Χρεοκοπία Ευρώπης - The Euroskepticism Thread - Ευρωσκεπτικισμός v0.1

[sosna]

12 hours ago, colt3003 said:

 

Σε ποιόν ?? σε αυτόν που ελεύθερα και αυτόβουλα αγοράζει τα προινόντα των επιχειρήσεων ??? ή μήπως σε αυτούς που ελεύθερα και αυτόβουλα αιτούνται να εργαστούν γι αυτές ?? 

Η φτώχια, όπως λέει το άρθρο, είναι η κοινή αρχή όλων μας. Η έναρξη. Η βάση. Οποιοδήποτε βήμα κάνει ο καθένας μας απο εκεί και μετά, συνιστά απομάκρυνση απο αυτήν. Δεν παράγεται απο κάπου. Σε διαφορετική περίπτωση θα πρέπει να εξηγήσεις, και να αποδείξεις, ότι το κέρδος είτε ενός ατόμου που προσφέρει την εργασία του, είτε μιας επιχείρησης πηγάζει απο π.χ. τον Σομαλό πάμφτωχο π.χ. Τι του πήραν προσωπικά και τον οδήγησαν στη φτώχεια ? και το κυριότερο: Πότε ήταν πλούσιος, και φτώχυνε ?? 

 

 

 

Έχω γράψει αμέτρητες φορές, ότι αυτά τα ''αριστερά'' , ''κεντρώα '' και ''δεξιά΄΄ ταμπελάκια, είναι κλεμένα απο άλλες χώρες και εποχές, κενά περιεχομένου, και με μόνο αποκλειστικό σκοπό την πόλωση, όσων είναι επιρρεπείς σε αυτή {(δηλαδή αυτών που δεν είναι σε θέση να αντιληφθούν στοιχειώδεις έννοιες πολιτκής οικονομίας) (και που δυστυχώς είναι πάρα πολλοί)}

Κατά βάση όλες οι κυβερνήσεις που πέρασαν απο τη χώρα ,μέχρι και τη σημερινή, εφαρμόζουν στρεβλές σοσιαλιστικές οικονομικές πολιτικές, με καπιταλιστικό μανδύα (για να μπορούν να δικαιολογούν τα χάλια που καταφέρνουν). Και επειδή είναι και πονηρούληδες (και τα λεφτά πολλά) βαφτίζουν το χάλι που δημιουργούν ''νεοφιλελευθερισμό'' ως μπαμπούλα (θα επικρατήσοουν νεοφιλελεύθερες πολιτικές που θα μας πιούν το αίμα) Εν τω μεταξύ όλοι αυτοί την περνάνε ζωή και κότα, εις υγείαν των κορόιδων που σκοτώνονται  ''....για ένα πουκάμισο αδειανό, για μια Ελένη''  που έγραψε ο Σεφέρης.

 

Η κουβέντα πάει στην αυτοβουλία κ με την ελεύθερη βούληση αν κ έχω διαβάσει αρκετά δεν θεωρώ οτι δύναμαι να καταλήξω στην ύπαρξή της -προφανώς κ υπάρχει για όσα μπορώ να αντιληφθώ κ να ελέγξω αλλά όταν ο ίδιος ο εκέφαλός μου βρίθει προκαταλήψεων πόσο ελεύθερος μπορεί να είμαι στην τελική?-.Σαφώς κ δεν φτάνω στο πεπρωμένο αλλά όταν έχει τεθεί ένα συγκεκριμένο σύστημα πυραμιδωτά φτάνουμε στο σημείο να έχει βούληση ο έχοντας, οι υπόλοιποι απλώς ακολουθούν τον εκάστοτε ποιμένα π.χ. έχω ξαναπει οτι δικαιώματα επί του πρακτέου με δυνατότητα εφαρμογής των, έχει μόνο ο οικονομικά ισχυρός. Πως μπορώ να βούλομαι ελεύθερα όταν όντας ένας πολίτης μέσου iq με εμποτίζουν με καταναλωτισμό κ ακόμη κ η παιδεία που δήθεν μου δίνουν δωρεάν με κάνει ηλίθιο -είμαι ένα δοχείο σκόρπιων γνώσεων χωρίς να έχω μάθει ποτέ να χρησιμοποιώ κριτικά όσα έμαθα-. Θα μου πεις γιατί δεν ανοίγει τα στραβά του να διαβάσει ανάμεσα στις λέξεις? Δυστυχώς φτάσαμε στο σημείο να είναι η εξαίρεση.

 

Όταν βγάζω άβουλα όντα με μόνο σκοπό να μου καταναλώσουν δεν δημιουργώ ένδεια τόσο οικονομική όσο κ πνευματική? Όταν έδινε φράγκα η αμερικανική κυβέρνηση για να στηθεί το facebook, google κλπ δεν μπορούσαν να διαβλέψουν τα τραγικά αποτελέσματα αυτών.

 

Δεν θεωρώ οτι υπάρχει αυτή η υποδόρια ''συναλλαγή'' που περιγράφεις, δεν πλούτισε ο Μήτσος μετατρέποντας τον Αντώνη σε φτωχό, για αυτό θεωρώ λογικό αυτό που περιγράφει το άρθρο, την κοινή φτωχή αφετηρία.Κ ούτε θα σου πετάξω τις αριστεροδήθεν μπαρούφες μα ο Αντώνης δεν είχε τις ίδιες ευκαιρίες.Σίγουρα παίζει ρόλο η περιρρέουσα ατμόσφαιρα κ δεν μιλάμε για στρεβλωμένες σοσιαλιστικού τύπου ελληνοσοβιετίες, αλλά για καπιταλιστοκοινωνίες της εσπερίας.

 

Του Σομαλού του πήραν την πρώτη ύλη, αλλά δυστυχώς ο Σομαλός δεν είχε την νοημοσύνη,την τεχνολογία,την παιδεία κλπ για να μπορέσει εκείνος να την χρησιμοποιήσει.Αυτό δεν σημαίνει όμως οτι δικαιούμαι να τον εξανδραποδίσω.

