Χρεοκοπία Ευρώπης - The Euroskepticism Thread - Ευρωσκεπτικισμός v0.1

[acct]

Η ελληνική αγορά επικοινωνιών είναι ολιγοπωλιακή. Οι τιμές είναι δυσανάλογα υψηλές για το επίπεδο παροχής υπηρεσίας. Με αρκετούς δείκτες είμαστε συνήθως στο bottom-3. Με άλλους είμαστε κοντά στη μέση. Και σε κάποιους, λίγους, είμαστε πάνω από τον ευρωπαϊκό μέσο όρο. Θα μου πείτε, γιατί τα λέω αυτά, αφού τα έχω σχολιάσει κι αλλού, παραθέτοντας και επίσημες αναφορές που τα επιβεβαιώνουν (ας πούμε από εδώ: https://digital-agenda-data.eu/);

 

Μα αυτό είναι το ζήτημα που στηλιτεύει ο @Matia... υπάρχει ένα σώμα επιστημονικής έρευνας που μπορεί να δώσει κάποια υπόσταση σε έναν ισχυρισμό μας, αν δε βαριόμαστε να την αναζητήσουμε και να την αναδείξουμε. Αλλά επειδή συχνά θέλουμε έναν αφοριστικό, απλό ισχυρισμό κι όχι την αποτύπωση μιας σύνθετης πραγματικότητας, πολλοί προτιμάμε να βρίσκουμε ένα βλακώδες κείμενο στο FB και να το καταπίνουμε αμάσητο.

 

Η τιμολόγηση τηλεπικοινωνιακών προϊόντων είναι αρκετά σύνθετη διαδικασία. Το επίπεδο ωριμότητας της αγοράς και το κόστος παροχής υπηρεσιών (μισθολογικό και μη) καθορίζουν -μεταξύ άλλων- την τιμολόγηση ενός προϊόντος. Το επενδυτικό περιβάλλον είναι όντως μια κρίσιμη παράμετρος, αλλά το ίδιο κρίσιμες είναι η νησιωτικότητα και η ορεινότητα.

 

Το κείμενο που συγκρίνει το κόστος ενός τηλεπικοινωνιακού προϊόντος σε Ελλάδα και Τουρκία είναι ανερμάτιστο και παράλογο. Με κάποιες παραδοχές, οι αγορές με τις οποίες μπορεί να συγκρίνεται η Τουρκία είναι ίσως η Αίγυπτος και το Πακιστάν. Οι αντίστοιχες αγορές για την Ελλάδα είναι ίσως η Γαλλία, η Ιταλία, η Πορτογαλία, η Κύπρος.

 

Προφανώς θα θέλαμε να μπορούμε να συγκριθούμε με την Εσθονία ή τη Φινλανδία, αλλά αυτή η προσδοκία είναι ανεδαφική. Το μόνο που μπορούμε να ελπίζουμε είναι σταδιακά να συγκλίνουμε με αυτές τις αγορές.

 

Διαφορετικά, να αρχίσουμε να κοιτάμε και πόσο πουλιέται το αγγουράκι στο παζάρι του Μπαγκλαντές και να γκρινιάζουμε για την τιμή των εδώδιμων εποχιακών στην ελληνική λαϊκή.

[colt3003]

7 minutes ago, acct said:

Προφανώς θα θέλαμε να μπορούμε να συγκριθούμε με την Εσθονία ή τη Φινλανδία, αλλά αυτή η προσδοκία είναι ανεδαφική. Το μόνο που μπορούμε να ελπίζουμε είναι σταδιακά να συγκλίνουμε με αυτές τις αγορές.

 

 

Τι ? εδώ δεν έχει επιστημονική ανάλυση που να εξηγεί γιατί εκεί οι τιμές στην κινητή είναι χαμηλότερες ? Με ''την ελπίδα'' κατέκτησαν αυτή τη θέση ? 

[acct]

3 minutes ago, colt3003 said:

Τι ? εδώ δεν έχει επιστημονική ανάλυση που να εξηγεί γιατί εκεί οι τιμές στην κινητή είναι χαμηλότερες ? Με ''την ελπίδα'' κατέκτησαν αυτή τη θέση ? 

 

Βεβαίως και έχει. Κάποιους από τους λόγους τους ανέφερα ακριβώς πιο πάνω, αν και τους έχω παραθέσει και παλιότερα πιο διεξοδικά. Επίσης, υπάρχουν πολύ καλές δουλειές που αξιολογούν την ψηφιακή πολιτική και των δύο. Όμως, είναι πασιφανές με εξαιρετικά απλά μαθηματικά ότι, ακόμη κι αν υπερβούμε σε ρυθμό ανάπτυξης και τις δύο, πρέπει και να καλύψουμε το έδαφος που μας χωρίζει αυτή τη στιγμή. Αυτό ονομάζεται "σύγκλιση".

