Χρεοκοπία Ευρώπης - The Euroskepticism Thread - Ευρωσκεπτικισμός v0.1

[colt3003]

^^ δυστυχώς δεν μπορούμε να είμαστε ποτέ σίγουροι για την ποσότητα των πυροβολημένων που πιστεύουν αυτή την μπούρδα που προανέφερα. Βλέπεις, διάφοροι παράγοντες όπως η μόρφωση, και η απόγνωση μπορούν να μεταβάλλουν αυτή την ποσότητα δραματικά. Τουλάχιστον αυτό αντιλαμβάνομαι να συμβαίνει τα τελευταία χρόνια στη χώρα μας.

 

Καταλαβαίνω πλήρως αυτό που λες, ωστόσο διακρίνω ότι μέριμνα όλων των ευημερούντων κρατών, είναι η μείωση αυτής η ψαλίδας, και δεν μπορεί να υπάρχει κάποιος εχέφρων , που να ισχυριστεί το αντίθετο. Επιπλέον, με τα λίγα που ξέρω, μπορώ να διακρίνω ένα μοτίβο στις χώρες με το μικρότερο ποσοστό ανισότητας. Υπάρχει με λίγα λόγια κάποιος κοινός παρονομαστής. Η (κυριότερη τουλάχιστον) αιτία που εμφανίζεται αυτό το μοτίβο (και ειδικά στους τομείς που αναφέρεις), για εμένα έχει ένα συγκεκριμένο όνομα: Οικονομικό σύστημα. Θα ήθελα πάρα πολύ και τη δική σου γνώμη επί αυτού . 

[everg77n]

5 minutes ago, acct said:

 

Φαντάζομαι θυμάστε από το προηγούμενο περιστατικό ότι ο Ποινικός Κώδικας προβλέπει εντελώς διαφορετική μεταχείριση στην παιδοκτόνο μητέρα από τους δράστες άλλων πράξεων ανθρωποκτονίας;

 

Θυμομαστε, καποια που σκοτωνει το ανυπερασπιστο βρεφος της δεν εκτιει ποινη λογω αριστερης ιδεοληψιας.

 

 

16 minutes ago, acct said:

Όσο για την προσωρινή κράτηση ("προφυλάκιση"), μάλλον αρκετοί δεν αντιλαμβάνονται ότι κανονικά αποφασίζεται ΜΟΝΟ όταν ο κατηγορούμενος είναι ύποπτος για την τέλεση νέων αδικημάτων ή ύποπτος φυγής. Τι φοβάσαι, ότι θα σκοτώσει και το άλλο της παιδί ή θα πάρει το learjet και θα δραπετεύσει στη Γουαδελούπη;

 

 "Κανονικα" ειπες; Για δες καλυτερα.

 

 

 

 

[acct]

32 minutes ago, everg77n said:

Θυμομαστε, καποια που σκοτωνει το ανυπερασπιστο βρεφος της δεν εκτιει ποινη λογω αριστερης ιδεοληψιας.

 

Το άρθρο 303 του ΠΚ ισχύει από το 1951. Όσο ανιστόρητος και να είναι κανείς, δεν τις λέει και αριστερές τις κυβερνήσεις εκείνης της περιόδου...

 

32 minutes ago, everg77n said:

 "Κανονικα" ειπες; Για δες καλυτερα.

 

Τι κάνεις Γιάννη; Κουκιά σπέρνω. Τι σχέση έχει ο κάκιστος Νόμος Παρασκευόπουλου με την προσωρινή κράτηση υποδίκου; Αλήθεια δεν καταλαβαίνεις τη διαφορά του φυλακισμένου κατάδικου από τον προσωρινά κρατούμενου υπόδικο; Μη χειρότερα βραδιάτικα...

 

Πρώτος από όλους διαμαρτύρομαι για τα προβλήματα του συστήματος απονομής Δικαιοσύνης στην Ελλάδα, αλλά για να διορθώσουμε ό,τι δε δουλεύει. Όχι για να διαλύσουμε κι ό,τι λειτουργεί. Από ό,τι φαίνεται γουστάρουμε και λίγο Judge Dredd, αρκεί να κυνηγάει όλους τους υπόλοιπους κι όχι εμάς.

[everg77n]

1 minute ago, acct said:

Τι σχέση έχει ο κάκιστος Νόμος Παρασκευόπουλου με την προσωρινή κράτηση υποδίκου; Αλήθεια δεν καταλαβαίνεις τη διαφορά του φυλακισμένου κατάδικου από τον προσωρινά κρατούμενου υπόδικο; Μη χειρότερα βραδιάτικα...

