Χρεοκοπία Ευρώπης - The Euroskepticism Thread - Ευρωσκεπτικισμός v0.1

[DEADLAZARUS]

Το συνταξιοδοτικό συνιστά τον θεμέλιο λίθο της επικείμενης κατάρρευσής μας.

Πλασματικές εισφορές/κρατήσεις, χαριστικές συντάξεις, παραθυράκια, πρόωρες συνταξιοδοτήσεις, παραλογισμός ως προς το ύψος των συντάξεων, απουσία ορθολογικής σκέψης κατά τη δόμηση του συνταξιοδοτικού συστήματος.

Ο γόρδιος δεσμός (έτσι που έχει γίνει) δεν λύνεται πλέον. Κόβεται. Ή θα συνέλθουμε και θα κοιτάξουμε την καταστροφή μας κατάματα ή θα το πάρουμε απόφαση ότι αυτοί είμαστε και ως άλλοι δειλοί, μοιραίοι και άβουλοι αντάμα, θα προσμένουμε, ίσως, κάποιο θάμα.

[dfk_7677]

Μα δεν αντιλέγει κανείς για το αν οι συντάξεις ήταν/είναι ακόμα υψηλές. Το να κόψεις όμως μόνο τις υψηλές συντάξεις κάνει το σύστημα ακόμα πιο μη ανταποδοτικό (και περισσότερο αναδιανεμιτικό), κάτι στο οποίο ο @colt3003 θα έπρεπε να είναι τελείως αντίθετος.

[Lazy Dog]

Να κοψουν απο ολους δικαια...δεν μπορουν να κοβουν τις συνταξεις των 300-400-500 κ να αφηνουν ανεπαφες τις υψηλες.

 

Να μη μιλησουμε για το πετσοκομα των επικουρικων που στο κατω κατω εχουν πληρωθει απο ιδίους πορους...

 

Anyway τι να λεμε τωρα ...εχει χαθει το μετρο κ η λογικη καιρο τωρα...

 

Το θεμα ετσι οπως παμε δεν ΑΝ θα σκασει αλλά ΠΌΤΕ

[trendy]

Σε μεικτό μισθό 5.000€ οι κρατήσεις του ΙΚΑ είναι 800€ (16%). Να πηγαίνουν από αυτά τα 500€ για σύνταξη; Ας πούμε ναι.

Ας πούμε ότι δούλεψε και 35 χρόνια με αυτό το μέσο μισθό (που δε δούλεψε, αλλά έστω) επί 14 μήνες το χρόνο βγάζει 245.000€.

Ας αφήσουμε πληθωρισμό-τόκους απ' έξω. Με 14 συντάξεις για 20 χρόνια πρέπει να πάρει 875€ ή για 30 χρόνια 583€. Άρα τι εισόδημα και τι εισφορές είχε κάποιος που παίρνει 5 χιλιάρικα σύνταξη;

 

Αν ήταν πραγματικά ανταποδοτικό το σύστημα θα κλαίγανε μανούλες (μάλλον γιαγιούλες).

Το βασικότερο είναι ότι η σύνταξη έχει σκοπό (ή τουλάχιστον πρέπει να σκοπεύει) να σου παρέχει ένα εισόδημα για να ζεις όταν δεν μπορείς να εργαστείς, όχι να κάνεις ντόλτσε βίτα με τα λεφτά των άλλων.

Από κει και πέρα κάνε συνταξιοδοτικό, αποταμίευση, επενδύσεις να έχεις να τρως στα γεράματα.

 

Μετά πρέπει να υπάρχει και πρόνοια ώστε κάποιος που δούλευε με 1.000€ μέσο όρο να μπορεί να έχει μια αξιοπρεπή σύνταξη. Αν αυτό σημαίνει να κόψουμε από κάποιον που παίρνει πάνω από 1.500€ σύνταξη, τότε να κοπεί. Γιατί και στις δύο περιπτώσεις κανένας δε δικαιούται το ποσό που παίρνει τώρα, αλλά ο ένας το έχει περισσότερο ανάγκη.