 

Αν διαφωνείς, ιδού η Ρόδος, ιδού και το πήδημα. Βρες μια επιστημονική (έστω και επιστημονικοφανή) έρευνα ή γράψε τη δική σου, να το συζητήσουμε. Πρωτογενείς πηγές υπάρχουν πολλές, από τη Eurostat και τις εθνικές στατιστικές αρχές, μέχρι την Κομισιόν και τον ΟΟΣΑ. 

 

Όταν οι πρωτογενείς πηγές μας είναι η γκρίνιες του FB και το copy-paste από υπερσυντηρητικές φυλλάδες επιπέδου PragerU, αναγκαστικά το επίπεδο της δημόσιας συζήτησης πάσχει...

[minast]

15 hours ago, colt3003 said:

Φθηνή κινητή τηλεφωνία ? Τουρκία !

 

Δίδαγμα: Όσοι θέλουν μεγάλο δημόσιο-πατερούλη να του πληρώνει σαντουιτσάκια, θα τα επιστρέφουν πίσω με κάθε λογής αυξήσεις των εταιριών που δραστηριοποιούνται εδώ (και μην ακούσω τίποτα για ''ελεγκτικό ρόλο'', γιατί τα ανέκδοτα είναι δίπλα) 

''Και την πίτα γεμάτη, και τον σκύλο χορτάτο'', δεν παίζει. 

 

Σε λίγο θα μας πεις ότι το δημόσιο φταίει για τον καιρό. Όπως σου είπαν και παραπάνω, υπάρχουν πραγματικά συμπεράσματα που μπορούν να εξαχθούν (και πολλοί το κάνουν) για την κατάσταση των τηλεπικοινωνιών στην Ελλάδα. Κάποιοι από εμάς τα μελετάμε συστηματικά, περισσότερο από ένα like και share.

Ο παγκόσμιος κανόνας είναι ότι η αντιμετώπιση ολιγοπωλιακών πρακτικών γίνεται με περισσότερο αντί για λιγότερο έλεγχο και με την εφαρμογή κανόνων ανταγωνισμού. Εσύ από όλους τους ανθρώπους θα έπρεπε να κατανοείς τα πλεονεκτήματα του υγιούς ανταγωνισμού.

Στην Ελλάδα, όπως και στις περισσότερες Ευρωπαϊκές χώρες, υπάρχουν Ανεξάρτητες Αρχές που εποπτεύουν την τηλεπικοινωνιακή αγορά. Η δικιά σου λύση στο πρόβλημα ποιά είναι, να καταργηθεί η ΕΕΤΤ, ώστε να δουλέψει "ελεύθερα" η αγορά;

[colt3003]

4 hours ago, minast said:

 

Σε λίγο θα μας πεις ότι το δημόσιο φταίει για τον καιρό. Όπως σου είπαν και παραπάνω, υπάρχουν πραγματικά συμπεράσματα που μπορούν να εξαχθούν (και πολλοί το κάνουν) για την κατάσταση των τηλεπικοινωνιών στην Ελλάδα. Κάποιοι από εμάς τα μελετάμε συστηματικά, περισσότερο από ένα like και share.

Ο παγκόσμιος κανόνας είναι ότι η αντιμετώπιση ολιγοπωλιακών πρακτικών γίνεται με περισσότερο αντί για λιγότερο έλεγχο και με την εφαρμογή κανόνων ανταγωνισμού. Εσύ από όλους τους ανθρώπους θα έπρεπε να κατανοείς τα πλεονεκτήματα του υγιούς ανταγωνισμού.

Στην Ελλάδα, όπως και στις περισσότερες Ευρωπαϊκές χώρες, υπάρχουν Ανεξάρτητες Αρχές που εποπτεύουν την τηλεπικοινωνιακή αγορά. Η δικιά σου λύση στο πρόβλημα ποιά είναι, να καταργηθεί η ΕΕΤΤ, ώστε να δουλέψει "ελεύθερα" η αγορά;

 

 

Αυτά μας τα λένε, οι ανά τον καιρό διαχειριστές της δημόσιας διοίκησης (πολιτικοί) όταν τελικά τα κάνουν σαν τα μούτρα τους, και θρηνήσουμε ανθρώπινες ζωές. 

Φυσικά και είμαι υπέρ του υγιούς ανταγωνισμού ! Το πρόβλημα είναι ότι αυτός δεν θα μπορέσει ποτέ να είναι υγιής σε ένα ανθυγιεινό περιβάλλον, όπως είναι η Ελληνική δημόσια διοίκηση.

Θες απόδειξη ?? Πως εμπόδισε η ΕΕΤΤ , η επιτροπή ανταγωνισμού , και τα θεσμικά όργανα προστασίας του καταναλωτή την δημιουργία καρτέλ και την τελική εκμετάλλευση των καταναλωτών ??? 