 

 Αν εβλεπες το video θα καταλαβαινες τι σχεση εχει, η θα μπορουσες να ρωτησεις. Αντ' αυτου αποφασισες να φερθεις οπως καποιος που δεν ξερει οτι δεν ξερει και δεν θελει να μαθει.

 

5 minutes ago, acct said:

 

Το άρθρο 303 του ΠΚ ισχύει από το 1951. Όσο ανιστόρητος και να είναι κανείς, δεν τις λέει και αριστερές τις κυβερνήσεις εκείνης της περιόδου...

 

Δεν ειπα αυτες αριστερες, αλλα αυτες που συνεβαλαν ωστε να ειναι εν ισχυ εν ετη 2018 εχοντας αλλαξει εκατονταδες αλλα αρθρα συμφωνα με την ιδεολογια τους. Δεν καταλαβα γιατι μπερδευτηκες, απλο ηταν, ακομα και για 'σενα.

[acct]

39 minutes ago, colt3003 said:

Επιπλέον, με τα λίγα που ξέρω, μπορώ να διακρίνω ένα μοτίβο στις χώρες με το μικρότερο ποσοστό ανισότητας. Υπάρχει με λίγα λόγια κάποιος κοινός παρονομαστής. Η (κυριότερη τουλάχιστον) αιτία που εμφανίζεται αυτό το μοτίβο (και ειδικά στους τομείς που αναφέρεις), για εμένα έχει ένα συγκεκριμένο όνομα: Οικονομικό σύστημα. Θα ήθελα πάρα πολύ και τη δική σου γνώμη επί αυτού . 

 

Είτε με ρωτάς για το σύστημα που κρίνω ιδεολογικά σωστότερο είτε για το σύστημα που θεωρώ ότι έχει τις περισσότερες πιθανότητες μείωσης της ανισότητας και του κοινωνικού αποκλεισμού, η απάντηση είναι η ίδια.

 

Αυστηρά μοντέλο ελεύθερης οικονομίας, αλλά με εκτεταμένο σύστημα κοινωνικής πρόνοιας και δωρεάν παροχές υγείας και εκπαίδευσης για όλους ανεξαιρέτως τους νόμιμα διαμένοντες στη χώρα, μέχρι το υψηλότερο δυνατό επίπεδο που επιτρέπουν τα δημοσιονομικά μεγέθη. Συνταξιοδότηση βάσει συνδυασμένου διανεμητικού και κεφαλαιοποιητικού συστήματος.

 

Οικονομία βασισμένη σε προϊόντα και υπηρεσίες με υψηλή προστιθέμενη αξία, στήριξη της έρευνας και ανάπτυξης και των συνεργειών Δημόσιου-Ιδιωτικού Τομέα. Αυστηρότατη κρατική εποπτεία στις δομές που προσφέρουν δημόσια αγαθά, είτε είναι κρατικές είτε ιδιωτικές. Απλοποίηση και απρόσωπη, ηλεκτρονική παροχή των υπηρεσιών που προσφέρει το Κράτος. Θεσμοθέτηση συντελεστών επί του κατώτατου μισθού για τις αμοιβές Δημόσιων Λειτουργών. Απλοποίηση του φορολογικού συστήματος και ενιαία φορολόγηση όλων των εισοδημάτων με κοινό φορολογικό συντελεστή για τα φυσικά πρόσωπα. Εταιρική φορολογία οχι ουσιωδώς χαμηλότερη από τον ευρωπαϊκό μέσο όρο.

 

Και -δεδομένου ότι οι παραπανω γενναιόδωρες παροχές αντιστοιχούν σε υπολογίσιμη φορολογική επιβάρυνση- βαρύτατες ποινές σε επίορκους ΔΥ και φοροδιαφεύγοντες ιδιώτες, για την αποθάρρυνση της συναλλαγής μεταξύ τους εις βάρος του δημοσίου συμφέροντος.

 

Πάντως, επειδή δεν είναι όλα άμεσα επιτεύξιμα, έμφαση για αρχή σε Παιδεία, Υγεία, Δικαιοσύνη. Σε καμιά 30ριά χρόνια, θα συντελεστούν και τα υπόλοιπα.

 

Μπορεί από συνήθεια ορισμένες από αυτές τις πολιτικές να βαφτίζονται λίγο αδόκιμα "σκανδιναβικό μοντέλο" ή "σοσιαλδημοκρατία", αλλά η πραγματικότητα είναι ότι περιγράφουν απλά μια φιλελεύθερη και κοινωνικά δίκαιη δημοκρατία δυτικού τύπου. Και, δυστυχώς, δε φαίνεται να υπάρχει σήμερα στη χώρα πολιτικός σχηματισμός που να την επιδιώκει.