Έγινε επεξεργασία Νοέμβριος 1, 2018 από trendy
Λάθος υπολογισμός

[dfk_7677]

@trendy

Νομίζω οι υπολογισμοί σου δεν είναι και τόσο σωστοί. Οι εισφορές αν θυμάμαι καλά (εργοδότη και εργαζομένου) στο ΙΚΑ είναι κατά μέσο όρο περίπου 35%. Αν κάποιος βγει στα 65, έχοντας δουλέψει (τουλάχιστον) 35 χρόνια (όπως θα έπρεπε να είναι) και με ένα μικτό μισθό 1500€ (κατά μέσο όρο, περίπου 1000 καθαρά), τότε θα έχει μαζέψει 210000€. Ας πούμε ότι τα 140000€ πάνε για σύνταξη. Το προσδόκιμο ζωής στην Ελλάδα είναι περίπου 80 χρόνια. Συνεπώς μένουν περίπου 780€ σύνταξη το μήνα. Και αυτά χωρίς τόκους.

ΥΓ: (140000/15)/12 ~= 780

 

 

Έγινε επεξεργασία Νοέμβριος 1, 2018 από dfk_7677

[trendy]

πριν 43 λεπτά, το μέλος dfk_7677 έγραψε:

@trendy

Νομίζω οι υπολογισμοί σου δεν είναι και τόσο σωστοί. Οι εισφορές αν θυμάμαι καλά (εργοδότη και εργαζομένου) στο ΙΚΑ είναι κατά μέσο όρο περίπου 35%. Αν κάποιος βγει στα 65, έχοντας δουλέψει (τουλάχιστον) 35 χρόνια (όπως θα έπρεπε να είναι) και με ένα μικτό μισθό 1500€ (κατά μέσο όρο, περίπου 1000 καθαρά), τότε θα έχει μαζέψει 210000€. Ας πούμε ότι τα 140000€ πάνε για σύνταξη. Το προσδόκιμο ζωής στην Ελλάδα είναι περίπου 80 χρόνια. Συνεπώς μένουν περίπου 780€ σύνταξη το μήνα. Και αυτά χωρίς τόκους.

ΥΓ: (140000/15)/12 ~= 780

 

 

Έχεις δίκιο, ξέχασα να υπολογίσω τις εργοδοτικές εισφορές.

 

Οπότε στα 5.000€ μέσο μισθό βγαίνουν 1.750€ για ΙΚΑ συνολικά. 857.000€ σε 35 χρόνια με 14 μισθούς. Αν πάνε τα 2/3 για σύνταξη (571.333€) με 15 χρόνια προσδόκιμο και 14 συντάξεις βγαίνουν 2720€. Αν και χωρίς τόκους και πληθωρισμό, πολύ κάτω από τα ταβάνια που δείχνει το πινακάκι.

Λογικά όλοι αυτοί δε θα έπρεπε να περιμένουν τη σύνταξη για να ζήσουν στα γεράματα.

[colt3003]

4 hours ago, dfk_7677 said:

Μα δεν αντιλέγει κανείς για το αν οι συντάξεις ήταν/είναι ακόμα υψηλές. Το να κόψεις όμως μόνο τις υψηλές συντάξεις κάνει το σύστημα ακόμα πιο μη ανταποδοτικό (και περισσότερο αναδιανεμιτικό), κάτι στο οποίο ο @colt3003 θα έπρεπε να είναι τελείως αντίθετος.

 

Το υφιστάμενο σύστημα, που παρέχει ηγεμονικές συντάξεις, χωρίς να έχουν καταβληθεί οι ανάλογες εισφορές, όχι μόνο είναι υπαίτιο για το σημερινό χάλι, αλλά όταν θα καταρρεύσει, θα πάρει η μπάλα τους πάντες. Είναι, το λιγότερο, δικαιότατο, να διορθωθούν αυτές οι στρεβλώσεις, όσο είναι καιρός. Και τελικά, ποιος είναι ο ανάλγητος εδώ μέσα ?? αυτός που ζητάει ένα αξιοπρεπές επίπεδο σύνταξης για όλους, κόβοντας τις έτσι και αλλιώς εξωφρενικές συντάξεις, ή αυτός που ζητάει οριζόντια περικοπή 18% ακόμα και στις συντάξεις των 400€  ?? 

FYI, στην χώρα μας δεν υπάρχει ΚΑΝΕΝΑΣ που να λαμβάνει σύνταξη ανάλογη των εισφορών του. ΟΛΟΙ λαμβάνουν απο λίγο έως ΠΑΡΑ ΠΟΛΥ μεγαλύτερη σύνταξη απο ότι τους αναλογεί. Αν σε ενδιαφέρει το ζήτημα, υπάρχει σχετικό video που τα εξηγεί, βάσει μελετών και αριθμών, αναλυτικότατα. 

 

 

Υ.Γ. μη χάσεις το σημείο που λέει για τις επικουρικές..... 