Απευθύνθηκες ποτέ στην ΕΕΤΤ, και σου έλυσαν το πρόβλημα ? Γιατί εμένα όχι.

Μην κάνετε λοιπόν πως δεν καταλαβαίνετε. Η δημόσια διοίκηση νοσεί βαρέως, και χρήζει σημαντικών αλλαγών (σε πρώτη φάση να αρχίσουν να δουλεύουν για παράδειγμα). Η δημιουργία καρτέλ,. και όλες οι λοιπές στρεβλώσεις που παρατηρούμε όλοι στην αγορά, είναι συνέπεια της πλημμελούς λειτουργίας των θεσμών. Τόσο δύσκολο είναι ?

[ΓιαγκΤ]

 

[ΓιαγκΤ]

Επιτέλους, η Γαλλία φορολογεί τους μεγάλους του διαδικτύου!

Παράθεση

 

Σιγά που θα καθόταν να περίμενε την Ευρωπαϊκή Ένωση η Γαλλία… Σε συνέχεια άλλων δηλώσεων που είχαν προηγηθεί ολόκληρο το 2018, την Κυριακή 20 Ιανουαρίου, ο υπουργός Οικονομικών Μπρούνο Λε Μερ ανακοίνωσε ότι μέχρι το τέλος Φεβρουαρίου θα έχει τελειώσει η επεξεργασία και θα έχει παρουσιαστεί στην κυβέρνηση το σχέδιο επιβολής φορολογίας στις μεγάλες εταιρείες του διαδικτύου.

 

Ο φόρος που θα τους επιβληθεί θα είναι συνάρτηση του επιπέδου των πωλήσεων τους κι άλλων κριτηρίων, ενώ δεν αναμένεται να ξεπερνάει το 5%. Η Γαλλία υπολογίζεται ότι έτσι θα μπορεί να εξασφαλίζει 500 εκ. ευρώ το χρόνο. Παρότι η απόφαση του Μακρόν είναι πολύ σωστή κι έχει ήδη αργήσει πρέπει να αναφερθεί ότι είναι σταγόνα στον ωκεανό των αστρονομικών κερδών που καταγράφουν οι μεγάλοι του διαδικτύου. Με βάση εκτιμήσεις της ίδιας της Ευρωπαϊκής Επιτροπής ο φόρος που πληρώνουν κυμαίνεται γύρω στο 9%, όταν οι υπόλοιπες παραδοσιακές εταιρείες φορολογούνται με συντελεστή 23%!

 

Η απόφαση της Γαλλίας δεν υπάρχει αμφιβολία ότι επιβλήθηκε κατόπιν της πίεσης που ασκούν τα «κίτρινα γιλέκα», διεκδικώντας φορολογική δικαιοσύνη και κλείσιμο των κοινωνικών και οικονομικών ανισοτήτων. Τα Ηλύσια από τη μεριά τους κάνουν επίδειξη κοινωνικής ευαισθησίας μεταφέροντας το λογαριασμό εκτός των γαλλικών συνόρων, καθώς οι εταιρείες που θα πληγούν θα είναι κατά βάση αμερικανικές. Εξ ου κι οι αντιδράσεις που εξακολουθούν να υπάρχουν εντός της ΕΕ, όπως για παράδειγμα εκ μέρους της Ιρλανδίας που σέρνει το χορό του φορολογικού ντάμπινγκ, υποστηρίζοντας ότι έτσι ο εμπορικός πόλεμος μεταξύ Ευρώπης και ΗΠΑ που ξεκίνησε ο Τραμπ θα οδηγηθεί σε νέα ύψη.

 

 

 

Αυτοί θα κόλλαγαν και αφίσες σε λίγο…

Χαλκιδική: Ληστές έκλεψαν καμπάνα 150 κιλών από το ναό του Αγίου Ραφαήλ

Παράθεση

 

Η καμπάνα αφαιρέθηκε από τον Ιερό ναό Αγίου Ραφαήλ Κασσανδρείας από σπείρα 5 ατόμων, ηλικίας από 17 έως 30 ετών, όπως προέκυψε από την έρευνα των αστυνομικών του Τμήματος Μουδανιών, οι οποίοι και ταυτοποίησαν τα στοιχεία των δραστών.

Από τη μέχρι στιγμής έρευνα διαπιστώθηκε ότι, με διαφορετική κάθε φορά σύνθεση, τα 5 άτομα έκαναν κλοπές – διαρρήξεις από αποθήκες εξοχικών κατοικιών και από οικόπεδο, απ΄όπου αφαίρεσαν ηλεκτρικά εργαλεία, μπαταρίες από γεωργικά μηχανήματα, διάφορα εργαλεία και άλλα αντικείμενα συνολικής αξίας πάνω από 2.000 ευρώ. Μέρος των κλοπιμαίων εντοπίστηκε σε αγροτική έκταση και θα αποδοθεί στους νόμιμους κατόχους τους.

