Χρεοκοπία Ευρώπης - The Euroskepticism Thread - Ευρωσκεπτικισμός v0.1

[XMorsX]

Σαφως και οι ανταρτες κανανε μλκιες οταν σκοτωναν Γερμανους στρατιωτες και μετα κρυβονταν στα βουνα, αφηνωντας ανηπερασπιστους τους κατοικους των χωριων. 

 

Στο αρθρο στο marketnews δεν διαβαζω παντως καποια ηθική δικαιολόγηση της σφαγης, η οποια θα ηταν και κατακριτέα. Στηλιτεύεται η απερίσκεπτη δραση των ανταρτών, οι οποίοι δεν ενδιαφέρονταν για τα πιθανα αντιποινα που οι ενεργειες τους θα είχαν ως αποτέλεσμα.

 

Δείτε το αλλιως. Αν είσασταν Γερμανος ταγματαρχης και χανατε στρατιώτες απο αντάρτικο, πως θα αντιδρούσατε? Σαφως και το ξεκλήρισμα ενός χωριου δεν είναι η πρωτη ιδεα που έρχεται στο νου, αλλα σε περίοδο πολέμου η ηθικη παίρνει δευτερη θέση, αυτό ισχύει διαχρονικά.

 

ΥΓ. Το γεγονος ότι οι Γερμανοι ήταν κατακτητές οπότε δικαίως τους σκοτώναν σε καθε ευκαιρία σαφώς και δεν είναι σωστό. Από τη στιγμή που είμασταν κατακτημένη χώρα οφείλεις πρωτα να εξασφαλίσεις τον αμαχο πληθυσμό, και αυτό έρχεται σε απευθείας αντίθεση με την δράση των ανταρτών (με εξαιρέσεις φυσικά, αλλά στην συγκεκριμένη περίπτωση η εκτέλεση στρατιωτών δεν εξυπηρετούσε κάποιο τακτικό στόχο, πέρα απο εκφοβισμό, στο οποίο οι Γερμάνοι προφανώς είχαν το πανω χέρι). 

[p55]

Αν αρχίσουμε να επιχειρηματολογούμε με αφορμή τα όσα είπε ή έγραψε ο τζήμερος θα κακοκαρδίσουμε  ο ένας τον άλλο και ίσως να γράψουμε πράγματα που μπορεί και να παρεξηγηθούν.

Η ιστορία έχει καταγράψει τα εγκλήματα και τις αγριότητες των ναζί ενώ οι δίκες που έγιναν μετά τη λήξη του ΒΠΠ  έχουν τεκμηριώσει και δικαστικά πολλές από τις βαρβαρότητες που διαπράχθηκαν και δεν νομίζω ότι υπάρχει κάτι που να άρει τις ευθύνες ενός στρατού κατοχής και να δίνει ελαφρυντικά στις αγριότητες που είχαν θύματα ηλικιωμένους και γυναικόπαιδα.

Τη στιγμή που οι ίδιοι οι Γερμανοί έχουν αναγνωρίσει τις σφαγές εμείς καθόμαστε και σχολιάζουμε τις τζημεράδες.

 

[DEADLAZARUS]

Όταν η χώρα σου βρίσκεται υπό κατοχικό ζυγό, οφείλεις ν' αντισταθείς. Αντίποινα, με εύκολο στόχο τον άμαχο πληθυσμό, θα υπάρχουν πάντα σε τέτοιες συνθήκες. Ο στόχος του Τζήμερου είναι διττός και απλός: οι αντάρτες (αριστεροί) ήσαν ανεύθυνοι εγκληματίες, οι οποίοι ουδόλως ενδιαφέρονταν για την τύχη του άμαχου πληθυσμού και, επομένως, το αντάρτικο επέφερε πολλές συμφορές στους υπόλοιπους Έλληνες. Κατασυκοφάντηση αριστεράς και ανταρτών, όλα σε ένα κείμενο. 

Προς διευκρίνιση: ο αγώνας εναντίον των κατακτητών δεν ήταν υπόθεση των αριστερών ή των δεξιών αλλά υπόθεση όλων των Ελλήνων, ανεξαρτήτως πολιτικών τοποθετήσεων.