 

Κ σε ρωτώ ξανά, οι οφφσόρ κ το παρκάρισμα, παράγουν πλούτο ή απλά απομυζούν τους κεκοιμημένους καταναλωτές? Γιατί αν έχωναν φράγκα κ άνοιγαν δουλειές πάλι σε αυτούς θα γύριζαν πολλαπλάσια πίσω τα χρήματα. Με το να αποφεύγει όμως να φορολογείται για αυτά τα υπέρογκα ποσά δεν στρεβλώνει το σύστημα?

[sosna]

ξέχασα να αναφέρω κ κάτι κρίσιμο, όταν φτιάχνουν νόμους για μένα δεν φτωχαίνω τον ανταγωνιστή? όταν μέσω διαφθοράς στρεβλώνω την αγορά δεν φτωχαίνω τον δίπλα μου, άρα ο δίπλας δεν μπορεί να κρατήσει όλους τους εργαζόμενους κλπ?

[colt3003]

19 hours ago, sosna said:

 

Η κουβέντα πάει στην αυτοβουλία κ με την ελεύθερη βούληση αν κ έχω διαβάσει αρκετά δεν θεωρώ οτι δύναμαι να καταλήξω στην ύπαρξή της -προφανώς κ υπάρχει για όσα μπορώ να αντιληφθώ κ να ελέγξω αλλά όταν ο ίδιος ο εκέφαλός μου βρίθει προκαταλήψεων πόσο ελεύθερος μπορεί να είμαι στην τελική?-.Σαφώς κ δεν φτάνω στο πεπρωμένο αλλά όταν έχει τεθεί ένα συγκεκριμένο σύστημα πυραμιδωτά φτάνουμε στο σημείο να έχει βούληση ο έχοντας, οι υπόλοιποι απλώς ακολουθούν τον εκάστοτε ποιμένα π.χ. έχω ξαναπει οτι δικαιώματα επί του πρακτέου με δυνατότητα εφαρμογής των, έχει μόνο ο οικονομικά ισχυρός. Πως μπορώ να βούλομαι ελεύθερα όταν όντας ένας πολίτης μέσου iq με εμποτίζουν με καταναλωτισμό κ ακόμη κ η παιδεία που δήθεν μου δίνουν δωρεάν με κάνει ηλίθιο -είμαι ένα δοχείο σκόρπιων γνώσεων χωρίς να έχω μάθει ποτέ να χρησιμοποιώ κριτικά όσα έμαθα-. Θα μου πεις γιατί δεν ανοίγει τα στραβά του να διαβάσει ανάμεσα στις λέξεις? Δυστυχώς φτάσαμε στο σημείο να είναι η εξαίρεση.

 

Όταν βγάζω άβουλα όντα με μόνο σκοπό να μου καταναλώσουν δεν δημιουργώ ένδεια τόσο οικονομική όσο κ πνευματική? Όταν έδινε φράγκα η αμερικανική κυβέρνηση για να στηθεί το facebook, google κλπ δεν μπορούσαν να διαβλέψουν τα τραγικά αποτελέσματα αυτών.

 

Ξεκινώντας απο το τέλος, αυτή είναι η πιο συνηθισμένη απορία, και έχει την πιο απλή απάντηση: Και ποιός σου είπε ότι υπάρχει έστω και ένας (εκτός του πολύ στενού σου οικογενειακού περιβάλλοντος -και αυτό με αστερίσκο, και δεν μιλάω προσωπικά-) που να θέλει να έχεις πνευματικό / οικονομικό πλούτο ή να μην είσαι ακόλουθος ??? Δεν υπάρχει ούτε ένας που να έχει τέτοιο συμφέρον (το αντίθετο μάλιστα συμβαίνει) , και γιαυτό και δεν πρόκειται να τον βρεις πουθενά. 

Απο την αρχή των θεμάτων της χρεοκοπίας στο φόρουμ εστιάζω πάντα στις ατομικές ευθύνες που έχει ο κάθε ένας απο εμάς, και θεωρώ δευτερεύουσας σημασίας τις ''πολιτικές΄΄ ευθύνες. Έφερα παράδειγμα τον Γκάντι και τον Καζαντζάκη, και λοιδορήθηκα. Το δικό μου συμπέρασμα ωστόσο (και ελλείψει σοβαρού αντίλογου) παραμένει το ίδιο. Ο κάθε ένας απο εμάς ''θυσίασε'' την ελευθερία του και την κρίση του στους ''αντιπρόσωπους'', (καθότι είναι λιγότερο κοπιαστικό να αναθέτεις τη ''δουλειά'' σε κάποιον άλλον) και για αυτό μας συμβαίνει ότι συμβαίνει. Αίτιο και αιτιατό. 

 

19 hours ago, sosna said:

 

Δεν θεωρώ οτι υπάρχει αυτή η υποδόρια ''συναλλαγή'' που περιγράφεις, δεν πλούτισε ο Μήτσος μετατρέποντας τον Αντώνη σε φτωχό, για αυτό θεωρώ λογικό αυτό που περιγράφει το άρθρο, την κοινή φτωχή αφετηρία.Κ ούτε θα σου πετάξω τις αριστεροδήθεν μπαρούφες μα ο Αντώνης δεν είχε τις ίδιες ευκαιρίες.Σίγουρα παίζει ρόλο η περιρρέουσα ατμόσφαιρα κ δεν μιλάμε για στρεβλωμένες σοσιαλιστικού τύπου ελληνοσοβιετίες, αλλά για καπιταλιστοκοινωνίες της εσπερίας.

 

Του Σομαλού του πήραν την πρώτη ύλη, αλλά δυστυχώς ο Σομαλός δεν είχε την νοημοσύνη,την τεχνολογία,την παιδεία κλπ για να μπορέσει εκείνος να την χρησιμοποιήσει.Αυτό δεν σημαίνει όμως οτι δικαιούμαι να τον εξανδραποδίσω.