[colt3003]

Επομένως συμφωνούμε (με μικρο-αποκλίσεις που πραγματικά δεν έχουν ιδιαίτερη σημασία) 

Η μόνη ένσταση που έχω είναι σε αυτό το κομμάτι:

Quote

Μπορεί από συνήθεια ορισμένες από αυτές τις πολιτικές να βαφτίζονται λίγο αδόκιμα "σκανδιναβικό μοντέλο" ή "σοσιαλδημοκρατία", αλλά η πραγματικότητα είναι ότι περιγράφουν απλά μια φιλελεύθερη και κοινωνικά δίκαιη δημοκρατία δυτικού τύπου. Και, δυστυχώς, δε φαίνεται να υπάρχει σήμερα στη χώρα πολιτικός σχηματισμός που να την επιδιώκει.

 

 

Οι πολιτικοί σχηματισμοί είναι απότοκος του κοινωνικού συνόλου. Αυτό είναι που αφουγκράζονται, και από εκεί αντλούν τα μέλη, προκειμένου να δημιουργήσουν έναν πολιτικό φορέα που θα ζητήσει την ψήφο του εκλογικού σώματος. Οι οιωνοί δεν είναι καλοί εδώ. Τα περισσότερα πολιτικά κόμματα αντιμετωπίζουν το είναι τους σαν μαγαζιά, και τους ψηφοφόρους σαν πελάτες. Υπάρχουν νομίζω μέσα στα 20τόσα κόμματα που λαμβάνουν μέρος στις εκλογές, κάποια που δείχνει να διαφοροποιούνται από αυτό το modus operandi, αλλά τι ελπίδες μπορεί να έχει μια καλύβα δίπλα σε έναν κατάφωτο ουρανοξύστη ? 

Δυστυχώς βρισκόμαστε σε μία χώρα που η ζημιά έχει ήδη συντελεστεί, και ο ένοχος (γιατί υπάρχει και τέτοιος, δεν μας χτύπησε θεομηνία, άνθρωποι πήραν τις αποφάσεις) έχει όνομα και επώνυμο. Και το χειρότερο είναι ότι το μέλλον της χώρας (τα παιδιά της) δεν είναι παρών. Αν δε μιλήσουμε και για μικρότερες ηλικίες (αν έχεις παιδιά θα με καταλαβαίνεις εδώ) μιλάμε για δράμα. Χτίζεται σήμερα, (με τις ευλογίες του ενόχου που προανέφερα), μια νέα γενιά μορφωμένων-αμόρφωτων (ή και σκέτα αμόρφωτων), ιδανικών ακόλουθων. Δεν είναι θέμα χρημάτων ή υποδομών. Είναι καθαρά θέμα περιεχόμενου και μεθόδου. Ακούσια ή εσκεμμένα, λίγη σημασία έχει. 

Θα ήμουν πιο αισιόδοξος, αν έπεφτε στα χέρια μου ένα σχολικό βιβλίο της προκοπής, αλλά δεν το βλέπω ιδιαίτερα πιθανό στο προσεχές μέλλον

[dfk_7677]

@colt3003

Δεν ξέρω γιατί έχεις αλλεργία σε ότι αναφέρεται σε μείωση των ανισοτήτων σε μια κοινωνία. Μπορούμε και να απολύσουμε όλους τους δημοσίους υπαλλήλους γιατί δεν παράγουν χρήμα και άρα είναι άχρηστοι στην κοινωνία εν πάση περιπτώσει.

 

Εγώ προσωπικά όταν βλέπω σε μια κοινωνία (με λαμπρό παράδειγμα αυτή των ΗΠΑ) ανθρώπους που δεν προσφέρουν τίποτα (χρηματιστές, μάνατζερς κτλ) να παίρνουν εκατομμύρια και να μην υπάρχει κανένας κοινωνικός ιστός προστασίας των αδυνάτων (βλέπε πόσους άστεγους έχουν) απορώ πως τέτοιες κοινωνίες θεωρούνται πρότυπο από πολλούς.

 

Επιμένω ότι στην Ελλάδα το σημαντικότερο πρόβλημα είναι η διαφθορά και όχι η οικονομική/κοινωνική ιδεολογία. Και όσα χρόνια θεσμούς/τρόικα και να έχουμε να κάνουμε μεταρρυθμίσεις τίποτα δε θα αλλάξει και η πλειοψηφία του λαού θα γίνεται φτωχότερη.

[GEORGIOS]

Δεν νομίζω να λέει - θέλει κανείς να απολύσουμε όλους τους δημοσίους υπαλλήλους .