 

 

[acct]

Παραπάνω έκανα μερικές αναφορές σε πράγματα που είχα γράψει και σε τούτο το φόρουμ για μια μελέτη σχετικά με την τιμολόγηση των υπηρεσιών 4G στην Αμερική σε σύγκριση με άλλες ευρωπαϊκές αγορές.

 

Με μια πρώτη ματιά βλέπω ότι σε 1-2 θέματα είχα αναφερθεί στα αποτελέσματα και είχα δώσει στοιχεία του ΟΟΣΑ και της Κομισιόν, αλλά σήμερα βρήκα χρόνο για να δω μερικά νέα νούμερα, από τον περασμένο μήνα.

 

Συνοψίζω από εδώ: http://research.rewheel.fi/downloads/The_state_of_4G_pricing_DFMonitor_10th_release_2H2018_PUBLIC.pdf

Quote

• Gigabyte prices in 3-MNO European markets are 2x higher than in 4-MNO markets. [σημ: 3 πάροχοι vs 4 πάροχοι]
• Gigabyte prices in 3-MNO EU28 & OECD markets are 81% higher than in 4-MNO markets.
• Italian gigabyte prices fell 70% (October vs. April 2018) following Iliad’s seismic launch as the new 4th MNO.
• The 4 to 3 consolidated Austrian market fell further behind during the 2H2018. In December 2012, just before the 4 to 3, Austria was the 3rd most competitive market among EU countries. In October 2018 it has fallen in the 18th place.

 

Από τη νέα μελέτη της ίδιας εταιρείας που εστιάζεται περισσότερο στην Ευρώπη: http://research.rewheel.fi/downloads/4G_prices_vs_number_MNOs_postition__share_concentration_PUBLIC.pdf

Quote

• The less (3 versus 4) mobile network operators present in a market the higher (2x) the market price
• The higher the mobile market concentration the higher the market price
• The higher the subscriber share of the largest or 2 largest mobile operator/s the higher the market price
• The higher the mobile network operator subscriber share the higher its price
• The higher the mobile network operator market position (1st vs. 2nd vs. 3rd vs. 4th) the higher its price
• The less (3 versus 4) mobile network operators present in a market the higher the price operators charge
• The bigger the operator group size the higher the price charged by its local subsidiaries
• 4G prices are in average slightly lower in the 21 most expensive versus the 20 cheapest EU28 & OECD countries

 

Τονίζω ότι τα νούμερα τα θεωρώ αξιόπιστα (κάποια επιδέχονται και λίγο διαφορετική ερμηνεία) και έχω δει να επιβεβαιώνονται και αλλού. Νομίζω ότι και από τη σύνοψη γίνεται σαφές γιατί η τιμολόγηση στην ελληνική αγορά είναι αυτή που είναι.

 

Επίσης, ότι για να βελτιωθεί η κατάσταση χρειαζόμαστε είτε περισσότερη -κι όχι λιγότερη- ρύθμιση (regulation) είτε μια ασύλληπτης κλίμακας επένδυση 4ου παρόχου, η οποία είναι εξαιρετική απίθανη σχεδόν σε όλες τις ευρωπαϊκές αγορές, ειδικά σε εκείνες που ο αριθμός συνδέσεων προς τον ενεργό πληθυσμό ήδη υπερβαίνει αρκετά τη μονάδα (όπως στην Ελλάδα).

[colt3003]

21 hours ago, acct said:

Επίσης, ότι για να βελτιωθεί η κατάσταση χρειαζόμαστε είτε περισσότερη -κι όχι λιγότερη- ρύθμιση (regulation) είτε μια ασύλληπτης κλίμακας επένδυση 4ου παρόχου, η οποία είναι εξαιρετική απίθανη σχεδόν σε όλες τις ευρωπαϊκές αγορές, ειδικά σε εκείνες που ο αριθμός συνδέσεων προς τον ενεργό πληθυσμό ήδη υπερβαίνει αρκετά τη μονάδα (όπως στην Ελλάδα).

 

 

όλα καλά και ωραία (λέμε τώρα.... τα γραφήματά τους είναι για γέλια) τα παραπάνω, αλλά στο υπερτονισμένο θα σταθώ λίγο. 

Μπορείς να διευκρινίσεις τι εννοείς όταν λες ''περισσότερη ρύθμιση'' ? 

Μετά, ένα παράδειγμα ''περισσότερης ρύθμισης'' που πέτυχε οφέλη για τους καταναλωτές, θα ήταν χρήσιμο, για να ξέρουμε για τι μιλάμε. 

