Χρεοκοπία Ευρώπης - The Euroskepticism Thread - Ευρωσκεπτικισμός v0.1

[Γιάννης_84]

Ο διαχωρισμός αν γίνεται για τους σωστούς λόγους και χωρίς διάφορα άσχημα παρελκόμενα, ας προχωρήσει. Αλλά δεν έχω καμία εμπιστοσύνη στους υποστηρικτές του στο σημερινό πολιτικό σύστημα ούτε για το τι θα κάνουν, ούτε για το πως θα το κάνουν ούτε για τους πραγματικούς στόχους τους.

[Proteas]

Να ξεκινησει ο διαχωρισμος κρατους - εκκλησιας οταν γινει πρωτα διαχωρισμος κρατους - κομματων και κομματων - βουλευτων.

Και αφου οι κληρικοι δεν πρεπει να πληρωνονται* απο τον Ελληνικο λαο ας σταματησει πρωτα η χρηματοδοτηση των κομματων.

 

Για να μην φτασουμε στο σημειο να πουμε οτι οποιο κομμα χρωσταει να μην μπορει να κατεβει στις εκλογες αν δεν γυρισει πισω

τα λεφτα που παρανομα πηρε η οτι καποιος παιρνει ενα εκατομμυριο μαρκα και βγαινει λαδι για ποια αυτονοητα μιλαμε τελικα ?

*Ενα απο τα βασικα θεματα των υποστηρικτων διαχωρισμου κρατους - εκκλησιας οπου δεν ειμαι αντιθετος.

[dfk_7677]

Καλώς ή κακώς, τα κόμματα ή οι πολιτικές δυνάμεις γενικότερα, κατέχουν 2 από τις 3 εξουσίες του Κράτους. Δεν έχω γνώση καμίας δημοκρατίας όπου να μην συμβαίνει αυτό.

 

Σαφώς θα έπρεπε να υπάρχει έλεγχος των κομμάτων, αλλά γι' αυτό ακριβώς υπάρχει η δικαστική εξουσία, η οποία υποτίθεται δεν υπόκειται στις υπόλοιπες 2 εξουσίες, οι οποίες ελέγχονται από τα κόμματα.

 

Το θέμα του διαχωρισμού Κράτους-Εκκλησίας δεν είναι σε καμία περίπτωση μείζον. Αυτό όμως δε σημαίνει ότι δεν πρέπει να κάνουμε κάποια πρόοδο. Ούτε μπορώ βέβαια να επικροτήσω την παρούσα κυβέρνηση αν κινηθεί προς αυτή την κατεύθυνση ενόσω και αυτοί σαν τους προηγούμενους προσπαθούν, για παράδειγμα, να ελέγξουν την δικαστική εξουσία.

[Γιάννης_84]

Και να μην ξεχνάμε και τους λόγους για τους οποίους οι παπάδες πληρώνονται από το κράτος. Με μία πρόχειρη αναζήτηση στο google, πρώτο αποτέλεσμα βγήκε αυτό: https://www.google.gr/search?ie=UTF-8&client=ms-android-samsung&source=android-browser&q=αντάλλαγμα+εκκλησίας+για+μισθοδοσία+κληρικών&gfe_rd=cr&dcr=0&ei=hDfVWb25OMbV8get9KfYDw

 

Δεν έχω ελέγξει το βαθμό εγκυρότητας του τι γράφει αυτό, αλλά δε νομίζω να πέφτει και πολύ έξω...

 

Βέβαια μετά πρέπει να δούμε και το πως απέκτησε την περιουσία κτλ και πάει μακριά η βαλίτσα αλλά σίγουρα θέλει καλό ψάξιμο και δεν είναι απλά ένα θέμα που λύνεται με μία συνταγματική αναθεώρηση ή έναν απλό νόμο για να πούμε ότι εκσυγχρονιστήκαμε.