Έγινε επεξεργασία Νοέμβριος 1, 2018 από colt3003

[dfk_7677]

Δεν νομίζω ότι αρνήθηκα ότι οι συντάξεις που λαμβάνουν οι περισσότεροι είναι μεγαλύτερες από όσο τους αναλογεί. Θεωρείς ότι το παράδειγμα που έδωσα παραπάνω είναι εσφαλμένο; Εγώ βλέπω ότι 80% αναπλήρωση του πληθωρισμένου μέσου μισθού είναι κάτι που μπορεί να επιτευχθεί σε ένα κυρίως ανταποδοτικό σύστημα.

 

 

[acct]

Την έχω ομολογήσει αυτή την αμαρτία μου... στο συνταξιοδοτικό συμπλέω σε αδρές γραμμές με τον Τζήμερο. Τώρα που το ξαναείπα και το έβγαλα από μέσα μου, θα θυμίσω τον όρο που έχω κατοχυρώσει από παλιότερα:

τζημεριά (ουσ): η υποκριτική προσπάθεια υποστήριξης μιας παράλογα απλής λύσης σε ένα εξαιρετικά σύνθετο πρόβλημα

Προφανώς για να γίνει κάποτε βιώσιμο -και πιο δίκαιο- το σύστημα απονομής σύνταξης, θα πρέπει να οδηγηθούμε σε ένα μικτό αναδιανεμητικό / ανταποδοτικό μοντέλο. Όμως, αρκετά από τα νούμερα στα οποία στηρίζει το επιχείρημα είναι λάθος, για πολλούς λόγους.

 

α. Επιλέγει outliers. Εξωφρενικές περιπτώσεις (που δε θα έπρεπε να υφίστανται), με στόχο να προκαλέσει το συναίσθημα των συγκεντρωμένων. Προφανώς πρόκειται για εξώφθαλμες αδικίες, αλλά δε γίνεται να σχεδιάζεις πολιτική με βάση αυτές.

 

β. Τα ποσά που εισάγονται στο ασφαλιστικό σύστημα δεν μπαίνουν σε ένα σεντούκι για 30 χρόνια. Επενδύονται, κατά κανόνα με ικανοποιητικές αποδόσεις. Για παράδειγμα, τα 300€/μήνα, για 12 μήνες επί 30 χρόνια καταλήγουν σε μόλις 108k €. Όμως, με ένα συντηρητικό ποσοστό κέρδους 5% ανά έτος τα ίδια χρήματα καταλήγουν να είναι 239k €. Αν κάποιος διαμαρτυρηθεί ότι αυτό το ποσοστό δεν είναι ρεαλιστικό, ας ρίξει ξανά μια ματιά στα στοιχεία του ΟΟΣΑ¹, που δείχνουν τα αποθεματικά των συνταξιοδοτικών ταμείων να έχουν αυξηθεί μεσοσταθμικά κατά >6% (καθαρά) κατ' έτος μέσα στη δεκαετία ~2005-2015, παρά και την καταβαράθρωση του 2008. Με τις ίδιες παραδοχές, το κατά τ' άλλα ανέφικτο παράδειγμα του @trendy αρκεί για σύνταξη ~7,000€ τον μήνα [1,750*14*35 > 2,212,848€ > /14/15*0.66 > 6,955€].

 

γ. Ακόμη και λαμβάνοντας υπόψη το (β), σχεδόν παντού τα συνταξιοδοτικά χρειάζονται αναδιάρθρωση. Στις ίδιες τις ΗΠΑ, με τεράστια παράδοση στην ιδιωτική επικουρική ασφάλιση, περίπου 1500 "ταμεία" έχουν έκθεση πάνω από 500 δις δολλάρια, με αποτέλεσμα να πιέζουν για νομοθεσία για να αναλάβει τη στήριξή τους η κυβέρνηση, τη στιγμή που εξακολουθούν να πληρώνουν $8000 το μήνα σε "δικαιούχους" (ναι, το bailout δεν είναι ελληνική πατέντα). Η κεντρική κυβέρνηση, οι πολιτείες και οι ΟΤΑ τους έχουν χωριστά συνταξιοδοτικά, τα οποία επίσης είναι υπερχρεωμένα. Εκεί έχουν φτάσει στο σημείο να χρειάζονται αποδόσεις της τάξης του 7-8% για να είναι ίσα βάρκα-ίσα νερά.