[ΓιαγκΤ]

 

Συμβαίνουν και εις Παρισίους

 

 

 

 

[DEADLAZARUS]

πριν 1 λεπτό, το μέλος ΓιαγκΤ έγραψε:

 

Συμβαίνουν και εις Παρισίους

 

 

 

 

 

Απορώ πώς δεν τους έδωσαν παντεσπάνι. Θα φοβούνται, μάλλον, απ' όσα έγιναν την προηγούμενη φορά.

[ΓιαγκΤ]

πριν 2 λεπτά, το μέλος DEADLAZARUS έγραψε:

. Ο στόχος του Τζήμερου είναι διττός και απλός: να πιάσει το 1,5% και να τσεπώσει την κρατική χρηματοδότηση

 

Στο σενιάρισα : P

[GriGaS]

Παράθεση

- Σε περίπτωση ιμπεριαλιστικής πολεμικής εμπλοκής της Ελλάδας, ΕΙΤΕ ΣΕ ΑΜΥΝΤΙΚΟ είτε σε επιθετικό πόλεμο, το Κόμμα πρέπει να ηγηθεί της ΑΥΤΟΤΕΛΟΥΣ οργάνωσης της εργατικής - λαϊκής πάλης με όλες τις μορφές, ώστε να οδηγήσει σε ΟΛΟΚΛΗΡΩΤΙΚΗ ΗΤΤΑ ΤΗΣ ΑΣΤΙΚΗΣ ΤΑΞΗΣ, ΕΓΧΩΡΙΑΣ και ξένης.

αυτό μπορεί να μου το εξηγήσει κάποιος;

[acct]

8 hours ago, XMorsX said:

Στο αρθρο στο marketnews δεν διαβαζω παντως καποια ηθική δικαιολόγηση της σφαγης, η οποια θα ηταν και κατακριτέα. Στηλιτεύεται η απερίσκεπτη δραση των ανταρτών, οι οποίοι δεν ενδιαφέρονταν για τα πιθανα αντιποινα που οι ενεργειες τους θα είχαν ως αποτέλεσμα.

 

Όχου τα μωρέ, ήταν απερίσκεπτα, που αιχμαλώτισαν ζωντανό τον Κράιπε ή που έστησαν ενέδρα στον Κρεχ και ενεπλάκησαν σε μάχη με τη συνοδεία του. Απερίσκεπτοι ήταν κι οι χωρικοί που βοήθησαν τους Γερμανούς που έπεσαν σε λακκούβα κι εκείνοι γύρισαν και τους σφαγίασαν. Απερίσκεπτα ήταν και τα ανήλικα που κρύβονταν σε στάβλους και απρόκλητα εκτελούνταν στο δρόμο προς το Δίστομο. Απερίσκεπτοι κι οι παππούδες που αγόγγυστα σύρθηκαν σε εκτέλεση, απλώς επειδή στη Μάχη που προηγήθηκε οι συντοπίτες τους δεν υποδέχτηκαν με λουλούδια τους κατακτητές. Είναι σοβαρά πράγματα αυτά που λέγονται εδώ; Μόνο απαριθμώντας τα ΑΠΡΟΚΛΗΤΑ εγκλήματα των δυνάμεων κατοχής ξαναγράφαμε βιβλίο.

 

Edit: έχω αμελήσει να αναφέρω ότι η κατά Τζήμερο περιγραφή των γεγονότων που προηγήθηκαν του Ολοκαυτώματος των Καλαβρύτων είναι μεταγενέστερη, από τον γιο Γερμανού αξιωματικού και δε συμφωνεί καθόλου με τις επίσημες περιγραφές των Γερμανικών αρχείων ή των Ελλήνων αντιστασιακών που συμμετείχαν στις επιχειρήσεις!

 

Η απόπειρα απόδοσης του στυγερού εγκλήματος στην αντιστασιακή δράση είναι ακριβώς το ίδιο με το να δικαιολογούμε τον θύτη του βιασμού επειδή το θύμα ήταν ντυμένο προκλητικά. Το πραγματικό έγκλημα είναι ότι εμφανίζονται όψιμα κάποιοι Τζήμεροι που υποστηρίζουν ότι αφού δε μπορούσαμε να εμποδίσουμε την Κατοχή, έπρεπε να φροντίσουμε να την απολαύσουμε.