 

θα ακουστεί κυνικό, αλλά δυστυχώς μια χαρά σημαίνει αυτό. Θες απόδειξη? αμέσως ! Ποιά χώρα σε όλον τον πλανήτη δεν διαθέτει καθόλου στρατό σκεπτόμενη ότι οι γείτονές της (ή κάποιος πιο ''μακριά'' -αδιάφορο-) δεν πρόκειται να εγείρουν αξιώσεις, αφού και η ίδια δεν προκαλεί ?? Για να μην αρχίσουμε να σκεφτόμαστε το λόγο ύπαρξης της αστυνομίας, και μπλεχτούμε για τα καλά...

Βρισκόμαστε στον πλανήτη σαν είδος περισσότερο απο 200.000 χρόνια. Περίμενες αλήθεια ότι ~3.000 χρόνια ''πολιτισμού'' θα μας άλλαζε ? Και άντε να δεχτώ ότι κάποια κράτη είναι πιο μπροστά. Με αυτά που παραμένουν ακόμα πολύ πίσω (και είναι τα περισσότερα) τι γίνεται ?

 

19 hours ago, sosna said:

 

Κ σε ρωτώ ξανά, οι οφφσόρ κ το παρκάρισμα, παράγουν πλούτο ή απλά απομυζούν τους κεκοιμημένους καταναλωτές? Γιατί αν έχωναν φράγκα κ άνοιγαν δουλειές πάλι σε αυτούς θα γύριζαν πολλαπλάσια πίσω τα χρήματα. Με το να αποφεύγει όμως να φορολογείται για αυτά τα υπέρογκα ποσά δεν στρεβλώνει το σύστημα?

 

Η ύπαρξη offshore και το παρκάρισμα, δεν παράγουν πλούτο. Αποθηκεύουν τον πλούτο. Και ναι αυτό είναι δικαίωμα του καθενός. Θες απόδειξη ? αμέσως!

Το πρόβλημα είναι ότι σκέφτεσαι την ύπαρξη του πλούτου με ποσοτικό κριτήριο: ''διθέτεις πολλά και δεν τα ξοδεύεις / επενδύεις'' Άν αφαιρέσουμε όμως αυτό το κριτήριο της ποσότητας, θα βρεθούμε και στην απάντηση του ερωτήματος. Αν λοιπόν εσύ π.χ. αμείβεσαι με 1000€ το μήνα, είτε από την χειρωνακτική σου εργασία , είτε από την πνευματική σου εργασία, -αδιάφορο- και έρθει κάποιος και σε υποχρεώσει να τα ξοδεύεις όλα μέχρι δεκάρας, ενώ εσένα όλα σου τα έξοδα είναι π.χ. 600€, και αδιαφορώντας το τι πραγματικά θέλεις εσύ, θα σου φανεί λογικό ? δίκαιο ? θα υπακούσεις ? Ας είμαστε ρεαλιστές. Σε κανέναν δεν αρέσει να μπαίνει κάποιος στη μούρη του, και να του υπαγορεύει τι θα κάνει με τα χρήματα που κέρδισε. Η επιχείρηση λοιπόν εισήγαγε (πλήρωσε), παρήγαγε (ξαναπλήρωσε), πούλησε (κέρδισε*) και φορολογήθηκε (ξανά μανά πλήρωσε). Αυτό που μένει έχει δικαίωμα να το κάνει ότι θέλει. 

 

*αν σε όλη αυτή τη διαδικασία τελικά δεν τα πάει καλά και χάσει (και υπάρχουν χιλιάδες σταθμισμένοι και αστάθμητοι παράγοντες για να συμβεί κάτι τέτοιο) Τι γίνεται τότε ? βάζει κανένας το χέρι στην τσέπη να βγάλει ο επιχειρηματίας τα σπασμένα ?? (για να μην μπλέξουμε την συζήτηση, άσε το παράδειγμα των τραπεζών -που φαντάζομαι ότι σου ήρθε στο μυαλό- εκτός. Ας δούμε τι συμβαίνει σε όλες τις υπόλοιπες επιχειρήσεις, και ανοίγουμε κουβέντα ειδικά για τις τράπεζες μετά) **

 

Σχετικά με το δεύτερο κομμάτι, το πότε θα κάνει επέκταση της δουλειάς της και πόσο, εξαρτάται αποκλειστικά από το πλάνο που έχει. Στις περισσότερες των περιπτώσεων οι σοβαρές επιχειρήσεις, δεν έχουν συμφέρον να αποθησαυρίζουν παραπάνω απο ένα ποσό ας πούμε ''ασφαλείας'', αλλά έχουν συμφέρον να επεκτείνονται.  Φυσικά αν είναι να κάνει κάτι τέτοιο (να διαθέσει δηλαδή τα αποθηκευμένα χρήματά της), θα φροντίσει να βρει τρόπο να έχει το μικρότερο ρίσκο να τα χάσει. (ακριβώς όπως θα έκανε δηλαδή, οποιοσδήποτε απο εμάς που θα σκόπευε να διαθέσει τα hard earned χρήματά του για μια αγορά / επένδυση) .Και εδώ ακριβώς ξεκινάει το παιχνίδι. **

 

Last but not least δεν πρέπει να μας φεύγει στιγμή από το μυαλό, ότι η εικόνα που οι περισσότεροι έχουμε για τον πλούτο συνήθως είναι εσφαλμένη. Δεν υπάρχουν τεράστια θησαυροφυλάκια γεμάτα δολάρια, που οι κροίσοι κάνουν βουτιές οπως ο Σκρούτζ Μακ Ντακ. Ο αριθμός των 600 τρις $ που περιφέρεται ως ''ο παγκόσμιος πλούτος'' ή ''παγκόσμιο ΑΕΠ'' (πάνω στο οποίο οι επιτήδειοι κάνουν τους ''υπολογισμούς'' τους) , σε πολύ μεγάλο ποσοστό (πάνω απο το 80%) συνιστά άυλες (χρηματιστηριακές) αξίες, ή αξίες κινητών ή ακινήτων. Κλασσικό παράδειγμα τα έργα τέχνης.  