 

δ. Οι φορολογούμενοι πληρώνουν τους συνταξιούχους, όμως στην Ελλάδα κι οι συνταξιούχοι πληρώνουν φόρους. Ειδικά λόγω της υπέρμετρης έμμεσης φορολόγησης, είναι βάσιμος ο ισχυρισμός ότι, όσοι συνταξιούχοι δεν αποκρύπτουν εισοδήματα, φορολογούνται περισσότερο από ό,τι θα έπρεπε να τους αναλογεί. Είναι εξαιρετικά δύσκολο να μετρήσεις αν αυτό αποκαθιστά την αντίρροπη αδικία.

 

ε. Η απόλυτη μπούρδα ότι με flat tax δε θα υπάρχει κίνητρο για φοροδιαφυγή ή απόκρυψη εισοδημάτων. Τα εισοδήματα στην Ελλάδα αποκρύπτονται εκ πεποιθήσεως, από συστάσεως του Κράτους. 0% φόρος είναι καλύτερα από 12% φόρος. Αλλά μόλις συμβεί οτιδήποτε (από θεομηνία μέχρι διαδήλωση), ακούς κατευθείαν "πού είναι το Κράτος;" Προφανώς κάπου είναι κρυμμένο και μετρά γρόσια, για να πλερώσει συντάξεις.

 

¹http://www.oecd.org/finance/private-pensions/pensionmarketsinfocus.htm (βγήκε και το φετινό, πριν λίγες μέρες)

http://www.oecd.org/publications/oecd-pensions-at-a-glance-19991363.htm

Έγινε επεξεργασία Νοέμβριος 1, 2018 από acct
formatting

[colt3003]

Μιας και ομολόγησες την αμαρτία σου, καλό θα ήταν να μας σύστηνες οποιονδήποτε άλλον πολιτικό, που να λέει αλήθειες (έστω και σε αδρές γραμμές), και φυσικά να έχει θέληση να τις εφαρμόσει 

Πέραν των άλλων, ας σταθώ μόνο σε 2 - 3 σημεία της απάντησής σου:

 

1 hour ago, acct said:

 

Προφανώς για να γίνει κάποτε βιώσιμο -και πιο δίκαιο- το σύστημα απονομής σύνταξης, θα πρέπει να οδηγηθούμε σε ένα μικτό αναδιανεμητικό / ανταποδοτικό μοντέλο. Όμως, αρκετά από τα νούμερα στα οποία στηρίζει το επιχείρημα είναι λάθος, για πολλούς λόγους.

Προφανώς, ο χρόνος που υπήρχε για διορθώσεις.... μας τελείωσε. Και επιπλέον, πολλοί (εμού συμπεριλαμβανομένου, που έχει αποκλείσει το ενδεχόμενο να λάβει σύνταξη) ζητάνε ευθύνες, και, φυσικά, απόδοση ευθυνών σε όλο το φάσμα. Από κόμματα, μέχρι μεμονωμένα άτομα (και εννοώ συνταξιούχους) 

 

1 hour ago, acct said:

 

α. Επιλέγει outliers. Εξωφρενικές περιπτώσεις (που δε θα έπρεπε να υφίστανται), με στόχο να προκαλέσει το συναίσθημα των συγκεντρωμένων. Προφανώς πρόκειται για εξώφθαλμες αδικίες, αλλά δε γίνεται να σχεδιάζεις πολιτική με βάση αυτές.

Οι εξωφρενικές περιπτώσεις, συνιστούν ΟΛΑ τα επικουρικά ταμεία, που πλέον αντί να χρηματοδοτούνται με τις εισφορές των μελών τους, λαμβάνουν χρήμα απο τους φόρους μας, για να περνάνε ζωάρα μερικοί μερικοί. Και προφανέστατα, όσοι τους υποστηρίζουν, έχουν ίδια συμφέροντα. 

 

 

1 hour ago, acct said:

 

β. Τα ποσά που εισάγονται στο ασφαλιστικό σύστημα δεν μπαίνουν σε ένα σεντούκι για 30 χρόνια. Επενδύονται, κατά κανόνα με ικανοποιητικές αποδόσεις. Για παράδειγμα, τα 300€/μήνα, για 12 μήνες επί 30 χρόνια καταλήγουν σε μόλις 108k €. Όμως, με ένα συντηρητικό ποσοστό κέρδους 5% ανά έτος τα ίδια χρήματα καταλήγουν να είναι 239k €. Αν κάποιος διαμαρτυρηθεί ότι αυτό το ποσοστό δεν είναι ρεαλιστικό, ας ρίξει ξανά μια ματιά στα στοιχεία του ΟΟΣΑ¹, που δείχνουν τα αποθεματικά των συνταξιοδοτικών ταμείων να έχουν αυξηθεί μεσοσταθμικά κατά >6% (καθαρά) κατ' έτος μέσα στη δεκαετία ~2005-2015, παρά και την καταβαράθρωση του 2008. Με τις ίδιες παραδοχές, το κατά τ' άλλα ανέφικτο παράδειγμα του @trendy αρκεί για σύνταξη ~7,000€ τον μήνα [1,750*14*35 > 2,212,848€ > /14/15*0.66 > 6,955€].