Αυτό που θέλω όμως εγώ (και πιστεύω πολλοί ακόμα) είναι δημόσιους  υπάλληλους  που να εργάζονται και να εξυπηρετούν τους πολίτες της χώρας .

Στην χώρα μας έχουμε φτάσει στο αντίθετο άκρο όπου όλοι οι υπόλοιποι πολίτες εργάζονται για να εξυπηρετούν τους δημόσιους υπαλλήλους, και τους υπόλοιπους καρεκλοκένταυρους του κράτους μας , που όντος εμείς όλοι μας δημιουργήσαμε .

[ΓιαγκΤ]

Δεν ξέρω αν είναι χειρότερο να πιστεύεις ότι το μέλλον είναι τα αποτυχημένα οικονομίστικα  μοντέλα - φιλελευθερισμός  κομμουνισμός – που σδήγησαν και οδηγούν σε εκατόμβες τον πλανήτη για να συνεχίζουν να υπάρχουν  από την πίστη ότι υπάρχουν κάπου κάποιοι άνθρωποι που δεν θα αλλοτριωθούν από την εξουσία και θα φροντίσουν για τα συμφέροντα της πλειοψηφίας πού τους επέλεξε.

Προφανώς ελάχιστοι αντιλαμβάνονται ότι η ρίζα των δινών της ανθρωπότητας είναι η έλλειψη δημοκρατίας  και η ολιγαρχική διακυβέρνηση από οικονομικά συμφέροντα.

Γιατί δεν νοείται δημοκρατία χωρίς δικαίωμα άρσης της εντολής από την πλειοψηφία που την έδωσε.

[pnick]

2 hours ago, ΓιαγκΤ said:

 από την πίστη ότι υπάρχουν κάπου κάποιοι άνθρωποι που δεν θα αλλοτριωθούν από την εξουσία και θα φροντίσουν για τα συμφέροντα της πλειοψηφίας πού τους επέλεξε.

Προφανώς ελάχιστοι αντιλαμβάνονται ότι η ρίζα των δινών της ανθρωπότητας είναι η έλλειψη δημοκρατίας  και η ολιγαρχική διακυβέρνηση από οικονομικά συμφέροντα.

 

Συμφωνώ με την θέση σου.

Κατ' εμέ, απαντάς στο δεύτερο κυρίως με το πρώτο boldαρισμένο. Η ρίζα των δεινών είναι οι άνθρωποι που, αφανώς ή εμφανώς, έχουν την εξουσία και έχουν αλλοτριωθεί από τα πάθη που συνήθως την συνοδεύουν. Όποιο οικονομικο-πολιτικό σύστημα και να εφαρμοστεί, στην εξουσία συνήθως βρίσκονται άνθρωποι πονηροί και διεφθαρμένοι (πολύ σπάνιες οι εξαιρέσεις). Το περιτύλιγμα αλλάζει μόνο και μικρή σημασία έχει. Επίφαση δημοκρατίας για να ξεγελιέται η μάζα εξωτερικά, και επάνω στον θώκο εμπαθείς και εξουσιομανείς μισότρελοι, ή μαριονέτες σκιωδών οικονομικών συμφερόντων, όπως είπες και εσύ. Αυτά τα οικονομικά συμφέροντα (μια χούφτα οικογένειες τραπεζιτών λένε κάποιοι ότι είναι), αλλάζουν/ρίχνουν και τους πρώτους (τους εξουσιομανείς) όταν δεν παίζουν το παιχνίδι τους.

Έγινε επεξεργασία Μάϊος 18, 2018 από pnick

[DEADLAZARUS]

πριν 1 ώρα, το μέλος pnick έγραψε:

 

 Όποιο οικονομικο-πολιτικό σύστημα και να εφαρμοστεί, στην εξουσία συνήθως βρίσκονται άνθρωποι πονηροί και διεφθαρμένοι (πολύ σπάνιες οι εξαιρέσεις).

Το έχει πει και ο Frank Herbert: "Absolute power does not corrupt absolutely, absolute power attracts the corruptible".

[everg77n]

1 hour ago, ΓιαγκΤ said:

Δεν ξέρω αν είναι χειρότερο να πιστεύεις ότι το μέλλον είναι τα αποτυχημένα οικονομίστικα  μοντέλα - φιλελευθερισμός  κομμουνισμός – που σδήγησαν και οδηγούν σε εκατόμβες τον πλανήτη

 

Πισω στην πραγματικοτητα η Ελβετια δεν απετυχε, ουτε ειναι το ιδιο με την Βενεζουελα· το φιλελευθερο μοντελο εφερε ανοδο στην ποιοτητα ζωης στα κρατη που το εφαρμοσαν, ενω το σοσιαλιστικο ηταν το χειροτερο πολιτικο πειραμα στην ιστορια της ανθρωποτητας.