 

Και, προφανώς, όπως είπαν και οι φονιάδες "... ΑΥΤΟ ΤΟ ΑΙΜΑ ΠΙΠΤΕΙ ΕΠΙ ΤΩΝ ΚΕΦΑΛΩΝ ΜΑΣ".

 

2 hours ago, GriGaS said:

αυτό μπορεί να μου το εξηγήσει κάποιος;

 

Ναι, είναι ηλίθιοι και γι αυτό τους τιμά με την ψήφο του το μόνο το 5,5% των Ελλήνων. Δεδομένου ότι οι συνθήκες έμπρακτης επιβεβαίωσης της ηλιθιότητάς τους είναι δύσκολα επιτεύξιμες, αυτό με ενοχλεί σχεδόν εξίσου με τις υποσχέσεις που εκστομίζονται και ξεχνιόνται σε κάθε Ζάππειο από τους μέηνστρημ δεξιο-αριστερούς ή με την εγκληματική δράση που προάγει η Χρυσή Αυγή (αυτό που λέγαμε για τα όρια της "ελευθερίας της έκφρασης"). Όμως, η απλή περιγραφή μιας κατάπτυστης ιδεολογικής ταυτότητας και η τέλεση του ιδιότυπου αδικήματος της εθνικής αναξιότητας δεν έχουν την ίδια βαρύτητα.

 

---

 

Αφήνω 1-2 φωτογραφίες για να θυμίζουν το άγος των κατακτητών και μια φράση που ανάγεται στα χρόνια της εκστρατείας του Ξέρξη που πρέπει να έχει ακόμη εφαρμογή σε μια χώρα που τιμά την ιστορία και τον πολιτισμό της:

Quote

"[...] γνωρίζεις πολύ καλά πώς ζουν οι δούλοι, όμως δε δοκίμασες ώς σήμερα την ελευθερία, τί άραγε να ᾽ναι, γλυκό ή όχι. Γιατί αν κάποτε τη δοκίμαζες, θα μας συμβούλευες ν᾽ αγωνιζόμαστε γι᾽ αυτήν όχι μονάχα με δόρατα, αλλά και με τσεκούρια."

 

  

[GriGaS]

πριν 10 λεπτά, το μέλος acct έγραψε:

Ναι, είναι ηλίθιοι και γι αυτό τους τιμά με την ψήφο του το μόνο το 5,5% των Ελλήνων.

ναι αυτό το ξέρουμε. θα ήθελα να μάθω πώς το εννοούν οι ίδιοι

[DEADLAZARUS]

πριν 17 λεπτά, το μέλος GriGaS έγραψε:

ναι αυτό το ξέρουμε. θα ήθελα να μάθω πώς το εννοούν οι ίδιοι

Σύντροφε, τι θες τώρα; Να μαζώξουμε τη Comintern και ν' αρχίσουμε τις αναλύσεις; Θες να σε αφορίσουμε, να σε κηρύξουμε έκπτωτο, να σε πούμε διασπαστή του εργατικού κινήματος, δολιοφθορέα της κομμουνιστικής ιδεολογίας, ινστρούχτορα ενός ιδιότυπου κομμουνιστικού εμφυλίου (ουφ, ξέχασα τίποτ' άλλο;);

Όταν οι συνθήκες ωριμάσουν, μέσω της εργατικής ωρίμανσης, της απόρριψης των κεφαλαιοκρατικών πρακτικών και της αυτοδιαχείρισης των πλουτοπαραγωγικών πηγών, θα επιχειρηθέι ανατροπή της αστικής δημοκρατίας, εγκαθίδρυση του προλεταριάτου και επιτυχής ανατροπή του μπουρζουάδικου πολιτεύματος. Έξω το Μάαστριχτ (αυτό πάει με όλα), έξω οι Αμερικάνοι (κι αυτό επίσης). Τι δεν καταλαβαίνεις;

Υ.Γ. Ανάλυση επί του θέματος μπορείς να δεις και εδώ:

 

[konnos]

Πόσο μπροστά αυτήν η ταινία, πολύ μελετημένη.