 

Ακόμα και αν ίσχυε η απόδοση που λες (ίσως να ισχύει για το εξωτερικό, εδώ όμως..... κάποιοι πρέπει να δώσουν λόγο για το ΠΟΥ επενδύθηκαν) πάλι οι αριθμοί είναι αμείλικτοι. Στο παράδειγμα σου λοιπόν τα 239 κ€ αντιστοιχούν σε σύνταξη κάτι λιγότερο από 1000€ /μήνα (με την ευνόητη προϋπόθεση ότι ο συνταξιούχος βγαίνει σε σύνταξη στα 60 του και με προσδόκιμο 81 έτη). Και φυσικά αυτό ισχύει για όσους καταβάλλουν συνεχώς τις εισφορές τους. Κάτι πρόωροι, κάτι μαμάδες, και κάτι άγαμες, είναι εκτός συζήτησης, που ωστόσο βαρύνουν το ίδιο σύστημα, άρα θα μειώσουν και άλλο τον μέσο όρο που προανέφερα, ή θα εκλείψουν εντελώς σαν κατηγορίες. Άρα, ο αρχικός πίνακας που ποστάρισα, όχι μόνο ήταν δίκαιος, αλλά ήταν και γενναιόδωρος. 

Βέβαια.... όλα αυτά είναι ασκήσεις επι χάρτου, και τελικά μικρή σημασία έχουν. Όποιος θα ήθελε πραγματικά να είναι δίκαιος, θα έλεγε: ''αυτός είναι ο κουμπαράς σου. Ότι βάλεις αυτά θα λάβεις -θα στα τοκίζω κιόλας-, και εγώ σαν κράτος θα συνεισφέρω ένα ''χ'' ποσό κάθε μήνα''. Αλλά στα θολά νερά, γίνεται το καλύτερο ψάρεμα..... 

 

1 hour ago, acct said:

 

γ. Ακόμη και λαμβάνοντας υπόψη το (β), σχεδόν παντού τα συνταξιοδοτικά χρειάζονται αναδιάρθρωση. Στις ίδιες τις ΗΠΑ, με τεράστια παράδοση στην ιδιωτική επικουρική ασφάλιση, περίπου 1500 "ταμεία" έχουν έκθεση πάνω από 500 δις δολλάρια, με αποτέλεσμα να πιέζουν για νομοθεσία για να αναλάβει τη στήριξή τους η κυβέρνηση, τη στιγμή που εξακολουθούν να πληρώνουν $8000 το μήνα σε "δικαιούχους" (ναι, το bailout δεν είναι ελληνική πατέντα). Η κεντρική κυβέρνηση, οι πολιτείες και οι ΟΤΑ τους έχουν χωριστά συνταξιοδοτικά, τα οποία επίσης είναι υπερχρεωμένα. Εκεί έχουν φτάσει στο σημείο να χρειάζονται αποδόσεις της τάξης του 7-8% για να είναι ίσα βάρκα-ίσα νερά.

 

Μην επιμένεις συνέχεια στο τι κάνουν στο εξωτερικό (ειδικά στα της κοινωνικής πολιτικής, είσαι ''μανούλα'') Πες μας αν μπορεί να γίνεται και να ξαναγίνεται στην χώρα μας. Και βέβαια πες μας τι συνέβη στις διοικήσεις των ταμείων που εξώκειλαν. 

 

[acct]

14 minutes ago, colt3003 said:

Μην επιμένεις συνέχεια στο τι κάνουν στο εξωτερικό (ειδικά στα της κοινωνικής πολιτικής, είσαι ''μανούλα'') Πες μας αν μπορεί να γίνεται και να ξαναγίνεται στην χώρα μας. Και βέβαια πες μας τι συνέβη στις διοικήσεις των ταμείων που εξώκειλαν. 

 

Τους φιλοξενώ όλους στη βίλα μου και τρώμε τα λεφτά που φάγαμε από τα κορόιδα. Τον μπούλο.