 

 

 

 

 

 

 

5 hours ago, ΓιαγκΤ said:

Προφανώς ελάχιστοι αντιλαμβάνονται ότι η ρίζα των δινών της ανθρωπότητας είναι η έλλειψη δημοκρατίας  και η ολιγαρχική διακυβέρνηση από οικονομικά συμφέροντα.

Γιατί δεν νοείται δημοκρατία χωρίς δικαίωμα άρσης της εντολής από την πλειοψηφία που την έδωσε.

 

 

Αυτα περιεργως δεν ειναι εμποδιο στο να εχουν υψηλο επιπεδο ζωης και ευτυχιας οι πολιτες αλλων χωρων· ισως κανουμε εμεις κατι λαθος.

 

 

 

7 hours ago, dfk_7677 said:

Εγώ προσωπικά όταν βλέπω σε μια κοινωνία (με λαμπρό παράδειγμα αυτή των ΗΠΑ) ανθρώπους που δεν προσφέρουν τίποτα (χρηματιστές, μάνατζερς κτλ) να παίρνουν εκατομμύρια

 

   Η αδυναμια των αμερικανικων κυβερνησεων να ελεγξουν τις δαπανες σε εσωτερικο και εξωτερικο (welfare/warfare) οδηγησε αρχικα στην αποχωρηση απο το συστημα σταθερων ισοτιμιων και επειτα στην εισοδο μερκαντιλιστων στον WTO (ωστε η Αμερικη να πληρωνει με υπερτιμημενο νομισμα επιδοτουμενα απο αλλους προιοντα). Αυτο γιγαντωσε τον χρηματοπιστωτικο τομεα λογω συστημικου πλεονεκτηματος, ενω κατεστρεψε τον παραγωγικο (που πηρε αξιες και κοινωνικη συνοχη μαζι του).

  Οι πρωτοι βεβαια που θα διαμαρτυρηθουν για τις στρεβλωσεις ειναι αυτοι που τις προκαλουν, απαιτωντας μεγαλο κρατος.

 

 

11 hours ago, dfk_7677 said:

Επιμένω ότι στην Ελλάδα το σημαντικότερο πρόβλημα είναι η διαφθορά και όχι η οικονομική/κοινωνική ιδεολογία.

 

Ισως δεν θα επρεπε· οι οικονομικα ανελευθερες χωρες ειναι οι πιο διεφθαρμενες.

 

[ΓιαγκΤ]

πριν 19 λεπτά, το μέλος everg77n έγραψε:

 

Πισω στην πραγματικοτητα η Ελβετια δεν απετυχε, ουτε ειναι το ιδιο με την Βενεζουελα· το φιλελευθερο μοντελο εφερε ανοδο στην ποιοτητα ζωης στα κρατη που το εφαρμοσαν, ενω το σοσιαλιστικο ηταν το χειροτερο πολιτικο πειραμα στην ιστορια της ανθρωποτητας.

 

 

 

 

 

 

 

 

Αυτα περιεργως δεν ειναι εμποδιο στο να εχουν υψηλο επιπεδο ζωης και ευτυχιας οι πολιτες αλλων χωρων· ισως κανουμε εμεις κατι λαθος.

 

 

 

 

   Η αδυναμια των αμερικανικων κυβερνησεων να ελεγξουν τις δαπανες σε εσωτερικο και εξωτερικο (welfare/warfare) οδηγησε αρχικα στην αποχωρηση απο το συστημα σταθερων ισοτιμιων και επειτα στην εισοδο μερκαντιλιστων στον WTO (ωστε η Αμερικη να πληρωνει με υπερτιμημενο νομισμα επιδοτουμενα απο αλλους προιοντα). Αυτο γιγαντωσε τον χρηματοπιστωτικο τομεα λογω συστημικου πλεονεκτηματος, ενω κατεστρεψε τον παραγωγικο (που πηρε αξιες και κοινωνικη συνοχη μαζι του).

  Οι πρωτοι βεβαια που θα διαμαρτυρηθουν για τις στρεβλωσεις ειναι αυτοι που τις προκαλουν, απαιτωντας μεγαλο κρατος.

 

 

 

Ισως δεν θα επρεπε· οι οικονομικα ανελευθερες χωρες ειναι οι πιο διεφθαρμενες.

 

 

Δεν ξέρω ποιος σε πληρώνει να γράφεις αυτές τις μπούρδες αλλά καλά θα κάνεις να τιμήσεις το μεροκάματο σου ξεκινώντας το διάβασμα από την Ελβετία που έφερες ως παράδειγμα.