 

** αφήνω εσκεμμένα κάποια θέματα εκτός περεταίρω ανάλυσης, καθαρά μόνο για λόγους πρακτικότητας, καθώς κάθε ένα απο αυτά ''σηκώνουν'' μεγάλο σεντόνι, και θα χαθεί ο ειρμός 

[sosna]

Quote

Ξεκινώντας απο το τέλος, αυτή είναι η πιο συνηθισμένη απορία, και έχει την πιο απλή απάντηση: Και ποιός σου είπε ότι υπάρχει έστω και ένας (εκτός του πολύ στενού σου οικογενειακού περιβάλλοντος -και αυτό με αστερίσκο, και δεν μιλάω προσωπικά-) που να θέλει να έχεις πνευματικό / οικονομικό πλούτο ή να μην είσαι ακόλουθος ??? Δεν υπάρχει ούτε ένας που να έχει τέτοιο συμφέρον (το αντίθετο μάλιστα συμβαίνει) , και γιαυτό και δεν πρόκειται να τον βρεις πουθενά. 

Απο την αρχή των θεμάτων της χρεοκοπίας στο φόρουμ εστιάζω πάντα στις ατομικές ευθύνες που έχει ο κάθε ένας απο εμάς, και θεωρώ δευτερεύουσας σημασίας τις ''πολιτικές΄΄ ευθύνες. Έφερα παράδειγμα τον Γκάντι και τον Καζαντζάκη, και λοιδορήθηκα. Το δικό μου συμπέρασμα ωστόσο (και ελλείψει σοβαρού αντίλογου) παραμένει το ίδιο. Ο κάθε ένας απο εμάς ''θυσίασε'' την ελευθερία του και την κρίση του στους ''αντιπρόσωπους'', (καθότι είναι λιγότερο κοπιαστικό να αναθέτεις τη ''δουλειά'' σε κάποιον άλλον) και για αυτό μας συμβαίνει ότι συμβαίνει. Αίτιο και αιτιατό.

 

Πίσω στο 2010-11 είχα το ίδιο σκεπτικό.Θυμάμαι μια έντονη διαφωνία με ένα φίλο που έβριζε τους κυβερνώντες τότε κ ήμουν καθέτως κ οριζοντίως αντίθετος με αυτό λέγοντάς του οτι φταίνε μόνο οι πολίτες -η ατομική ευθύνη που περιγράφεις-.

 

Σήμερα μετά από μια 7ετία, δεν βλέπω το άτομο ως κύριο υπεύθυνο όπως τότε. Θεωρώ πως φέρει μέγα μέρος ευθύνης αφού παραδίδοντας ελευθερίες έθεσε ένα κοινωνικό συμβόλαιο.Μέχρι εδώ όλα καλά.Αυτό όμως δυστυχώς λειτουργεί σε κοινωνίες vacuum κ όχι στο πολυδαίδαλο σύστημα που λέγεται κράτος,εκλογές,προεκλογική εκστρατεία,μιντιακό σύστημα,δημόσια έργα,διαφθορά,πελατειακό σύστημα κλπ.

 

Σαφώς κ κάθε κοινωνία έχει φυγόκεντρες τάσεις.Είναι στη φύση του ανθρώπου να θέλει τα πάντα για κείνον αδιαφορώντας για τον δίπλα.Για αυτό έρχεται το εργαλείο του νόμου που προσπαθεί διατηρήσει μια ισορροπία στις δυνάμεις αυτές.

 

Κ μετά περνάμε στην άσκηση πολιτικής μέσω της εκλεγμένης κυβέρνησης που έχοντας πολύ περισσότερα δεδομένα από τον πολίτη σχεδιάζει το αύριο ''ο πολιτικός είναι για να κοιτά το μέλλον ένα πράγμα''.

 

Πως μπορείς να λες οτι η συμπολίτευση δεν φταίει όταν εκείνη ορίζει το σύστημα παιδείας, τον εκλογικό νόμο κλπ.

 

Δεν μπορώ να δεχτώ εύκολα οτι το άτομο είναι ο κύριος φταίχτης γιατί αποτελεί ένα μικροκύταρρο, η οικογένειά του ένα μικροόργανο κ πολλές φαμίλιες μαζί ένα όργανο.Στο σώμα όμως ο νους ελέγχει τις λειτουργίες κ για μένα νους = εκάστοτε κυβέρνηση.

 

''Μα εσύ τους έβγαλες πάνω κόψε το λαιμό σου, είσαι οτι ψηφίζεις, αυτοί μας αξίζουν'' λυπάμαι αλλά δεν είναι τόσο απλό. Εγώ τους έβγαλα αλλά ανήκω δυστυχώς στο μέσο νου. Που δεν του έμαθαν να σκέφτεται κ εγώ ποτέ μου δεν αναζήτησα την αλήθεια. Που παραπλανήθηκα -ακόμη κ πλανήθηκα εις γνώση μου αλλά τότε λειτουργούσα με το θυμικό- που διδάχτηκα να πιστεύω στο ψέμα -μίντια-, που προσέβλεπα σε μια θεσούλα στο δημόσιο γιατί η κυράΝίτσα βόλεψε 2 παιδιά έτσι, που διαποτίστηκα από τον δήθεν σοσιαλισμό των λαοπλάνων,που μεγάλωσα νοιώθοντας χαρά μόνο όταν κατανάλωνα, που είχα την πεποίθηση οτι τα social media είναι εργαλείο επικοινωνίας.... κλπ. άρα πως μπορείς τόσο εύκολα να λες οτι φταίει το άτομο case closed.

 

Ναι θα μπορούσε το άτομο να ξεπεράσει τα δεσμά του κ να προχωρήσει σε επανάσταση -βλέπε 18ο αιώνα- δεν βλέπω όμως με τόσο βόλεμα από μέρους του ατόμου να προσπαθεί για κάτι τέτοιο.Το βόλεμα στο δίνω.