 

Δεν είμαστε ούτε μαύρο πρόβατο ούτε περιούσιος λαός. Τα προβλήματά μας και οι λύσεις τους είναι ιδιαίτερα, αλλά δεν είναι πρωτόγνωρα στην παγκόσμια ιστορία. Εάν επιμένεις να αρνείσαι να διδαχτείς από την εμπειρία των άλλων και πιστεύεις σε μαγικές συνταγές, στις επόμενες εκλογές θα έχουμε αρκετές ταιριαστές επιλογές...

[unseen]

Ενα λινκ με παλιες πληροφοριες σχετικα με το συστημα στην Ιρλανδια

http://www.ggka.gr/sseu_irl.htm 

 

tldr; Γυρω στα 800 το μηνα ολοι, αν θες παραπανω on your own. 

[ΓιαγκΤ]

 

[colt3003]

14 hours ago, acct said:

 

Τους φιλοξενώ όλους στη βίλα μου και τρώμε τα λεφτά που φάγαμε από τα κορόιδα. Τον μπούλο.

 

Δεν είμαστε ούτε μαύρο πρόβατο ούτε περιούσιος λαός. Τα προβλήματά μας και οι λύσεις τους είναι ιδιαίτερα, αλλά δεν είναι πρωτόγνωρα στην παγκόσμια ιστορία. Εάν επιμένεις να αρνείσαι να διδαχτείς από την εμπειρία των άλλων και πιστεύεις σε μαγικές συνταγές, στις επόμενες εκλογές θα έχουμε αρκετές ταιριαστές επιλογές...

 

 

Αυτό είναι πιο μεγάλη προσβολή για εμένα απο την πρώτη σου γραμμή. 

Στα συντρόφια σου να τα λες αυτά, που έχουν χαθεί από το κουρμπέτι γιατί δεν αντέχουν την πρόγκα.

2 hours ago, ΓιαγκΤ said:

 

 

Τα πονάει τα κομμούνια το παρελθόν τους. Αλλά πιο πολύ τους πονάει ότι δεν μπορούν να τα θάβουν όπως τις χρυσές εποχές του σοσιαλισμού τους

[XMorsX]

On 1/11/2018 at 10:32 ΠΜ, το μέλος ΓιαγκΤ έγραψε:

 

 

Εδώ που τα λέμε, δε θα βάλεις δικηγόρο να κάνει δουλειά γιατρού, έτσι? Πρέπει να ξέρεις καλά τη δουλειά πριν βγάλεις ρυθμιστικό πλαίσιο για να μην κάνεις πατάτες. Πως θα την μάθεις αν δε δουλέψεις πρώτα σε αυτή? 

[trendy]

On 1/11/2018 at 10:11 ΜΜ, το μέλος acct έγραψε:

β. Τα ποσά που εισάγονται στο ασφαλιστικό σύστημα δεν μπαίνουν σε ένα σεντούκι για 30 χρόνια. Επενδύονται, κατά κανόνα με ικανοποιητικές αποδόσεις. Για παράδειγμα, τα 300€/μήνα, για 12 μήνες επί 30 χρόνια καταλήγουν σε μόλις 108k €. Όμως, με ένα συντηρητικό ποσοστό κέρδους 5% ανά έτος τα ίδια χρήματα καταλήγουν να είναι 239k €. Αν κάποιος διαμαρτυρηθεί ότι αυτό το ποσοστό δεν είναι ρεαλιστικό, ας ρίξει ξανά μια ματιά στα στοιχεία του ΟΟΣΑ¹, που δείχνουν τα αποθεματικά των συνταξιοδοτικών ταμείων να έχουν αυξηθεί μεσοσταθμικά κατά >6% (καθαρά) κατ' έτος μέσα στη δεκαετία ~2005-2015, παρά και την καταβαράθρωση του 2008. Με τις ίδιες παραδοχές, το κατά τ' άλλα ανέφικτο παράδειγμα του @trendy αρκεί για σύνταξη ~7,000€ τον μήνα [1,750*14*35 > 2,212,848€ > /14/15*0.66 > 6,955€].

Όχι και το ανέφερα ότι δεν υπολογίζω τους τόκους, όπως δεν υπολογίζω και τον πληθωρισμό.

Ο τόκος μπορεί να είναι καλός, μπορεί και να πέσει κάτω από το μηδέν σε περιπτώσεις μεγάλης ανάπτυξης. Πχ. το συνταξιοδοτικό μου όντας συντηρητικό είχε απόδοση 0,02% στο 2016 και -1,38% στο 2017.  Επίσης μία επένδυση μπορεί να πέσει τελειώς έξω. Οπότε το 5% ετήσιο για 35 χρόνια σερί χωρίς να ρισκάρεις το βρίσκω υπερβολικά  αισιόδοξο.