Ανάμεσα στα άλλα που θα μάθεις είναι ότι έχουν έναν τύπο άμεσης δημοκρατίας που εγκαθίδρυσε ο  Καποδίστριας,  που σκότωσαν οι Εγγλέζοι για να μην δηλητηριάσει και την Ελλάδα με το ίδιο σύστημα…

Επίσης στο 2^ο παγκόσμιο μετέφερε εκεί ο Χίτλερ όλο το χρήμα που έκλεβε από την Ευρώπη.  Πλήρωσαν ένα πρόστιμο στις ΗΠΑ αλλά κλάσμα αυτών που κονόμησαν.

[pnick]

15 minutes ago, everg77n said:

Αυτα περιεργως δεν ειναι εμποδιο στο να εχουν υψηλο επιπεδο ζωης και ευτυχιας οι πολιτες αλλων χωρων

 

Αυτό δύσκολα ορίζεται... Και εν πάση περιπτώσει, το ότι (φαίνονται να) περνάν καλά οι πολίτες κάποιας χώρας δεν είναι απόλυτο τεκμήριο για την πραγματική δημοκρατικότητα στην ζωή τους ούτε για το πόσο η ευμάρεια αυτή θα κρατήσει εγγυημένα στο μέλλον. Πολλοί ήταν κάποτε ευτυχείς. Και εμείς περνάγαμε αρκετά καλά πριν 20-25 χρόνια, αν το σκεφτείς... 

 

Και κάτι τελευταίο. Αν οι πολίτες ενός κράτους περνάν καλά επειδή το κράτος τους κερδοσκοπεί εις βάρος άλλων λαών, τότε πόσο δικαιολογημένη ηθικά είναι αυτή η ευμάρεια;

[colt3003]

20 minutes ago, ΓιαγκΤ said:

 

Ανάμεσα στα άλλα που θα μάθεις είναι ότι έχουν έναν τύπο άμεσης δημοκρατίας που εγκαθίδρυσε ο  Καποδίστριας,  που σκότωσαν οι Εγγλέζοι για να μην δηλητηριάσει και την Ελλάδα με το ίδιο σύστημα…

 

 

Το πόσο έτοιμοι ήταν οι Έλληνες να δεχτούν την εφαρμογή τέτοιου μοντέλου στη χώρα, φάνηκε καθ'ολη τη διάρκεια της επανάστασης και πολύ πιο μετά: Εμφύλιες αψιμαχίες μεταξύ οπλαρχηγών, για το τρόπαιο της νομής του δημόσιου ταμείου (που ξεκίνησε με δανεικά) εμπρησμοί πολεμικών πλοίων απο τον Μιαούλη, και άρνηση ένταξης στις υποχρεώσεις, όπως οι Μανιάτες. Και αν πεις για πιο μετά.... απο το 1862 που έδιωξαν τον Οθωνα μέχρι το 1863 που ήρθε ο Γεώργιος, περίπου 20 διαφορετικές κυβερνήσεις, με όλους τους πιθανούς συνδυασμούς. 20 κυβερνήσεις σε ένα χρόνο !  Και στους απόγονους αυτού του λαού κάνεις λόγο για άμεση δημοκρατία ?? 

Στην Ελβετία εκτός της άμεσης δημοκρατίας που σε όλους μας αρέσει, βρίσκεις επίσης μία απο τις πιο ελέυθερες οικονομίες, μια απο τις λιγότερο διεφθαρμένες χώρες, και πολλούς απο τους πιο συνειδητοποιημένους πολίτες. Σκέψου μόνο ότι καταψήφισαν διάταξη για ελάχιστο μισθό 4,500€.  Άμα δε, δεις τα στοιχεία για την εκπαίδευσή τους, θα σε πιάσει κατάθλιψη. 

άμεση δημοκρατία χωρίς τυφλή υπακοοή στους νόμους (όσο και αν ξεβολεύουν) χωρίς αξιολόγηση , χωρίς λογοδοσία και ανάληψη ευθύνης, δεν εφαρμόζεται.

Έγινε επεξεργασία Μάϊος 18, 2018 από colt3003

[everg77n]

29 minutes ago, ΓιαγκΤ said:

 

Δεν ξέρω ποιος σε πληρώνει να γράφεις αυτές τις μπούρδες αλλά καλά θα κάνεις να τιμήσεις το μεροκάματο σου ξεκινώντας το διάβασμα από την Ελβετία που έφερες ως παράδειγμα.