[acct]

38 minutes ago, colt3003 said:

όλα καλά και ωραία (λέμε τώρα.... τα γραφήματά τους είναι για γέλια) τα παραπάνω, αλλά στο υπερτονισμένο θα σταθώ λίγο. 

Μπορείς να διευκρινίσεις τι εννοείς όταν λες ''περισσότερη ρύθμιση'' ? 

Μετά, ένα παράδειγμα ''περισσότερης ρύθμισης'' που πέτυχε οφέλη για τους καταναλωτές, θα ήταν χρήσιμο, για να ξέρουμε για τι μιλάμε. 

 

Δεν κατάλαβα τι σε ενοχλεί στα γραφήματά τους. Ότι είναι άσχημα ή ότι δεν αναφέρουν όλα τα στοιχεία που θέλουν να πουλήσουν; Έχοντας δει κάποιες από τις εκθέσεις που διαθέτουν επί πληρωμή, σου μετέφερα την εκτίμησή μου ότι τα νούμερά τους είναι αξιόπιστα και επίσης ότι επιβεβαιώνονται και αλλού. Αν θες να αμφισβητήσεις τα νούμερα, είσαι ελεύθερος να παραθέσεις μια πιο αξιόπιστη πηγή.

 

Μπορώ να σου πω αμέτρητα παραδείγματα regulation που ωφελούν τον καταναλωτή. Αξιωματικά, θα σου έλεγα όλα, αλλά θα φουντώσει η αλλεργία σου.

 

Ενδεικτικά: α. απαγόρευση συγχώνευσης ή εξαγοράς μεταξύ των παρόχων από την εθνική αρχή ανταγωνισμού ή τη εποπτική αρχή τηλεπικοινωνιών, β. ρυθμίσεις net neutrality, γ. απόρριψη των προγραμμάτων χρέωσης όταν διαπιστώνεται ότι διαμορφώνονται ολιγοπωλιακά, δ. επιβολή της υποχρέωσης τεχνικής υποσήριξης σε ατελείς αριθμούς κλήσης και της υποχρέωσης συμμόρφωσης σε μετρήσιμους δείκτες για την υλοποίηση αιτημάτων (πχ αίτημα φορητότητας).

[colt3003]

5 minutes ago, acct said:

 

Δεν κατάλαβα τι σε ενοχλεί στα γραφήματά τους. Ότι είναι άσχημα ή ότι δεν αναφέρουν όλα τα στοιχεία που θέλουν να πουλήσουν; Έχοντας δει κάποιες από τις εκθέσεις που διαθέτουν επί πληρωμή, σου μετέφερα την εκτίμησή μου ότι τα νούμερά τους είναι αξιόπιστα και επίσης ότι επιβεβαιώνονται και αλλού. Αν θες να αμφισβητήσεις τα νούμερα, είσαι ελεύθερος να παραθέσεις μια πιο αξιόπιστη πηγή.

 

Έλα... όταν βλέπω γράφημα με 20 ονόματα χωρών ως ''Country'' δεν μπορώ να τους πάρω πολύ σοβαρά...... 

Ωστόσο εσένα θα έπρεπε να σε ενοχλεί (και δεν το βλέπω) το γεγονός ότι δανείζεσαι στοιχεία από μια εταιρία, που αντικειμενικός της σκοπός είναι να εξυπηρετήσει τα συμφέροντα των εταιριών, ώστε να μεγιστοποιήσουν το κέρδος τους, και/ή να αποφύγουν ''κακοτοπιές'' ρυθμιστικών αρχών, και όχι φυσικά των καταναλωτών. 

 

 

5 minutes ago, acct said:

 

Μπορώ να σου πω αμέτρητα παραδείγματα regulation που ωφελούν τον καταναλωτή. Αξιωματικά, θα σου έλεγα όλα, αλλά θα φουντώσει η αλλεργία σου.

 

Ενδεικτικά: α. απαγόρευση συγχώνευσης ή εξαγοράς μεταξύ των παρόχων από την εθνική αρχή ανταγωνισμού ή τη εποπτική αρχή τηλεπικοινωνιών, β. ρυθμίσεις net neutrality, γ. απόρριψη των προγραμμάτων χρέωσης όταν διαπιστώνεται ότι διαμορφώνονται ολιγοπωλιακά, δ. επιβολή της υποχρέωσης τεχνικής υποσήριξης σε ατελείς αριθμούς κλήσης και της υποχρέωσης συμμόρφωσης σε μετρήσιμους δείκτες για την υλοποίηση αιτημάτων (πχ αίτημα φορητότητας).

 

Μάλιστα. Επανέρχομαι λοιπόν στο προηγούμενό μου πόστ και ξαναρωτάω:  

Quote

 Πως εμπόδισε η ΕΕΤΤ , η επιτροπή ανταγωνισμού , και τα θεσμικά όργανα προστασίας του καταναλωτή την δημιουργία καρτέλ και την τελική εκμετάλλευση των καταναλωτών ??? 