 

Δεν μπορούν να κάνουν όλοι τα πάντα.Έκαστος εφ ω ετάχθη.Τώρα στη λογική ερώτηση γιατί οι άξιοι απορρίπτουν την πολιτική δεν έχω απάντηση.

 

Συνοψίζοντας δεν θεωρώ το άτομο ως μοναδικό υπεύθυνο αλλά μπορώ καθάρα να δω την οπτική σου, ψιλοδιαφωνόντας.

 

Quote

θα ακουστεί κυνικό, αλλά δυστυχώς μια χαρά σημαίνει αυτό. Θες απόδειξη? αμέσως ! Ποιά χώρα σε όλον τον πλανήτη δεν διαθέτει καθόλου στρατό σκεπτόμενη ότι οι γείτονές της (ή κάποιος πιο ''μακριά'' -αδιάφορο-) δεν πρόκειται να εγείρουν αξιώσεις, αφού και η ίδια δεν προκαλεί ?? Για να μην αρχίσουμε να σκεφτόμαστε το λόγο ύπαρξης της αστυνομίας, και μπλεχτούμε για τα καλά...

Βρισκόμαστε στον πλανήτη σαν είδος περισσότερο απο 200.000 χρόνια. Περίμενες αλήθεια ότι ~3.000 χρόνια ''πολιτισμού'' θα μας άλλαζε ? Και άντε να δεχτώ ότι κάποια κράτη είναι πιο μπροστά. Με αυτά που παραμένουν ακόμα πολύ πίσω (και είναι τα περισσότερα) τι γίνεται ?

 

 

Δεν πιστεύω σε μια αγγελικά πλασμένη κοινωνία, αλλά δεν μπορώ κ να συμφωνήσω με την αναγκαιότητα καθυποταγής. Ναι οι κατακτημένοι κατακτήθηκαν λόγω χαμηλότερου iq,τεχνολογίας,προόδου κλπ αυτό όμως δεν σημαίνει οτι δεν πρέπει να δούμε κ λίγο παραπέρα.

 

Οι χώρες πλυντήρια δεν έχουν στρατό ή έχουν ελάχιστο -θα μου πεις έχουν τα φράγκα να αγοράσουν/νοικιάσουν μισθοφορικό στράτευμα αλλά έστω κ τυπικά δεν έχουν- Λιχνεστάιν Μάλτα Λουξεμβούργο κ.α.

 

Το οτι είσαι κυνικός κ καλά κάνεις -που όλοι είμαστε σε κάποια θέματα- δεν θεωρώ οτι θα πρέπει να σε απομακρύνει από την ανθρωπιά, ακόμη κ αν ο άνθρωπος είναι γεμάτος ελαττώματα.

 

Σχετικά με το παρκάρισμα πλούτου, το βασικότερο για μένα είναι το οτι δεν φορολογούνται άρα τα βάρη μοιράζονται σε άλλους. Ναι να φτιάξεις μια ελκυστική φορολογία για τις επιχειρήσεις αλλά δεν μπορώ να δεχτώ την κάθε Apple να παρκάρει δις χωρίς να δίνει πίσω ούτε cent.

 

Στα περί ξοδέματος δεν είπα το αντίθετο.

 

Σαφώς κ επιχείρηση = ρίσκο αλλά μαζί με το ξινό έχεις κ το γλυκό = κέρδη. Άρα δώσε ακόμη κ φοροαπαλλαγές για να τρέξει κ να δώσει ψωμί/μεροκάματα δεν δέχομαι όμως να τους επιτρέπουμε να πίνουν αίμα που η άρρωστη μορφή του καπιταλισμού κάνει σήμερα.

 

Κακώς βγάζουμε τις τράπεζες εκτός αλλά φτάσαμε στο σημείο να είναι ιδιώτες στα κέρδη κ κρατικές στη χασούρα.

 

Προσωπικά πάντως δεν έχω αυτή την εικόνα του πλούτου που περιγράφεις.

[trendy]

πριν 13 ώρες, το μέλος sosna έγραψε:

Σχετικά με το παρκάρισμα πλούτου, το βασικότερο για μένα είναι το οτι δεν φορολογούνται άρα τα βάρη μοιράζονται σε άλλους. Ναι να φτιάξεις μια ελκυστική φορολογία για τις επιχειρήσεις αλλά δεν μπορώ να δεχτώ την κάθε Apple να παρκάρει δις χωρίς να δίνει πίσω ούτε cent. 

Νομίζω ότι μπερδεύεις τα έσοδα με τα καθαρά κέρδη. Από τα έσοδα αφαιρούνται έξοδα, μισθοδοσίες, φόροι, ΦΠΑ και προκύπτει το κέρδος. Το κέρδος ανήκει στον καθένα και πρέπει να μπορεί να το κάνει ό,τι θέλει. Να το παρκάρει, να το επενδύσει, να το βάλει στη μπανιέρα και να κάνει βουτιές σαν τον Σκρουτζ, να το δωρίσει, να του βάλει φωτιά και να το κάψει.

Κανείς δεν είπε να μη φορολογηθεί η κάθε εταιρεία, αλλά μετά το τι θα κάνει τα κέρδη της είναι θέμα των μετόχων και όχι του καθενός.

[ΓιαγκΤ]

πριν 2 ώρες, το μέλος trendy έγραψε:

Νομίζω ότι μπερδεύεις τα έσοδα με τα καθαρά κέρδη. Από τα έσοδα αφαιρούνται έξοδα, μισθοδοσίες, φόροι, ΦΠΑ και προκύπτει το κέρδος. Το κέρδος ανήκει στον καθένα και πρέπει να μπορεί να το κάνει ό,τι θέλει. Να το παρκάρει, να το επενδύσει, να το βάλει στη μπανιέρα και να κάνει βουτιές σαν τον Σκρουτζ, να το δωρίσει, να του βάλει φωτιά και να το κάψει.