[Aris Teidis]

πριν 11 ώρες, το μέλος XMorsX έγραψε:

Σαφως και οι ανταρτες κανανε μλκιες οταν σκοτωναν Γερμανους στρατιωτες και μετα κρυβονταν στα βουνα, αφηνωντας ανηπερασπιστους τους κατοικους των χωριων. 

 

Στο αρθρο στο marketnews δεν διαβαζω παντως καποια ηθική δικαιολόγηση της σφαγης, η οποια θα ηταν και κατακριτέα. Στηλιτεύεται η απερίσκεπτη δραση των ανταρτών, οι οποίοι δεν ενδιαφέρονταν για τα πιθανα αντιποινα που οι ενεργειες τους θα είχαν ως αποτέλεσμα.

 

Δείτε το αλλιως. Αν είσασταν Γερμανος ταγματαρχης και χανατε στρατιώτες απο αντάρτικο, πως θα αντιδρούσατε? Σαφως και το ξεκλήρισμα ενός χωριου δεν είναι η πρωτη ιδεα που έρχεται στο νου, αλλα σε περίοδο πολέμου η ηθικη παίρνει δευτερη θέση, αυτό ισχύει διαχρονικά.

 

ΥΓ. Το γεγονος ότι οι Γερμανοι ήταν κατακτητές οπότε δικαίως τους σκοτώναν σε καθε ευκαιρία σαφώς και δεν είναι σωστό. Από τη στιγμή που είμασταν κατακτημένη χώρα οφείλεις πρωτα να εξασφαλίσεις τον αμαχο πληθυσμό, και αυτό έρχεται σε απευθείας αντίθεση με την δράση των ανταρτών (με εξαιρέσεις φυσικά, αλλά στην συγκεκριμένη περίπτωση η εκτέλεση στρατιωτών δεν εξυπηρετούσε κάποιο τακτικό στόχο, πέρα απο εκφοβισμό, στο οποίο οι Γερμάνοι προφανώς είχαν το πανω χέρι). 

Δηλ. κακώς αντιστάθηκε η Ελλάδα στους Γερμανούς κατακτητές;

Θα έπρεπε να το κάνει μόνο αφού εξασφάλιζε τον άμαχο πληθυσμό;

Και πως θα το έκανε αυτό όταν οι Γερμανοί, ντε φάκτο, θα έκαναν αντίποινα για τον κάθε νεκρό στρατιώτη τους. Τι είδους αντίσταση θα ήταν αυτή, χωρίς να ρίξει ούτε έναν πυροβολισμό απ' τον φόβο μην σκοτώσει κανένα Γερμανό;;;;

[dfk_7677]

Νομίζω ο Τζήμερος κατηγορεί τους κομμουνιστές ότι βάζουν την ιδεολογία τους πάνω από ανθρώπινες ζωές. Βέβαια αυτό είναι αλήθεια για κάθε επαναστατικό κίνημα.

[DEADLAZARUS]

Μισό λεπτό, γιατί μπερδευόμαστε χωρίς λόγο.

Η Ελλάδα βρίσκεται υπό κατοχή. Ο απελευθερωτικός αγώνας αναπτύσσεται και προκαλεί ζημίες στα γερμανικά στρατεύματα.

Οι Ναζί αντιδρούν προβαίνοντας σε αντίποινα.

That's all folks.

Συζητάμε εάν τον αγώνα τον έδωσαν αριστεροί και πόσο αμελείς ήσαν;

Συζητάμε το ότι, εφόσον, κατά Τζήμερο, ήσαν αμελείς και αδιάφοροι απέναντι στη μοίρα των συμπατριωτών τους, κακώς αντιστάθηκαν και θα έπρεπε να δεχθούν τη μοίρα τους με το χαμόγελο στα χείλη;

Συζητάμε για τη μεταφορά των γεγονότων αυτών μέσα από τη ματιά των κατοχικών δυνάμεων και όχι των ελληνικών μαρτυριών;

Συζητάμε έαν καλώς αντιστάθηκαν οι αντάρτες;