 

Ρυθμιστικούς θεσμούς έχουμε (και φυσικά ο ρόλος του κράτους πρέπει να περιορίζεται στον ρόλο αυτού που θέτει τους κανόνες, και ελέγχει για την εφαρμογή τους) 

Αλλά ΔΕΝ ΔΟΥΛΕΥΟΥΝ !!!!

[acct]

17 minutes ago, colt3003 said:

Ωστόσο εσένα θα έπρεπε να σε ενοχλεί (και δεν το βλέπω) το γεγονός ότι δανείζεσαι στοιχεία από μια εταιρία, που αντικειμενικός της σκοπός είναι να εξυπηρετήσει τα συμφέροντα των εταιριών, ώστε να μεγιστοποιήσουν το κέρδος τους, και/ή να αποφύγουν ''κακοτοπιές'' ρυθμιστικών αρχών, και όχι φυσικά των καταναλωτών. 

 

Πραγματικά αναρωτιέμαι πώς αισθάνεσαι όταν ξεχειλώνεις όλα τα στοιχεία για να ταιριάξουν στην παλαιολιθική κοσμοθεωρία σου και πάλι βγαίνουν λειψά. Τελικά δεν έχω καταλάβει, οι εταιρείες είναι καλές όταν βγάζουν τα αποτελέσματα που θέλεις και κακές όταν βγάζουν τα αντίθετα; Έχε υπόψη ότι "πελάτες" για τέτοιες αναλύσεις είναι και οι ρυθμιστικές αρχές και άλλοι κρατικοί (ή διεθνείς) φορείς και οι εταιρείες τηλεπικοινωνιών. Τα νούμερα είναι αξιόπιστα, γιατί αναφέρονται πρώτα σε έγκυρες πρωτογενείς πηγές. Αν διαφωνείς με την ανάλυση ή βρεις άλλα νούμερα στο liberal.gr, βάλ' τα να τα δούμε.

 

21 minutes ago, colt3003 said:

Ρυθμιστικούς θεσμούς έχουμε (και φυσικά ο ρόλος του κράτους πρέπει να περιορίζεται στον ρόλο αυτού που θέτει τους κανόνες, και ελέγχει για την εφαρμογή τους) 

 Αλλά ΔΕΝ ΔΟΥΛΕΥΟΥΝ !!!!

 

Θυμάσαι την εποχή που ήθελες 3 μήνες για φορητότητα, η τεχνική υποστήριξη ήταν μόνο με χρέωση, δεν αποζημιωνόσουν για τις εκτεταμένες διακοπές παροχής υπηρεσίας και οι πάροχοι ανανέωναν μονομερώς συμβόλαια προφασιζόμενοι ότι συναίνεσες τηλεφωνικά; Πώς νομίζεις ότι άλλαξαν όλα αυτά;

 

Αν θέλεις να ξεδοντιάσεις την ΕΕΤΤ με το πρόσχημα ότι δε δουλεύει, ποια νομίζεις ότι θα είναι η εξέλιξη; Αν κάπου χωλαίνει ο έλεγχος, θέλεις να ενισχύσεις την εποπτεία και να αυστηροποιήσεις τους κανόνες, όχι το αντίθετο. Αυτό είναι η "ρύθμιση" της αγοράς.

 

Σε τελική ανάλυση, μάλλον παρερμηνεύεις την πρόθεσή μου. Δε με ενδιαφέρει να σε πείσω. Απλώς παρέθεσα τα στοιχεία για όποιον ενδιαφέρεται να τα δει και να τα ερμηνεύσει όπως θέλει. Αν δε σου αρέσουν τα νούμερα, τύπωσέ τα και κάν' τα χαρτί τουαλέτας. Δε θα χάσω και τον ύπνο μου...

[colt3003]

2 minutes ago, acct said:

 

Πραγματικά αναρωτιέμαι πώς αισθάνεσαι όταν ξεχειλώνεις όλα τα στοιχεία για να ταιριάξουν στην παλαιολιθική κοσμοθεωρία σου και πάλι βγαίνουν λειψά. Τελικά δεν έχω καταλάβει, οι εταιρείες είναι καλές όταν βγάζουν τα αποτελέσματα που θέλεις και κακές όταν βγάζουν τα αντίθετα; Έχε υπόψη ότι "πελάτες" για τέτοιες αναλύσεις είναι και οι ρυθμιστικές αρχές και άλλοι κρατικοί (ή διεθνείς) φορείς και οι εταιρείες τηλεπικοινωνιών. Τα νούμερα είναι αξιόπιστα, γιατί αναφέρονται πρώτα σε έγκυρες πρωτογενείς πηγές. Αν διαφωνείς με την ανάλυση ή βρεις άλλα νούμερα στο liberal.gr, βάλ' τα να τα δούμε.

