δε μπορώ να πιστέψω κάτι άλλο) αρκετοί δεξιοί ψηφοφόροι. Όσον αφορά το ΣΥΡΙΖΑ, το ότι κατάφερε στις να είναι 1ο κόμμα δεύτερες εκλογές του '15, είναι ίσως η μεγαλύτερη ψηφοθηρική επιτυχία κατά τη μεταπολίτευση. Μπορούμε να καταλογίσουμε ότι θέλουμε στον Τσίπρα, αλλά μετά το '15 και παιρνώντας τα επόμενα χρόνια ότι μέτρα του επέβαλαν, ενώ δήλωνε επαναστάτης, κατάφερε εν τούτοις να παραμένει 2ο κόμμα (με διαφορά).

Αντίθετα το ΠΑΣΟΚ του ΓΑΠ έπαθε τεράστια ζημιά, που κατά τη γνώμη μου, εξαιρώντας το "λεφτά υπάρχουν" δεν έκανε και τέτοια αίσχη.

 

Βέβαια μετά βλέπουμε και αυτά που κάνουν στο ΗΒ, που είναι 10 φορές σοβαρότερο κράτος, να μη νιώθουμε τόσο χάλια για τα δικά μας χάλια.

[adpanos]

Μα είναι προφανές ποια είναι η χειρότερη κυβέρνηση όλων των εποχών στην Ελλάδα .... 

Την ζούμε σήμερα.

 

Μόνο και μόνο που έχουμε πρωθυπουργό με επίπεδο γνώσεων απόφοιτου γυμνασίου, φτάνει και περισσεύει ....

 

 

 

 

 

Έγινε επεξεργασία Απρίλιος 8, 2019 από adpanos