 

Και δε μπορώ παρά να επικροτήσω 100% την ιδέα να μην κατεβαίνουν οι φεσατζήδες χαραμοφάηδες και επιπλέον, εάν εξακολουθούν να μην πληρώνουν ή προσπαθούν να αλλάξουν όνομα/αφμ σαν κοινοί απατεώνες, να δημεύονται οι προσωπικές περιουσίες των κομματόσκυλων από τον αρχηγό του κόμματος μέχρι και αρχηγούς-γραμματείς τοπικών και επίσημων τεμπελοσυνδικαλιστικών οργάνων τους.

[dfk_7677]

Για όποιον δε βαριέται να διαβάσει ένα αρκετά πλήρες άρθρο περί της μισθοδοσίας των κληρικών στην Ελλάδα:

Η μισθοδοσία του κλήρου στην Ελλάδα: Μελέτη των στοιχείων

 

[Γιάννης_84]

Πράγματι αρκετά διαφωτιστικό το άρθρο και ενισχυτικό της άποψης ότι το θέμα θέλει σοβαρή μελέτη και δεν υπάρχουν εύκολες απαντήσεις στο τι πρέπει να γίνει και πως.

[ΓιαγκΤ]

[astrolabos]

Σημασία έχει και η απόδοση του εργαζόμενου. Αν δουλεύεις 60 ώρες και δε παράγεις τίποτα, να τις βράσω τις υπερωρίες (οι οποίες ως επί το πλείστον είναι μαύρες) 

[DEADLAZARUS]

πριν 1 λεπτό, το μέλος ΓιαγκΤ έγραψε:

Με όλο τον σεβασμό, αλλά ένα απλό διάγραμμα δεν λέει, πάντα, όλη την αλήθεια.

Δεν αμφισβητώ τα στοιχεία, αλλά το συμπέρασμα που εξάγεται.

Αν μείνουμε στο γεγονός ότι δουλεύουμε τις περισσότερες ώρες, τότε, ναι, είμαστε οι πρωταθλητές της προκοπής.

Αν, όμως, εξετάσουμε το τι κάνουμε αυτές τις ώρες που δουλεύουμε, τότε τα πράγματα, αίφνης, θ' αλλάξουν. Διότι, τότε, ίσως αποδειχθεί ότι δεν είμαστε όσο παραγωγικοί είναι οι έτεροι εργαζόμενοι (οι οποίοι, βέβαια, δεν έχουν ν' αντιμετωπίσουν το γραφειοκρατικό τέρας του δημοσίου), οι οποίοι καίτοι δουλεύουν (πολύ) λιγότερες ώρες κατά μέσο όρο, παράγουν περισσότερα, λόγω του ότι είναι συγκεντρωμένοι στη δουλειά τους. Εμείς, εδώ, μπορεί να χρειαστεί να δαπανήσουμε και 1 και 2 και 3 και 4 πρωϊνά, για να μεταφέρουμε έγγραφα από τη μια υπηρεσία στην άλλη, να βγάλουμε άκρη με τα θαυμαστά του ελληνικού κράτους, να πληρώσουμε ό,τι έχουμε και δεν έχουμε σε εφορία, τράπεζα, δημόσιο κ.τ.λ. Αυτό θεωρείται (ή εκλαμβάνεται ως) δουλειά. Μόνο που δεν είναι τέτοια.

Μπορεί, λοιπόν, να κάθομαι στο γραφείο μου 10 ώρες, χωρίς να κάνω τίποτα. Αν με ρωτήσεις όμως, θα σου πω ότι δούλεψα 10 ώρες.

Για να λέμε, βέβαια, και του στραβού το δίκιο, οι αντιπαραγωγικές ώρες εργασίας είναι ευθύνη του ελληνικού κράτους. Όταν στις πολιτισμένες χώρες, το δημόσιο μελετά τρόπους απλοποίησης των διαδικασιών (ακόμα και εκεί που σκέφτεσαι ότι δεν "σηκώνει" απλοποίηση) και διευκόλυνσης των πολιτών στις συναλλαγές τους με το κράτος, εμείς εφευρίσκουμε και νέες διαδικασίες και νέες σφραγίδες και νέα πρωτόκολλα.