Συζητάμε για την αισχρή εξίσωση των δύο περιστατικών με ολίγη από ιδεολογική sauce; Δηλαδή, επειδή ήσαν αριστεροί (μπορεί και να ήταν δεξιοί οι άνθρωποι) κακώς αντιστάθηκαν και άλλα πράγματα είχαν στο μυαλό τους για τη μετακατοχική Ελλάδα, όταν το αδιαμφισβήτητο γεγονός είναι ότι αντιστάθηκαν; Τελεία. Αντιστάθηκαν. Δεν ευθύνονται οι αντάρτες εάν οι Ναζί προέβαιναν σε μαζικά αντίποινα. Έτσι κάνουν οι κατακτητές. Οι κατακτημένοι αντιστέκονται. Μια απλή επισκόπηση της ιστορίας μας μπορεί να μας βεβαιώσει επ' αυτού.

[ΓιαγκΤ]

πριν 7 ώρες, το μέλος GriGaS έγραψε:

αυτό μπορεί να μου το εξηγήσει κάποιος;

 

Θεωρητικά έχουν δίκιο. ¨Όλοι οι πόλεμοι έχουν γίνει  για τα  οικονομικά συμφέροντα της άρχουσας ελίτ οι οποίοι όπως αποδεικνύετε δεν έχουν και πατρίδα.  Εγκαθιδρύεται λοιπόν κομουνιστικό σύστημα και όλοι  ευημερούν.

Στην πράξη το σύστημα χωλαίνει στο παράγοντα άνθρωπο.  Την θέση των πλούσιων αστών θα καταλάβουν άπληστοι προλετάριοι που σε μηδενικό χρόνο θα γίνουν αστοί.   Επί προσθέτως λόγω ελλείψεως κινήτρου η παγκόσμια πίτα θα μειώνετε συνεχώς.

 

Δυστυχώς δεν υπάρχουν επιτυχημένες συνταγές και τα δύο συστήματα έχουν αποτύχει σαν ολοκληρωμένα πακέτα.

Τεχνικός είσαι, θα αγόραζες ποτέ μια ολόκληρη εργαλειοθήκη γεμάτη με εργαλεία έτυμη από μία μόνο εταιρία να πάς να βγάλεις ψωμί;

Δεν θα ήταν πιο έξυπνο να φτιάξης δική σου σύνθεση αγοράζοντας το πιο επιτυχημένο εργαλείο κάθε εταιρίας;

[DEADLAZARUS]

πριν 2 ώρες, το μέλος ΓιαγκΤ έγραψε:

 

Θεωρητικά έχουν δίκιο. ¨Όλοι οι πόλεμοι έχουν γίνει  για τα  οικονομικά συμφέροντα της άρχουσας ελίτ οι οποίοι όπως αποδεικνύετε δεν έχουν και πατρίδα.  Εγκαθιδρύεται λοιπόν κομουνιστικό σύστημα και όλοι  ευημερούν.

Στην πράξη το σύστημα χωλαίνει στο παράγοντα άνθρωπο.  Την θέση των πλούσιων αστών θα καταλάβουν άπληστοι προλετάριοι που σε μηδενικό χρόνο θα γίνουν αστοί.   Επί προσθέτως λόγω ελλείψεως κινήτρου η παγκόσμια πίτα θα μειώνετε συνεχώς.

Δυστυχώς δεν υπάρχουν επιτυχημένες συνταγές και τα δύο συστήματα έχουν αποτύχει σαν ολοκληρωμένα πακέτα.

Τεχνικός είσαι, θα αγόραζες ποτέ μια ολόκληρη εργαλειοθήκη γεμάτη με εργαλεία έτυμη από μία μόνο εταιρία να πάς να βγάλεις ψωμί;

Δεν θα ήταν πιο έξυπνο να φτιάξης δική σου σύνθεση αγοράζοντας το πιο επιτυχημένο εργαλείο κάθε εταιρίας;

Ναι, αλλά αυτοί βάζουν στο ίδιο καζάνι και τους μικρομεσαίους/αστούς. Όχι μόνο τα τζάκια. Βέβαια, το ποιος ανήκει στην εργατική/αγροτική τάξη αποτελεί ένα μυστήριο, καθώς η τεχνολογική επανάσταση έχει καταστήσει τα όρια των τάξεων δυσδιάκριτα. Αυτά, βέβαια, είναι ψιλά γράμματα για τον κομμουνισμό. Ό,τι είπε ο Μαρξ ισχύει, και ας πέρασε ένας αιώνας και βάλε.