Από την άλλη στα τελευταία 35 χρόνια στην Ελλάδα έχουμε πληθωρισμό διψήφιο που μόνο από το 2000 και μετά κρατήθηκε σε φυσιολογικά επίπεδα του στυλ 3-5%. Κάτι που κόστιζε το 1982 8€, κόστιζε 78€ το 2001, και το 2017 κόστιζε 105€ (στοιχεία ΕΛΣΤΑΤ). Οπότε μπορεί τα 1750€ που βάζει κάποιος στην άκρη φέτος να φαίνονται πολλά, αλλά σε 35 χρόνια που θα βγει στη σύνταξη το πιο πιθανό είναι να μην είναι τόσο φοβερό νούμερο.

Αυτό που ήθελα να δείξω είναι ότι για να παίρνει κάποιος σύνταξη 5.000€ πρέπει να έχει δώσει τόσα λεφτά που πρέπει να ξεκίνησε και να τελείωσε διευθυντής την καριέρα του. Και θα περίμενα από έναν τέτοιο να μην περιμένει τη σύνταξη από το κράτος για να ζήσει, ή τέλος πάντων με το πλαφόν των 1.500€ δε θα πεθάνει της πείνας, άρα μπορούν να μην ξεζουμίζουν τους υπόλοιπους και να δωθεί μία βοήθεια σε κάποιον που το έχει ανάγκη.

[acct]

6 hours ago, trendy said:

Όχι και το ανέφερα ότι δεν υπολογίζω τους τόκους, όπως δεν υπολογίζω και τον πληθωρισμό.

Ο τόκος μπορεί να είναι καλός, μπορεί και να πέσει κάτω από το μηδέν σε περιπτώσεις μεγάλης ανάπτυξης.

 

Γι αυτό έκανα και τον υπολογισμό με τόκο, θεωρώντας καθαρή αύξηση των αποθεματικών (- πληθωρισμό -έξοδα) μικρότερη από όση καταγράφηκε στον ΟΟΣΑ,μαζί και με τη συρρίκνωση ~20% του 2008. Ας πούμε το βασικό σενάριο "απαισιοδοξο" και αυτό που περιέγραψα "αισιόδοξο", αν κι είναι συντηρητικό με την ιστορία των τελευταίων 20 ετών.

 

Όμως, κι αυτή η κουβέντα δεν είναι απλή. Ας πούμε, μεγάλο πρόβλημα αντιμετωπίζουν διεθνώς κάποια ταμεία που τζόγαραν σε επενδύσεις μεγάλης απόδοσης (και ρίσκου) και έχασαν λεφτά, την ίδια στιγμή που άλλα κατέγραψαν σημαντικά κέρδη. Πρέπει να επιτρέπονται οι επνεδύσεις υψηλού ρίσκου; Αν αποτύχουν ποιος θα επωμίζεται το κόστος, το ΔΣ ή οι συνταξιούχοι; Και, για να αναλάβουν την ευθύνη, έχουν δυνατότητα να επιλέγουν τη διασπορά του χαρτοφυλακίου του Ταμείου τους ή να εκλέγουν τη διοίκησή του;

 

Όπως και να 'χει, νομίζω όλοι εδώ συμφωνούμε ότι το Κράτος θα έπρεπε να προσφέρει σύνταξη γήρατος η οποία σε φέρνει μέχρι το όριο της φτώχιας (ή λίγο παραπάνω) και το υπόλοιπο ποσό να προκύπτει από τις εισφορές και την αποταμίευση σου.

 

Απλώς αυτό δε γίνεται χωρίς phase-in και μεταβατικό στάδιο.

[ΓιαγκΤ]

πριν 10 ώρες, το μέλος XMorsX έγραψε:

 

Εδώ που τα λέμε, δε θα βάλεις δικηγόρο να κάνει δουλειά γιατρού, έτσι? Πρέπει να ξέρεις καλά τη δουλειά πριν βγάλεις ρυθμιστικό πλαίσιο για να μην κάνεις πατάτες. Πως θα την μάθεις αν δε δουλέψεις πρώτα σε αυτή? 