[makio]

σωστα μπορει να αναφερετε τις υπερωριες του δημοσιου ,το ποσο παραγωγικες (αν) ειναι κλπ κλπ

αλλα υπαρχουν και υπερωριες στον ιδιωτικο τομεα δηλωμενες ή οχι ,επιθυμητες ή μη που δεν ειναι παντα για την τσεπη του εργαζομενου και δουλεμενες μεχρι δευτερολεπτο..

[DEADLAZARUS]

πριν 5 ώρες, το μέλος makio έγραψε:

σωστα μπορει να αναφερετε τις υπερωριες του δημοσιου ,το ποσο παραγωγικες (αν) ειναι κλπ κλπ

αλλα υπαρχουν και υπερωριες στον ιδιωτικο τομεα δηλωμενες ή οχι ,επιθυμητες ή μη που δεν ειναι παντα για την τσεπη του εργαζομενου και δουλεμενες μεχρι δευτερολεπτο..

Γι' αυτό λέω ότι ένα απλό διάγραμμα δεν αποτυπώνει την αλήθεια.

Θα έχεις παρατηρήσει ότι λόγω της τεχνολογικής επανάστασης βρισκόμαστε σε διαδικασία επαναπροσδιορισμού της έννοιας της εργασίας. Η διαδικασία αυτή θα ενταθεί τα επόμενα χρόνια, καθώς αναμένεται να χαθεί μεγάλο μέρος των υφιστάμενων θέσεων εργασίας. Τα είχαμε όλα, έχουμε και αυτό. Για μένα, ο επαναπροσδιορισμός πρέπει ν' αφορά τις γραφειοκρατικές εργασίες, τα πρωτόκολλα, τις σφραγίδες, γενικά ό,τι περιλαμβάνει χαρτούρα και αδιαφανείς διαδικασίες.

[JaguarOne]

Το διάγραμμα αποτυπώνει μια χαρά την αλήθεια. Αναφέρει μόνο πόσο χρόνο αφιερώνουμε στην εργασία μας κατα μέσο όρο. Δεν λέει πόσο παραγωγικοί είμαστε.

[HotPeanut]

[ΓιαγκΤ]

 

[Petrossortep]

Έχω καιρό να γράψω αλλά αυτό αξίζει πιστεύω, για να δούμε ποιά είναι τα παλιοτόμαρα που θέλουν να ψοφήσει ο Έλληνας εργαζόμενος και συνταξιούχος γιατί δεν είναι "βιώσιμος"/ανταγωνιστικός. Πάω στοίχημα ότι η οικογένεια Λογοθέτη είναι φουλ υπέρ της ενωμένης Ευρώπης. Σίγουρα δεν είναι ακαμάτηδες χλιδάνεργοι.

 

http://www.euro2day.gr/ftcom/ftcom_gr/article-ft-gr/1572076/paraithseis-10-stelehon-ths-peiraios-gia-polhseis.html

 

Το τι μας λέει το άρθρο το συνοψίζει ωραία ο πρώτος σχολιαστής(βοηθάνε και τα μπολντ του αρθρογράφου):