[astrolabos]

Δε μπορώ να καταλάβω γιατί έρχεται συνέχεια στο δημόσιο διάλογο ο Β' ΠΠ και ο εμφύλιος. Αυτά συνέβησαν πριν 70 χρόνια και πρέπει να τα ξεπεράσουμε επιτέλους. Δε μπορούμε να πηγαίνουμε μπροστά έχοντας το βλέμμα μας καρφωμένο πίσω.

[GriGaS]

πριν 2 λεπτά, το μέλος astrolabos έγραψε:

Δε μπορώ να καταλάβω γιατί έρχεται συνέχεια στο δημόσιο διάλογο ο Β' ΠΠ και ο εμφύλιος. Αυτά συνέβησαν πριν 70 χρόνια και πρέπει να τα ξεπεράσουμε επιτέλους. Δε μπορούμε να πηγαίνουμε μπροστά έχοντας το βλέμμα μας καρφωμένο πίσω.

Amen, So say we all και ό,τι άλλο θες.

[DEADLAZARUS]

πριν 4 λεπτά, το μέλος astrolabos έγραψε:

Δε μπορώ να καταλάβω γιατί έρχεται συνέχεια στο δημόσιο διάλογο ο Β' ΠΠ και ο εμφύλιος. Αυτά συνέβησαν πριν 70 χρόνια και πρέπει να τα ξεπεράσουμε επιτέλους. Δε μπορούμε να πηγαίνουμε μπροστά έχοντας το βλέμμα μας καρφωμένο πίσω.

Για να τα ξεπεράσουμε, πρέπει να συμφωνήσουμε στο τι και γιατί συνέβη. Μάλλον ως ταμπού αντιμετωπίζουμε τη συγκεκριμένη περίοδο.

Η ευμάρεια 30 χρόνων έκρυψε κάτω από το χαλάκι το γεγονός ότι ο διχασμός παραμένει ενεργός και έτοιμος να αναδυθεί ανά πάσα στιγμή.

Υ.Γ. Συμφωνώ ότι πρέπει να προχωρήσουμε. Για να γίνει αυτό όμως πρέπει πρώτα να λύσουμε τα θέματά μας.

Έγινε επεξεργασία Δεκέμβριος 15, 2017 από DEADLAZARUS

[colt3003]

6 minutes ago, DEADLAZARUS said:

Για να τα ξεπεράσουμε, πρέπει να συμφωνήσουμε στο τι και γιατί συνέβη. Μάλλον ως ταμπού αντιμετωπίζουμε τη συγκεκριμένη περίοδο.

Η ευμάρεια 30 χρόνων έκρυψε κάτω από το χαλάκι το γεγονός ότι ο διχασμός παραμένει ενεργός και έτοιμος να αναδυθεί ανά πάσα στιγμή.

Υ.Γ. Συμφωνώ ότι πρέπει να προχωρήσουμε. Για να γίνει αυτό όμως πρέπει πρώτα να λύσουμε τα θέματά μας.

 

Μόνο δική μας δουλειά δεν μπορεί να είναι αυτό. Και ο λόγος απλούστατος: Κανείς εξ ημών δεν γνωρίζει τα γεγονότα από πρώτο χέρι. Ως εκ τούτου ο καθένας σχεδόν θρησκευτικά ασπάζεται την εκδοχή που ταιριάζει με τα προσωπικά του πιστεύω, και το πως θα ήθελε να είναι τα πράγματα. Απόπειρες εξιστόρησης των γεγονότων, έχουν γίνει κατά το παρελθόν, όπως και ''καλυμμένες'' ομολογίες. Στο χέρι του καθενός είναι να κάτσει και να τα διαβάσει. Αν αντέχει να δει το ιδεολογικό του οικοδόμημα να κατεδαφίζεται από το βάρος της αλήθειας.

 

Δεν θα μπορούσα να συμφωνήσω περισσότερο με τον @p55 : αυτή η κουβέντα μόνο να μας κακοκαρδίσει μπορεί.