Ανάμεσα στα άλλα που θα μάθεις είναι ότι έχουν έναν τύπο άμεσης δημοκρατίας που εγκαθίδρυσε ο  Καποδίστριας,  που σκότωσαν οι Εγγλέζοι για να μην δηλητηριάσει και την Ελλάδα με το ίδιο σύστημα…

Επίσης στο 2^ο παγκόσμιο μετέφερε εκεί ο Χίτλερ όλο το χρήμα που έκλεβε από την Ευρώπη.  Πλήρωσαν ένα πρόστιμο στις ΗΠΑ αλλά κλάσμα αυτών που κονόμησαν.

 

Τιποτα απο αυτα δεν αφορα το post μου, δεν υπαρχει λογος να απαντας σε κατι που δεν αντιλαμβανεσαι.

 

31 minutes ago, pnick said:

 

Αυτό δύσκολα ορίζεται... Και εν πάση περιπτώσει, το ότι (φαίνονται να) περνάν καλά οι πολίτες κάποιας χώρας δεν είναι απόλυτο τεκμήριο για την πραγματική δημοκρατικότητα στην ζωή τους ούτε για το πόσο η ευμάρεια αυτή θα κρατήσει εγγυημένα στο μέλλον. Πολλοί ήταν κάποτε ευτυχείς. Και εμείς περνάγαμε αρκετά καλά πριν 20-25 χρόνια, αν το σκεφτείς...

 

Δεν χρειαζεται να αποφασισουμε εμεις πως περνανε οι αλλοι, μας λενε οτι ζουν καλα και το αποδεχομαστε, η δικη μας ευημερια ηταν παροδικη  γιατι καταναλωναμε μελλοντικους πορους, δεν υπαρχει αντιστοιχια.

 

 

42 minutes ago, pnick said:

 Αν οι πολίτες ενός κράτους περνάν καλά επειδή το κράτος τους κερδοσκοπεί εις βάρος άλλων λαών, τότε πόσο δικαιολογημένη ηθικά είναι αυτή η ευμάρεια;

 

Αυτην την απαντηση την δινουν οι πολιτες του εκαστοτε κρατους αναλογα με το ποσο σεβονται τον τον εαυτο τους.

[minast]

2 hours ago, everg77n said:

Πισω στην πραγματικοτητα η Ελβετια δεν απετυχε, ουτε ειναι το ιδιο με την Βενεζουελα· το φιλελευθερο μοντελο εφερε ανοδο στην ποιοτητα ζωης στα κρατη που το εφαρμοσαν, ενω το σοσιαλιστικο ηταν το χειροτερο πολιτικο πειραμα στην ιστορια της ανθρωποτητας.

 

Αυτα περιεργως δεν ειναι εμποδιο στο να εχουν υψηλο επιπεδο ζωης και ευτυχιας οι πολιτες αλλων χωρων· ισως κανουμε εμεις κατι λαθος.

 

   Η αδυναμια των αμερικανικων κυβερνησεων να ελεγξουν τις δαπανες σε εσωτερικο και εξωτερικο (welfare/warfare) οδηγησε αρχικα στην αποχωρηση απο το συστημα σταθερων ισοτιμιων και επειτα στην εισοδο μερκαντιλιστων στον WTO (ωστε η Αμερικη να πληρωνει με υπερτιμημενο νομισμα επιδοτουμενα απο αλλους προιοντα). Αυτο γιγαντωσε τον χρηματοπιστωτικο τομεα λογω συστημικου πλεονεκτηματος, ενω κατεστρεψε τον παραγωγικο (που πηρε αξιες και κοινωνικη συνοχη μαζι του).

  Οι πρωτοι βεβαια που θα διαμαρτυρηθουν για τις στρεβλωσεις ειναι αυτοι που τις προκαλουν, απαιτωντας μεγαλο κρατος.

 

Ισως δεν θα επρεπε· οι οικονομικα ανελευθερες χωρες ειναι οι πιο διεφθαρμενες.

 

Μπορώ να σκεφτώ αρκετές χώρες που έχουν μεγάλο δείκτη οικονομικής ελευθερίας στον πίνακά σου, που όμως εφαρμόζουν "σοσιαλιστικές" πολιτικές.

Επίσης μπορώ να σκεφτώ ένα προφανές "πολιτικό πείραμα" που είχε μεν σοσιαλισμό στο όνομα, αλλά όχι στις πολιτικές, και ήταν κατά κοινή ομολογία χειρότερο από αυτά που εννοείς εσύ.

Θα περιοριστώ να επισημάνω ότι κάποια νοηματικά άλματα που κάνεις επιδέχονται αρκετή συζήτηση.