Quote

Kοιταξτε ποια δανεια αγορασε η LIBRA απο την ΠΕΙΡΑΙΩΣ. ''Το πακέτο δανείων που απέκτησε η Libra περιλάμβανε μη εξυπηρετούμενα ελληνικά ναυτιλιακά δάνεια λογιστικής αξίας 1,1 δισ. ευρώ, δάνεια σχετικά με ανανεώσιμες πηγές ενέργειας που ανέρχονται σε 80 εκατ. ευρώ και προσωπικά δάνεια 30 εκατ. ευρώ των δέκα στελεχών της Πειραιώς''. Τωρα κοιταξτε με τι δραστηριοποιηται η LIBRA.
'Η Libra η οποία ελέγχεται από την οικογένεια Λογοθέτη είναι ισχυρός μέτοχος στην Πειραιώς. Οι άλλες δραστηριότητές της περιλαμβάνουν ναυτιλία, ξενοδοχεία και ανανεώσιμες πηγές ενέργειας.
Δηλαδη με λιγα λογια, ΠΗΡΕ ΔΑΝΕΙΑ ΑΠΟ ΤΗΝ ΠΕΙΡΑΙΩΣ ΓΙΑ ΤΑ ΚΑΡΑΒΙΑ ΤΗΣ ΚΑΙ ΤΙΣ ΑΝΑΝΕΩΣΙΜΕΣ ΠΗΓΕΣ ΕΝΕΡΓΕΙΑΣ, ΑΞΙΑΣ 1,1 ΔΙΣ + 80 ΕΚΑΤ = 1,180 ΔΙΣ. ΑΠΟ ΑΥΤΑ ΔΕΝ ΕΔΩΣΕ ΣΕΝΤ ΓΙΑΤΙ ΕΙΝΑΙ ΚΑΙ ΙΣΧΥΡΟΣ ΜΕΤΟΧΟΣ ΣΤΗΝ ΠΕΙΡΑΙΩΣ ΚΑΙ ΑΚΟΥΣΟΝ ΑΚΟΥΣΟΝ, ΕΡΧΕΤΑΙ ΜΕΤΑ ΜΕ ΑΛΛΗ ΕΤΑΙΡΙΑ ΤΟΥ ΟΜΙΛΟΥ ΤΗΣ ΚΑΙ ΑΓΟΡΑΖΕΙ ΤΑ ΔΑΝΕΙΑ ΤΗΣ ΣΥΝ ΕΝΑ ΜΠΟΝΟΥΣ 30 ΕΚΑΤ. ΤΩΝ ΣΤΕΛΕΧΩΝ ΤΗΣ ΤΡΑΠΕΖΑΣ ΠΟΥ ΦΕΡΑΝ ΣΕ ΠΕΡΑΣ ΠΛΗ ΤΗΝ ΑΠΑΤΗ, ΠΡΟΣ - ΑΚΟΥΣΤΕ - 300 ΕΚΑΤ. ΑΠΟ ΤΑ ΟΠΟΙΑ ΤΑ 200 ΕΚΑΤ ΕΙΝΑΙ ΜΕ ΔΑΝΙΣΜΟ ΑΠΟ ΤΗΝ ΙΔΙΑ ΤΗΥΝ ΤΡΑΠΕΖΑ !!! Ο ΝΟΩΝ ΝΟΗΤΩ.

 

Τζήμερος ακούει; Στούπας ακούει; Αναγνώστες capital.gr ακούνε; Ή είναι απασχολημένοι με συνταξιούχους και ταξιτζήδες;

[colt3003]

20 hours ago, Petrossortep said:

 

Τζήμερος ακούει; Στούπας ακούει; Αναγνώστες capital.gr ακούνε; Ή είναι απασχολημένοι με συνταξιούχους και ταξιτζήδες;

 

με μια απλή αναζήτηση....:

 

όπως έχω ξαναγράψει, η προκατάληψη βλάπτει την αξιοπιστία. Κυρίως. Δευτερευόντως βλάπτει την ικανότητα να εξάγεις ορθά συμπεράσματα από τα υπάρχοντα δεδομένα. 

 

....παρατηρώ ωστόσο, μια ''επιλεκτική ευαισθητοποίηση'' απο μέρους σου.... Για το σκάνδαλο της τράπεζας Αττικής που εξαφάνισε τις εισφορές του ταμείου μηχανικών, για να τα δώσει δάνεια σε έναν wannabe καναλάρχη, ο οποίος έβαζε ενέχυρο ξένα βοσκοτόπια. (και που σε απόλυτους αριθμούς ξεπερνά κατά πολύ το σκάνδαλο Κοσκωτά που έριξε  κυβέρνηση), δε σε είδα να ψελλίζεις τίποτα.... πώς και έτσι ??   Της ομάδας μας τα άπλυτα δεν τα φωνάζουμε ?