Κανείς δεν είπε να μη φορολογηθεί η κάθε εταιρεία, αλλά μετά το τι θα κάνει τα κέρδη της είναι θέμα των μετόχων και όχι του καθενός.

 

Το κέρδος προκύπτει μετά από την αφαίρεση των φόρων. Όταν εγώ πληρώνω 29%  + 100% προκαταβολή + φόρο επιτηδεύματος + ΕΝΦΙΑ  + έμμεσους φόρους  και ο άλλος με τριγωνικές παράκτιες δεν πληρώνει τίποτα, σε πια κέρδη αναφέρεσαι;

[trendy]

πριν 17 λεπτά, το μέλος ΓιαγκΤ έγραψε:

 

Το κέρδος προκύπτει μετά από την αφαίρεση των φόρων. Όταν εγώ πληρώνω 29%  + 100% προκαταβολή + φόρο επιτηδεύματος + ΕΝΦΙΑ  + έμμεσους φόρους  και ο άλλος με τριγωνικές παράκτιες δεν πληρώνει τίποτα, σε πια κέρδη αναφέρεσαι;

Να στο ξαναγράψω:

πριν 2 ώρες, το μέλος trendy έγραψε:

Από τα έσοδα αφαιρούνται έξοδα, μισθοδοσίες, φόροι, ΦΠΑ και προκύπτει το κέρδος.

 

[ΓιαγκΤ]

πριν 37 λεπτά, το μέλος trendy έγραψε:

Να στο ξαναγράψω:

 

 

Κακώς το γράφεις ξανά με αναγκάζεις να το ξαναγράψω και εγώ…Δεν πληρώνουν φόρους  οι πολυεθνικές

 

Γιατί οι πολυεθνικές πληρώνουν μικρότερο φόρο

Παγκόσμια Οικονομία, φορολογικοί παράδεισοι και offshore εταιρείες

Με ποιο... μαγικό τρικ πολυεθνικοί κολοσσοί γλιτώνουν φόρους δισ. ευρώ

Ολλανδία, η βασίλισσα της φοροδιαφυγής

Έγινε επεξεργασία Αύγουστος 24, 2018 από ΓιαγκΤ

[colt3003]

2 hours ago, ΓιαγκΤ said:

 

Κακώς το γράφεις ξανά με αναγκάζεις να το ξαναγράψω και εγώ…Δεν πληρώνουν φόρους  οι πολυεθνικές

 

Γιατί οι πολυεθνικές πληρώνουν μικρότερο φόρο

Παγκόσμια Οικονομία, φορολογικοί παράδεισοι και offshore εταιρείες

Με ποιο... μαγικό τρικ πολυεθνικοί κολοσσοί γλιτώνουν φόρους δισ. ευρώ

Ολλανδία, η βασίλισσα της φοροδιαφυγής

 

 

Άλλο πράγμα το ''δεν πληρώνουν φόρους'' και άλλο το ''δεν πληρώνουν τους φόρους που θα μας άρεσαν'' όπως αφηγούνται τα άρθρα που παραθέτεις. Άσε που οι χώρες που αναφέρονται στα άρθρα, ευημερούν ήδη χωρίς τους φόρους αυτών ''των παλιανθρώπων'', και άσε που στο βάθος τελικά  υποβόσκει η μάχη της Ευρώπης με την Αμερική . 

Υποτίθεται όμως, ότι η φορολογία έχει ανταποδοτική βάση. Τι ανταπόδοση μπορεί να περιμένει μια πολυεθνική π.χ. στην Ελλάδα ?? Υγεία ?? παιδεία ? ασφάλεια ?? 

Απο την άλλη πως θα σου φαινόταν άν όλα αυτά τα παιδιά που έφυγαν απο την χώρα για να εργαστούν για μια πολυεθνική στο εξωτερικό, είχαν τη δυνατότητα να δουλέψουν για την ίδια πολυεθνική εδώ ?? Λίγα θα κέρδιζε το κράτος απο την άμεση και έμμεση φορολογία τους ? (ή μπας και νομίζεις ότι στο εξωτερικό φορολογούνται λιγότερο ??) 

Άσε που (ειδικά για την Ελλάδα) έχει πλήρη εφαρμογή ο ''αφορισμός'' ότι η φορολογία είναι κλοπή. 

[ΓιαγκΤ]

πριν 47 λεπτά, το μέλος colt3003 έγραψε:

 

 

Άλλο πράγμα το ''δεν πληρώνουν φόρους'' και άλλο το ''δεν πληρώνουν τους φόρους που θα μας άρεσαν'' όπως αφηγούνται τα άρθρα που παραθέτεις. Άσε που οι χώρες που αναφέρονται στα άρθρα, ευημερούν ήδη χωρίς τους φόρους αυτών ''των παλιανθρώπων'', και άσε που στο βάθος τελικά  υποβόσκει η μάχη της Ευρώπης με την Αμερική . 

Υποτίθεται όμως, ότι η φορολογία έχει ανταποδοτική βάση. Τι ανταπόδοση μπορεί να περιμένει μια πολυεθνική π.χ. στην Ελλάδα ?? Υγεία ?? παιδεία ? ασφάλεια ?? 

Απο την άλλη πως θα σου φαινόταν άν όλα αυτά τα παιδιά που έφυγαν απο την χώρα για να εργαστούν για μια πολυεθνική στο εξωτερικό, είχαν τη δυνατότητα να δουλέψουν για την ίδια πολυεθνική εδώ ?? Λίγα θα κέρδιζε το κράτος απο την άμεση και έμμεση φορολογία τους ? (ή μπας και νομίζεις ότι στο εξωτερικό φορολογούνται λιγότερο ??) 

Άσε που (ειδικά για την Ελλάδα) έχει πλήρη εφαρμογή ο ''αφορισμός'' ότι η φορολογία είναι κλοπή. 