 

Τουλάχιστον υπάρχουν αρκετοί δείκτες στους οποίους η Ελλάδα πρωτοπορεί. Π.χ. σε διάφορα μέσα δημόσιου λόγου εμφανίζονται από το πουθενά έντονα στρατευμένες πολιτικές απόψεις. Αμερική γίναμε .

Έγινε επεξεργασία Μάϊος 18, 2018 από minast
typo

[DEADLAZARUS]

Δεν αντιλαμβάνομαι τι ακριβώς συζητάμε. Εμείς οι ίδιοι δεν εννοούμε ν' αποφασίσουμε τι στο καλό θέλουμε από το κράτος μας. Πώς οραματιζόμαστε τη χώρα μας.

Κοιτάμε προς ανατολάς, κοιτάμε προς δυσμάς, σκεφτόμαστε και ότι οι ξένοι μας πολεμούν/ζηλεύουν/κατατρύχουν/κατατρέχουν/διαδώσται κλπ, και η ζωή στο μικρό σπίτι στο λιβάδι συνεχίζεται.

Συζητάμε στα σοβαρά τι κάνουν στις άλλες χώρες και ποια οικονομικά μοντέλα εφαρμόζουν, τη στιγμή που στη χώρα μας προωθούμε τη διαπλοκή, την οικογενειοκρατία, την κομματικοποίηση των πάντων και την αναρχία; Ας φτιάξουμε πρώτα τους βασικούς πυλώνες ενός πραγματικού δημοκρατικού πολιτεύματος και βλέπουμε για τα πιο σύνθετα.

[everg77n]

1 hour ago, minast said:

Μπορώ να σκεφτώ αρκετές χώρες που έχουν μεγάλο δείκτη οικονομικής ελευθερίας στον πίνακά σου, που όμως εφαρμόζουν "σοσιαλιστικές" πολιτικές.

 

Εκτεταμενα αναδιανεμητικες πολιτικες εννοεις. Κανενα προβλημα, εφοσον αποτελουν ελευθερη επιλογη των πολιτων των εν λογω χωρων. Αυτο ειναι ο φιλελευθερισμος.

 

1 hour ago, minast said:

Επίσης μπορώ να σκεφτώ ένα προφανές "πολιτικό πείραμα" που είχε μεν σοσιαλισμό στο όνομα, αλλά όχι στις πολιτικές, και ήταν κατά κοινή ομολογία χειρότερο από αυτά που εννοείς εσύ.

 

Ο εθνικοσοσιαλισμος (οπως ο φασισμος και ο κομμουνισμος) ειναι μια απεχθης μορφη απολυταρχικου κρατισμου που -οπως ολα τα πολιτικα συστηματα- κρινεται απο τα αποτελεσματα και οχι απο τις υποσχεσεις. Το οτι ηταν χειροτερος ολων ειναι μια συχνη παρανοηση στη δυση· στην πραγματικοτητα ο κομμουνισμος απο τις αρχες του 20ου αιωνα ειχε περισσοτερα θυματα απο ολες τις μορφες του ολοκληρωτισμου combined.

 

1 hour ago, minast said:

Θα περιοριστώ να επισημάνω ότι κάποια νοηματικά άλματα που κάνεις επιδέχονται αρκετή συζήτηση.

 

Περιοριστηκες τοσο που ξεχασες να πεις ποια

[SpirosKGR]

πριν 3 ώρες, το μέλος DEADLAZARUS έγραψε:

Δεν αντιλαμβάνομαι τι ακριβώς συζητάμε. Εμείς οι ίδιοι δεν εννοούμε ν' αποφασίσουμε τι στο καλό θέλουμε από το κράτος μας. Πώς οραματιζόμαστε τη χώρα μας.

Κοιτάμε προς ανατολάς, κοιτάμε προς δυσμάς, σκεφτόμαστε και ότι οι ξένοι μας πολεμούν/ζηλεύουν/κατατρύχουν/κατατρέχουν/διαδώσται κλπ, και η ζωή στο μικρό σπίτι στο λιβάδι συνεχίζεται.

Συζητάμε στα σοβαρά τι κάνουν στις άλλες χώρες και ποια οικονομικά μοντέλα εφαρμόζουν, τη στιγμή που στη χώρα μας προωθούμε τη διαπλοκή, την οικογενειοκρατία, την κομματικοποίηση των πάντων και την αναρχία; Ας φτιάξουμε πρώτα τους βασικούς πυλώνες ενός πραγματικού δημοκρατικού πολιτεύματος και βλέπουμε για τα πιο σύνθετα.

Θα συμφωνήσω, είμαστε και εντελώς εμφύλιος λαός οπότε δυστυχώς το μέλλον φαντάζει ακόμα χειρότερο.