[DEADLAZARUS]

πριν 23 ώρες, το μέλος Petrossortep έγραψε:

Έχω καιρό να γράψω αλλά αυτό αξίζει πιστεύω, για να δούμε ποιά είναι τα παλιοτόμαρα που θέλουν να ψοφήσει ο Έλληνας εργαζόμενος και συνταξιούχος γιατί δεν είναι "βιώσιμος"/ανταγωνιστικός. Πάω στοίχημα ότι η οικογένεια Λογοθέτη είναι φουλ υπέρ της ενωμένης Ευρώπης. Σίγουρα δεν είναι ακαμάτηδες χλιδάνεργοι.

Πολύ σωστά γράφεις για τους μεγαλόσχημους απατεώνες, τους δήθεν εθνικούς πρωταθλητές, οι οποίοι, όπως έχω ξαναγράψει και παλιότερα, έγιναν επιχειρηματίες (τρομάρα τους) με τα λεφτά μας και λαμβάνοντας φιλέτα του ελληνικού κράτους. Πραγματική επιχειρηματική και αστική τάξη δεν υφίσταται στην Ελλάδα. Ασπόνδυλα, με λεφτά του μπαμπά ή της οικογένειας και κληρονομικώ δικαίω πλούσιοι υπάρχουν πολλοί. Πραγματικοί επιχειρηματίες και πλουτίσαντες με σκληρή δουλειά ελάχιστοι.

Αυτό, όμως, που δεν καταλαβαίνω, είναι η συσχέτιση με τους εργαζόμενους και τους συνταξιούχους. Αν υπάρχουν μεγαλόσχημοι απατεώνες, να συλληφθούν. Το σκάνδαλο αυτό όμως, (και η δικαιότατη κατακραυγή), δεν αναιρεί ότι πολλοί εργαζόμενοι, χαριστικά και βυσματικά, ενθυλάκωναν αργομισθίες (κομματόπαιδα), ούτε ότι πολλοί συνταξιούχοι εισέφεραν ελάχιστα στο σύστημα και έπιασαν το τζόκερ και το λόττο μαζί κατά την απονομή της σύνταξής τους. Καταδικαστέα και τα δύο περιστατικά.

Αυτοί που και στις δύο περιπτώσεις την πληρώνουν εντέλει, είναι οι σκληρά εργαζόμενοι, οι έντιμοι συνταξιούχοι που βλέπουν τις συντάξεις τους να περικόπτονται και οι λίγοι που επιχειρούν και παλεύουν να επιβιώσουν σ' αυτή τη ζούγκλα που, κατ' ευφημισμόν, ονομάζεται ελληνικό κράτος.

Έγινε επεξεργασία Οκτώβριος 23, 2017 από DEADLAZARUS

[colt3003]

5 hours ago, DEADLAZARUS said:

 

Αυτό, όμως, που δεν καταλαβαίνω, είναι η συσχέτιση με τους εργαζόμενους και τους συνταξιούχους. Αν υπάρχουν μεγαλόσχημοι απατεώνες, να συλληφθούν. Το σκάνδαλο αυτό όμως, (και η δικαιότατη κατακραυγή), δεν αναιρεί ότι πολλοί εργαζόμενοι, χαριστικά και βυσματικά, ενθυλάκωναν αργομισθίες (κομματόπαιδα), ούτε ότι πολλοί συνταξιούχοι εισέφεραν ελάχιστα στο σύστημα και έπιασαν το τζόκερ και το λόττο μαζί κατά την απονομή της σύνταξής τους. Καταδικαστέα και τα δύο περιστατικά.