 

Εμένα ρωτάς ?? Να σου υπενθυμίσω ότι δεν είμαι εγώ αυτός που καταφέρεται συνεχώς κατά των εταιριών, και του κέρδους εδώ μέσα.

 

2 minutes ago, acct said:

 

Θυμάσαι την εποχή που ήθελες 3 μήνες για φορητότητα, η τεχνική υποστήριξη ήταν μόνο με χρέωση, δεν αποζημιωνόσουν για τις εκτεταμένες διακοπές παροχής υπηρεσίας και οι πάροχοι ανανέωναν μονομερώς συμβόλαια προφασιζόμενοι ότι συναίνεσες τηλεφωνικά; Πώς νομίζεις ότι άλλαξαν όλα αυτά;

 

Αν θέλεις να ξεδοντιάσεις την ΕΕΤΤ με το πρόσχημα ότι δε δουλεύει, ποια νομίζεις ότι θα είναι η εξέλιξη; Αν κάπου χωλαίνει ο έλεγχος, θέλεις να ενισχύσεις την εποπτεία και να αυστηροποιήσεις τους κανόνες, όχι το αντίθετο. Αυτό είναι η "ρύθμιση" της αγοράς.

 

Σε τελική ανάλυση, μάλλον παρερμηνεύεις την πρόθεσή μου. Δε με ενδιαφέρει να σε πείσω. Απλώς παρέθεσα τα στοιχεία για όποιον ενδιαφέρεται να τα δει και να τα ερμηνεύσει όπως θέλει. Αν δε σου αρέσουν τα νούμερα, τύπωσέ τα και κάν' τα χαρτί τουαλέτας. Δε θα χάσω και τον ύπνο μου...

 

Πρόσχημα ?? εδώ μέσα όλοι παραδέχτηκαν την ύπαρξη καρτέλ, που είναι απο τα πιο σοβαρά ζητήματα. 

Ούτε εμένα με ενδιαφέρει να πείσω κανένα. Υπενθυμίζω μόνο ότι τελικά το κράτος κάνει το λιοντάρι, εκεί που το παίρνει. Εκεί που τα πράγματα σφίγγουν, κάνουν λόγο για ''αδυναμία''. Απλά εγώ δεν έχω κανένα ιδιαίτερο συμφέρον να υποστηρίζω ή να συμμερίζομαι αυτή την ''αδυναμία'' 

[adpanos]

https://ec.europa.eu/maritimeaffairs/sites/maritimeaffairs/files/docs/body/eu-and-international-ocean-governance_en.pdf

 

Φαίνεται η Ε.Ε. να υιοθετεί τις διεκδικήσεις της Ελλάδας στο θέμα AOZ  με βάση τα όσα απορρέουν από το διεθνές δίκαιο. 

Ας ελπίσουμε να παραμείνει ίδια η στάση έως το τέλος.

 

 

[acct]

2 hours ago, adpanos said:

Φαίνεται η Ε.Ε. να υιοθετεί τις διεκδικήσεις της Ελλάδας στο θέμα AOZ  με βάση τα όσα απορρέουν από το διεθνές δίκαιο. 

Ας ελπίσουμε να παραμείνει ίδια η στάση έως το τέλος.

 

Δεν πρόκειται για "διεκδικήσεις", αλλά για υπαρκτά δικαιώματα εδραιωμένα στο Διεθνές Δίκαιο. Σωστότερη διατύπωση είναι ότι η ΕΕ γενικά εφαρμόζει το Διεθνές Δίκαιο, πόσο μάλλον στις περιπτώσεις που αυτό εναρμονίζεται με τα δικαιώματα των μελών της. Γι αυτό και επιμένω ότι η θέση μας είναι εντός κι όχι εκτός Ένωσης.

 

Από την άλλη, κανείς στην ΕΕ δεν είναι πρόθυμος να πάρει τα όπλα για να εφαρμόσει το Διεθνές Δίκαιο, εκτός αν μιλάμε για καμιά ειρηνευτική αποστολή κατόπιν εορτής. Οπότε, για τη δική μας γειτονιά, λίγο para bellum, λίγες στρατηγικές συμμαχίες...

[adpanos]

πριν 17 λεπτά, το μέλος acct έγραψε:

 

Δεν πρόκειται για "διεκδικήσεις", αλλά για υπαρκτά δικαιώματα εδραιωμένα στο Διεθνές Δίκαιο. Σωστότερη διατύπωση είναι ότι η ΕΕ γενικά εφαρμόζει το Διεθνές Δίκαιο, πόσο μάλλον στις περιπτώσεις που αυτό εναρμονίζεται με τα δικαιώματα των μελών της. Γι αυτό και επιμένω ότι η θέση μας είναι εντός κι όχι εκτός Ένωσης.