 

Καλά το έχουμε συζητήσει ξανά… άνοιξε κάνα  μαγαζί να κάνεις τον τροχονόμο στα λεφτά που σου αρπάνε οι ξύπνιοι μέσω του κράτους και τα ξαναλεμε…

Όχι πως έχεις άδικο με την ανταποδοτική φορολογία αλλά ακόμα και άδικη θα έπρεπε να είναι για όλους άδικη

[colt3003]

2 hours ago, ΓιαγκΤ said:

 

Καλά το έχουμε συζητήσει ξανά… άνοιξε κάνα  μαγαζί να κάνεις τον τροχονόμο στα λεφτά που σου αρπάνε οι ξύπνιοι μέσω του κράτους και τα ξαναλεμε…

Όχι πως έχεις άδικο με την ανταποδοτική φορολογία αλλά ακόμα και άδικη θα έπρεπε να είναι για όλους άδικη

 

το ενδεχόμενο να είναι ανύπαρκτη, δεν σου περνάει απο το μυαλό ε ? τόσο ευχαριστημένος απο τις ''υπηρεσίες,'' ή έχεις βάλει πόδι εκεί ?

[trendy]

πριν 6 ώρες, το μέλος ΓιαγκΤ έγραψε:

Κακώς το γράφεις ξανά με αναγκάζεις να το ξαναγράψω και εγώ…Δεν πληρώνουν φόρους  οι πολυεθνικές

Η συζήτηση δεν έχει να κάνει με το αν πληρώνουν φόρο ή όχι οι πολυεθνικές. Αντίστοιχα μπορώ να φέρω και εγώ παραδείγματα ελεύθερων επαγγελματιών, αγροτών, ταξιτζήδων, μικρών εταιρειών, καφετεριών, εστιατορίων που δεν έχουν λογαριασμούς σε παράκτιες και μια χαρά φοροδιαφεύγουν.

 

Αυτό που λέω είναι ότι το κέρδος μου μετά τους φόρους είναι δικό μου και θα το κάνω ό,τι θέλω. Αν κρίνω ότι η τράπεζα στον Παναμά ή στο Λιχτενστάιν έχει καλύτερους όρους, θα τα στείλω εκεί. Ναι, το Ελληνικό δημόσιο δεν θα πάρει το φόρο από τους τόκους αν τα άφηνα σε Ελληνική τράπεζα, αλλά δεν τους πέφτει λόγος.

 

Προφανώς η φορολόγηση πρέπει να είναι δίκαιη και ανταποδοτική.

Οπότε τα ζητούμενα είναι δύο. Να κάνεις τη φοροδιαφυγή ασύμφορη και να δίνεις κίνητρα ώστε να προσελκύσεις τον πλούτο, που προέρχεται από το κέρδος, αντί να το διώχνεις.

[sosna]

12 hours ago, trendy said:

Νομίζω ότι μπερδεύεις τα έσοδα με τα καθαρά κέρδη. Από τα έσοδα αφαιρούνται έξοδα, μισθοδοσίες, φόροι, ΦΠΑ και προκύπτει το κέρδος. Το κέρδος ανήκει στον καθένα και πρέπει να μπορεί να το κάνει ό,τι θέλει. Να το παρκάρει, να το επενδύσει, να το βάλει στη μπανιέρα και να κάνει βουτιές σαν τον Σκρουτζ, να το δωρίσει, να του βάλει φωτιά και να το κάψει.

Κανείς δεν είπε να μη φορολογηθεί η κάθε εταιρεία, αλλά μετά το τι θα κάνει τα κέρδη της είναι θέμα των μετόχων και όχι του καθενός.

https://www.etax.com.au/tax-loopholes/

 

http://fortune.com/2016/03/11/apple-google-taxes-eu/

 

https://www.taxjustice.net/2018/07/10/accounting-for-influence-how-the-big-four-are-embedded-in-eu-tax-avoidance-policy/

 

https://qz.com/1124426/who-loses-when-big-companies-funnel-699-billion-to-tax-havens/

 

Quote

The money missed at home

The biggest losers? Small companies, who can’t afford the resources to create complex systems of tax avoidance, and the population as a whole, which misses out on millions in spending for roads, schools, and much else.

Offshoring creates additional problems, especially for large countries with high corporate taxes that also are home to big companies. The US is a prime example. Revenue from corporate taxes has been declining for a half-century. In 1952, corporate income taxes financed about a third of the federal government—by 2015, it was a little over 10%. This forces the tax burden to fall on, yes, wealthy, individuals, but also on the goods and services bought by all, as well as on smaller companies.

To Zucman and his colleagues, the biggest injustice behind global tax avoidance is how it perpetuates inequality. Bad enough that Irish roads are getting paved with what may have been US tax dollars. Worse, corporations as a whole are holding onto more cash. And the biggest beneficiaries from tax avoidance and corporate tax cuts are far more likely to be company shareholders rather than their workers.

 

 

https://uspirg.org/news/usf/study-73-fortune-500-companies-used-offshore-tax-havens-2016

 

https://owlcation.com/social-sciences/The-Issues-of-Tax-Avoidance

 

τα λουπχολάκια κατσσκευάστηκαν σε συνεργασία με διεφθαρμένους αργυρώνητους πολιτικάντηδες.....φταίει η κυραΝίτσα των 500ων που ήθελε θεσούλα στο Δημόσιο κ τους ψήφισε.Μα κ να τους μαύριζε πάλι οι ίδιοι θα εκλέγονταν μιας κ τα μίντια κ οι κατέχοντες βγάζουν κυβερνήσεις.Αλλά καταλήξαμε πως φταίει το άτομο, το σύστημα του αρρωστημένου δήθεν καπιταλισμού/κλεπτοκρατίας/καρτέλ είναι μια χαρά καμωμένο.

 

υγ:δεν είμαι οικονομολόγος  οπότε διαφωτίστε με εαν δεν διάβασα/κατάλαβα κάτι σωστά -βέβαια δεν τσακώθηκα ακόμη με την κοινή λογική μου-. Στα παραπάνω εγώ βλέπω οτι δεν φορολογούνται όσο τους αναλογεί κ όχι όσο θα επιθυμούσα.