 

Που σημαίνει ότι αυτοί που ξέρουν την δουλειά είναι μετρημένοι στα δάχτυλα…έλα δεν είναι καλό επιχείρημα αυτό  

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

 

 

[colt3003]

^^'' ....φτηνό, αξιόπιστο, γενόσημο φάρμακο, με σπάσιμο κάθε πατέντας, απο κρατική φαρμακοβιομηχανία, υπό εργατικό έλεγχο....''

 

Μα που πας και τα βρίσκεις αυτά τα ρετάλια ήθελα να'ξέρα.... 

Μέχρι τον φραπέ, καλά πάνε. Απο εκεί και μετά, αλήθεια τώρα, εσύ τα έχεις αυτά τα παρτάλια ικανά να ελέγξουν μια φαρμακοβιομηχανία ?? μήπως θα τους δεχόσουν σαν συνεταίρους / συνεργάτες / διευθυντές στο δικό σου μαγαζί ?? Όχι, γιατί εγώ, ούτε να μου ταχυδρομήσουν γράμμα δεν θα τους έστελνα (και πιθανότατα, ούτε αυτό δεν έχουν κάνει σαν εργασία στη ζωή τους) 

 

Σε άλλα νέα:

https://www.liberal.gr/arthro/226690/epikairotita/2018/bomba-9-dis-euro-stin-oikonomia-apo-ta-anadromika-ton-suntaxiouchon.html

 

όταν σωθεί το μαρούλι, περιμένω απόφαση δικαστηρίου, που να αναγκάζει την (οποιαδήποτε) κυβέρνηση, να παράξει χρήμα, για να πάρουν ''αναδρομικά'' οι επόμενοι αναξιοπαθούντες...

Έγινε επεξεργασία Νοέμβριος 3, 2018 από colt3003

[trendy]

πριν 8 ώρες, το μέλος acct έγραψε:

Πρέπει να επιτρέπονται οι επνεδύσεις υψηλού ρίσκου;

Δεν είμαι κατά των επενδύσεων υψηλού ρίσκου. Έχω επενδύσει ένα μικρό κεφάλαιο σε κάτι τέτοιο. Αλλά είναι ένα ποσό που και να πάρει την κάτω βόλτα δε θα με ρίξει έξω. Ένα ταμείο λειτουργεί με άλλους όρους και κανόνες απ' ότι ο καθένας μας. Κατά τη γνώμη μου θα πρέπει να επικεντρώνονται σε διασπορά τέτοια που οι επενδύσεις ρίσκου δε θα βάζουν σε κίνδυνο τη βιωσιμότητα του ταμείου και τις συντάξεις των ασφαλισμένων.

πριν 8 ώρες, το μέλος acct έγραψε:

Αν αποτύχουν ποιος θα επωμίζεται το κόστος, το ΔΣ ή οι συνταξιούχοι;

Νομίζω ότι εξαρτάται για τι αποτυχία μιλάμε. Αν μπει μέσα μια χρονιά δε χάθηκε ο κόσμος. Αλλά αν χάνονται κάθε χρόνο λεφτά εκεί πρέπει να εξετάζεται και ενδεχόμενος δόλος. Οπότε στην πρώτη περίπτωση το επωμίζονται οι συνταξιούχοι και στη δεύτερη οι διοικήσεις. Αυτό προϋποθέτει όμως να υπάρχει συνεχόμενος έλεγχος και ενημέρωση των ασφαλισμένων.

 

πριν 8 ώρες, το μέλος acct έγραψε:

Και, για να αναλάβουν την ευθύνη, έχουν δυνατότητα να επιλέγουν τη διασπορά του χαρτοφυλακίου του Ταμείου τους ή να εκλέγουν τη διοίκησή του; 

Και τα δύο κατά τη γνώμη μου. Να σου δίνει 3 επιλογές: συντηρητικό, μικτό, και επιθετικό.

Η διοίκηση να αντικαθίσταται αν δεν είναι αποτελεσματική και να μπαίνει κάποιος που θα προσπαθήσει καλύτερα σύμφωνα με την ψήφο των ασφαλισμένων.

πριν 8 ώρες, το μέλος acct έγραψε:

Όπως και να 'χει, νομίζω όλοι εδώ συμφωνούμε ότι το Κράτος θα έπρεπε να προσφέρει σύνταξη γήρατος η οποία σε φέρνει μέχρι το όριο της φτώχιας (ή λίγο παραπάνω) και το υπόλοιπο ποσό να προκύπτει από τις εισφορές και την αποταμίευση σου.

Περίπου η πρόταση του Μάνου για εθνική σύνταξη 700€ και μετά ό,τι αποταμιεύσει ο καθένας.