 

 

Ε!  πως δε συσχετίζονται.... κοινός παρονομαστής και των 2 είναι το πολιτικό σύστημα που επί 40 χρόνια ρίχνοντας ψίχουλα στους χαχόλους, και με σύνθημα το ''κλέψε και εσύ !'' είχε αφ'ενός κολητηλίκια με τους μεγαλοαπατεώνες (δεν πιστεύω να υπάρχει κανένας εδώ μέσα που να πιστεύει ότι τα λαμόγια της energa δεν ήταν κολλητοί της εκάστοτε κυβέρνησης*) αφ' ετέρου φρόντιζε για τα πιστά σκυλιά ένα γερό μοιράδι. Σάμπως από την τσέπη τους τα έβαζαν ?? οι πιο πένητες και πιο έντιμοι χτυπιούνται περισσότερο. 

 

Αλλά ντάξει μωρέ. Ο Τζήμερος,  ο Στούπας και ο νεοφιλελευθερισμός φταίνε για όλα. Α ! και το ΔΝΤ ! Ακριβώς δηλαδή όσοι κράζουν την όλη κατάσταση. Τι ? έτσι θα αφήσουμε την κουτάλα τώρα ...?

 

*και κάποιος πρέπει να μας εξηγήσει γιατί οι επόμενοι δεν τους τέντωσαν ως όφειλαν. Μήπως, λέω μήπως έχουν κοινούς γνωστούς  .... ??

[DEADLAZARUS]

πριν 8 ώρες, το μέλος colt3003 έγραψε:

 

Ε!  πως δε συσχετίζονται.... κοινός παρονομαστής και των 2 είναι το πολιτικό σύστημα που επί 40 χρόνια ρίχνοντας ψίχουλα στους χαχόλους, και με σύνθημα το ''κλέψε και εσύ !'' είχε αφ'ενός κολητηλίκια με τους μεγαλοαπατεώνες (δεν πιστεύω να υπάρχει κανένας εδώ μέσα που να πιστεύει ότι τα λαμόγια της energa δεν ήταν κολλητοί της εκάστοτε κυβέρνησης*) αφ' ετέρου φρόντιζε για τα πιστά σκυλιά ένα γερό μοιράδι. Σάμπως από την τσέπη τους τα έβαζαν ?? οι πιο πένητες και πιο έντιμοι χτυπιούνται περισσότερο.

Αλλά ντάξει μωρέ. Ο Τζήμερος,  ο Στούπας και ο νεοφιλελευθερισμός φταίνε για όλα. Α ! και το ΔΝΤ ! Ακριβώς δηλαδή όσοι κράζουν την όλη κατάσταση. Τι ? έτσι θα αφήσουμε την κουτάλα τώρα ...?

*και κάποιος πρέπει να μας εξηγήσει γιατί οι επόμενοι δεν τους τέντωσαν ως όφειλαν. Μήπως, λέω μήπως έχουν κοινούς γνωστούς  .... ??

Δεν διαφωνώ. Τονίζω, απλά, την τάση να συνδυάζουμε (τσουβαλιάζουμε στην καθομιλουμένη) καταστάσεις. Να συμφωνήσουμε ότι καταδικάζουμε τους μεγαλοεγκληματίες; Να συμφωνήσουμε. Να συμφωνήσουμε ότι πρέπει να τιμωρηθούν; Ομοίως. Πώς, λοιπόν, από την αυτονόητη καταδίκη, φτάνουμε να υπερασπιστούμε την παθογένεια των συντάξεων και των αργομισθιών; Το ένα δικαιολογεί το άλλο; Καταδικαστέα και τα δύο νοσηρά φαινόμενα. Στην Ελλάδα των δανεικών, πάρα πολλοί πλούτισαν επειδή ήσαν στο δημόσιο ή επειδή επιχειρούσαν με τις πλάτες του κράτους ή επειδή φοροδιέφευγαν ασυστόλως. Γιατί η καταδίκη των μεν πρέπει να σημαίνει την άφεση αμαρτιών των δε;

[ΓιαγκΤ]

«Κραυγή αγωνίας» από τους δικαστές: Πώς να ζήσουμε με 1.450 ευρώ σύνταξη;