 

Από την άλλη, κανείς στην ΕΕ δεν είναι πρόθυμος να πάρει τα όπλα για να εφαρμόσει το Διεθνές Δίκαιο, εκτός αν μιλάμε για καμιά ειρηνευτική αποστολή κατόπιν εορτής. Οπότε, για τη δική μας γειτονιά, λίγο para bellum, λίγες στρατηγικές συμμαχίες...

 

Δεν αναφέρομαι στο σύνολο της ΑΟΖ, αλλά στο θέμα Στρογγύλης - Καστελόριζου, μιας και τα Διεθνή δικαστήρια σε ορισμένες περιπτώσεις έχουν αποφανθεί για το θέμα αντίθετα από αυτά που υποστηρίζει η Ελλάδα.

Πιο συγκεκριμένα, υπάρχουν περιπτώσεις στις οποίες μεγάλες χώρες κατάφεραν να αποδεσμεύσουν θαλάσσιες περιοχές από την ανακήρυξη ΑΟΖ από άλλο όμορο κράτος το οποίο κατείχε νησίδες στον χώρο, με το σκεπτικό του ότι είναι μια μεγάλη ηπειρωτική χώρα με ζωτικά δικαιώματα επί θαλάσσης, δίπλα σε απλές νησίδες μικρής σημασίας και ισχύος.

 

Μια ματιά στον χάρτη και θα καταλάβεις.

 

 

 

 

Έγινε επεξεργασία Φεβρουάριος 13, 2019 από adpanos

[acct]

3 minutes ago, adpanos said:

Δεν αναφέρομαι στο σύνολο της ΑΟΖ, αλλά στο θέμα Στρογγύλης - Καστελόριζου, μιας και τα Διεθνή δικαστήρια σε ορισμένες περιπτώσεις έχουν αποφανθεί για το θέμα αντίθετα από αυτά που υποστηρίζει η Ελλάδα.

Πιο συγκεκριμένα, υπάρχουν περιπτώσεις στις οποίες μεγάλες χώρες κατάφεραν να αποδεσμεύσουν θαλάσσιες περιοχές από την ανακήρυξη ΑΟΖ από άλλο όμορο κράτος το οποίο κατείχε νησίδες στον χώρο, με το σκεπτικό του ότι είναι μια μεγάλη ηπειρωτική χώρα με ζωτικά δικαιώματα επί θαλάσσης, δίπλα σε απλές νησίδες μικρής σημασίας και ισχύος.

 

Μια ματιά στον χάρτη και θα καταλάβεις.

 

Τη σημασία του Καστελόριζου για την ελληνική ΑΟΖ τη γνωρίζω κι εγώ. Απλώς δεν ξέρω περίπτωση που να έχει καταπέσει το σύνηθες δικαίωμα σε ΑΟΖ για νησιωτικά συμπλέγματα όταν είχε προηγηθεί οριοθέτηση lege artis, όπως έχει δρομολογηθεί από την Ελλάδα. Αυτό είναι όντως σημείο για προβληματισμό. Ξέρεις κάποια συγκεκριμένη απόφαση, για να μην ψάχνω τυφλά;

[adpanos]

πριν 6 λεπτά, το μέλος acct έγραψε:

 

Τη σημασία του Καστελόριζου για την ελληνική ΑΟΖ τη γνωρίζω κι εγώ. Απλώς δεν ξέρω περίπτωση που να έχει καταπέσει το σύνηθες δικαίωμα σε ΑΟΖ για νησιωτικά συμπλέγματα όταν είχε προηγηθεί οριοθέτηση lege artis, όπως έχει δρομολογηθεί από την Ελλάδα. Αυτό είναι όντως σημείο για προβληματισμό. Ξέρεις κάποια συγκεκριμένη απόφαση, για να μην ψάχνω τυφλά;

 

Υπάρχει προηγούμενο και το είχα διαβάσει πριν περίπου 2 χρόνια.

Θα το ψάξω γιατί δεν το θυμάμαι και θα το ποστάρω.

[ΓιαγκΤ]

Τύρναβος: Εξαφανίστηκε ο ιερέας, λείπουν 140.000 από το παγκάρι

Αν αυτό δεν είναι θαύμα τότε τι είναι;   

[DEADLAZARUS]

πριν 31 λεπτά, το μέλος ΓιαγκΤ έγραψε:

Τύρναβος: Εξαφανίστηκε ο ιερέας, λείπουν 140.000 από το παγκάρι

Αν αυτό δεν είναι θαύμα τότε τι είναι;   

 

Η δεξιά του Κυρίου τι λέει για όλα αυτά;

Αποδίδω την εξαφάνιση του ιερέα και των χρημάτων σε θαυματουργή παρέμβαση του Αυτόλυκου...