[colt3003]

17 hours ago, sosna said:

τα λουπχολάκια κατσσκευάστηκαν σε συνεργασία με διεφθαρμένους αργυρώνητους πολιτικάντηδες.....φταίει η κυραΝίτσα των 500ων που ήθελε θεσούλα στο Δημόσιο κ τους ψήφισε.Μα κ να τους μαύριζε πάλι οι ίδιοι θα εκλέγονταν μιας κ τα μίντια κ οι κατέχοντες βγάζουν κυβερνήσεις.Αλλά καταλήξαμε πως φταίει το άτομο, το σύστημα του αρρωστημένου δήθεν καπιταλισμού/κλεπτοκρατίας/καρτέλ είναι μια χαρά καμωμένο.

 

Αυτό, μπορείς να το τεκμηριώσεις ? Γιατί όλο την ίδια κουβέντα ακούω / διαβάζω, αλλά όταν ρωτάω πως γίνεται ''τα μίντια και οι κατέχοντες'' να ρίχνουν ~6,5 εκατομμύρια ψήφους στις κάλπες ,απάντηση δεν παίρνω. 

 

17 hours ago, sosna said:

 

υγ:δεν είμαι οικονομολόγος  οπότε διαφωτίστε με εαν δεν διάβασα/κατάλαβα κάτι σωστά -βέβαια δεν τσακώθηκα ακόμη με την κοινή λογική μου-. Στα παραπάνω εγώ βλέπω οτι δεν φορολογούνται όσο τους αναλογεί κ όχι όσο θα επιθυμούσα.

 

Δεν χρειάζεται να είσαι οικονομολόγος για να κάνεις τη σωστή ερώτηση. Και η σωστή ερώτηση είναι η εξής: Ζημιώνουν χώρες σαν τις ΗΠΑ τη Μεγάλη Βρετανία και όλες όσες φιγουράρουν στις 20 θέσεις των ισχυροτέρων χωρών, απο την ύπαρξη πολυεθνικών στα εδάφη τους? Για να το κάνουμε ακόμα πιο ενδιαφέρον, υπάρχει και άλλη ερώτηση: Έχει η Ελλάδα κάποιο κέρδος από τη μη ύπαρξη πολυεθνικών ?? 

Ο αντίκτυπος και τα οφέλη που δημιουργούν με την ύπαρξή τους είναι τόσο μεγάλος και τόσο πολυδιάστατος, που όλως παραδόξως, καμία χώρα δεν θέλει να τις διώξει, ακόμα και αν υποφορολογούνται. Και όσοι αντιλαμβάνονται στοιχειωδώς, πόσους τομείς επηρεάζουν θετικά, δεν κάθονται να γράφουν τέτοια άρθρα (ερώτηση bonus: τι ρόλο βαράνε όλοι αυτοί οι αρθρογράφοι που στρέφονται εναντίων τους?? μήηηπως έχουν άλλα συμφέροντα ?) τροφή για σκέψη.

[XMorsX]

Vanguard - The fate of the euro

"The fate of the euro is not yet sealed. Despite flaws in its initial design, the euro is likely to survive with most, if not all, member states for many years given the strong political will for its existence. Based on analysis of current developments and of previous monetary unions, we believe that risks to the euro area come from two directions. Without further integration and better crisis management tools, there may be a partial or full breakup of the euro. But too much integration too quickly could lead to the same outcome."

 

Eνδιαφερουσα αναλυση για την κατασταση του ευρω και τις ενεργειες που πρεπει να γινουν για την θωρακιση του.

Έγινε επεξεργασία Αύγουστος 26, 2018 από XMorsX

[ΓιαγκΤ]

[p55]

Κρίμα το παιδί, να του βγάλουμε και μια σύνταξη να έχει να πορεύεται..

 

[DEADLAZARUS]

Ειλικρινά, η κατάντια του ελληνικού δημοσίου δεν έχει όρια. 

[pnick]

Αυτή η περίπτωση είναι "διαφορετική" φαίνεται. Ξάδερφός μου με πολύ βαριά ασθένεια, αυτοάνοσο σύνδρομο, σχεδόν τυφλός από το ένα μάτι, μετά βίας πήρε 67% μετά από ένσταση. Η γραμμή είναι να κόβουν τις αναπηρίες, ακόμα και σοβαρές, για να δείχνουμε πλεόνασμα. Γνωστός μου γιατρός που ήταν παλιά σε επιτροπές έφυγε απηυδησμένος λόγω τις πίεσης και των απειλών για συνέπειες σε περίπτωση που συνέχιζε να πράττει κατά συνείδηση και όχι σύμφωνα με την γραμμή που έχει δωθεί. Πρώτη φορά οι ευαίσθητες ομάδες της κοινωνίας θεωρώ πως αισθάνονται τόσο απειλούμενες. Να μη πω για εμάς τους πολύτεκνους....

[DEADLAZARUS]

πριν 6 λεπτά, το μέλος pnick έγραψε:

Αυτή η περίπτωση είναι "διαφορετική" φαίνεται. Ξάδερφός μου με πολύ βαριά ασθένεια, αυτοάνοσο σύνδρομο, σχεδόν τυφλός από το ένα μάτι, μετά βίας πήρε 67% μετά από ένσταση. Η γραμμή είναι να κόβουν τις αναπηρίες, ακόμα και σοβαρές, για να δείχνουμε πλεόνασμα. Γνωστός μου γιατρός που ήταν παλιά σε επιτροπές έφυγε απηυδησμένος λόγω τις πίεσης και των απειλών για συνέπειες σε περίπτωση που συνέχιζε να πράττει κατά συνείδηση και όχι σύμφωνα με την γραμμή που έχει δωθεί. Πρώτη φορά οι ευαίσθητες ομάδες της κοινωνίας θεωρώ πως αισθάνονται τόσο απειλούμενες. Να μη πω για εμάς τους πολύτεκνους....

Τα είπες όλα. Αλισβερίσι κι Άγιος ο Θεός.