Χρεοκοπία Ευρώπης - The Euroskepticism Thread - Ευρωσκεπτικισμός v0.1

[acct]

Αν από το παραπάνω αισθάνεσαι κρινόμενος, ίσως είναι καιρός να βελτιώσεις τη συμπεριφορά σου. Όμως, δεν πρόκεται να σου εκχωρήσω το δικαίωμα να ορίζεις πώς θα εκφράζεται ο καθένας εδώ μέσα (συμπεριλαμβανομένου εμού), ειδικά σε τούτο το θέμα που οι μονίμως αναφερόμενοι έχετε διεκδικήσει χαλαρότερη αντιμετώπιση. Εκτός αν επιθυμείς χαλαρότητα για τον εαυτό σου και αυστηρότητα για όλους τους άλλους.

 

Όπως και να' χει, αρκετά με την προσποιητή δημόσια ευθιξία. Αν αισθάνεσαι προσβεβλημένος, είσαι ελεύθερος να μου απευθυνθείς με προσωπικό μήνυμα ή να αναφέρεις το μήνυμά μου, όπως ισχύει για οποιονδήποτε χρήστη. Δε θα καταντήσουμε το θέμα παιδική χαρά απλώς για να έχεις την τελευταία κουβέντα.

[colt3003]

10 hours ago, sotiris said:

 

Δεν νομίζω ότι υπάρχει σημαντικό μέρος της κοινής γνώμης που θα θεωρούσε ότι το να πληρώσεις μια εταιρία για να εκχωρήσεις ένα δικαίωμα εκμετάλλευσης είναι σύμφωνο με το κοινωνικό όφελος. Πιθανώς όσοι έχουν μεγάλα συμφέροντα από την έλευση της εκάστοτε fraport, δηλαδή μερικοί γερμανοτσολιάδες που υποθάλπτει η Ν.Δ, αλλά αμφιβάλλω ότι η λαϊκή βάση θα βρεθεί σύμφωνη.

 

καθώς μένω σε ''τουριστικό νησί'' μπορώ άνετα να σε διαβεβαιώσω ότι η συντριπτική πλειοψηφία είναι πιο αισιόδοξη απο την ανάληψη του αεροδρομίου απο τη fraport. Σε έναν τόπο που καλώς ή κακώς το 90%+ προσπορίζεται απο τον τουρισμό, οι κάτοικοι μπορούν να γνωρίζουν καλύτερα το συμφέρον τους απο τους δημόσιους ταγούς, που δεν ήταν σε θέση ούτε να κρατήσουν καθαρό και ευπρεπές το αεροδρόμιο. Οποιοσδήποτε δεν φοράει χρωματιστά γυαλιά, ή δεν έχει μνήμη χρυσόψαρου, μπορεί άνετα να κάνει συγκρίσεις .

Α ! και να μην ξεχάσω !! φέτος για ακόμα μια χρονιά ο Δήμος δε στάθηκε ικανός ούτε να μεριμνήσει για την τοποθέτηση ναυαγοσωστών στις παραλίες (με αποτέλεσμα οι πνιγμοί να σημειώνουν ρεκόρ), αλλά ούτε και κατάφερε να διαθέσει κομμάτια των παραλιών έναντι μισθίου σε επαγγελματίες του χώρου, χάνοντας έτσι σημαντικά έσοδα, και υποθάλποντας εμμέσως την ανομία.  

[sotiris]

11 hours ago, colt3003 said:

 

καθώς μένω σε ''τουριστικό νησί'' μπορώ άνετα να σε διαβεβαιώσω ότι η συντριπτική πλειοψηφία είναι πιο αισιόδοξη απο την ανάληψη του αεροδρομίου απο τη fraport. Σε έναν τόπο που καλώς ή κακώς το 90%+ προσπορίζεται απο τον τουρισμό, οι κάτοικοι μπορούν να γνωρίζουν καλύτερα το συμφέρον τους απο τους δημόσιους ταγούς, που δεν ήταν σε θέση ούτε να κρατήσουν καθαρό και ευπρεπές το αεροδρόμιο. Οποιοσδήποτε δεν φοράει χρωματιστά γυαλιά, ή δεν έχει μνήμη χρυσόψαρου, μπορεί άνετα να κάνει συγκρίσεις .

Α ! και να μην ξεχάσω !! φέτος για ακόμα μια χρονιά ο Δήμος δε στάθηκε ικανός ούτε να μεριμνήσει για την τοποθέτηση ναυαγοσωστών στις παραλίες (με αποτέλεσμα οι πνιγμοί να σημειώνουν ρεκόρ), αλλά ούτε και κατάφερε να διαθέσει κομμάτια των παραλιών έναντι μισθίου σε επαγγελματίες του χώρου, χάνοντας έτσι σημαντικά έσοδα, και υποθάλποντας εμμέσως την ανομία.  

 

Απλά το πρόβλημα είναι ότι εάν θέλεις κάτι ιδιωτικό με τα πλεονεκτήματα του ιδιωτικού, θα πρέπει να έχεις και τις αρνητικές συνέπειες του ιδιωτικού.

Συνέπειες του ιδιωτικού είανι αυξημένο κόστος χρήσης λόγω αφενός καλύτερης συντήρησης, αφετέρου κέρδους εταιρίας.

Αν όμως μια εταιρία σου πει ότι ξέρεις το εισητήριο θα πάει από 150 στα 200 λόγω ακριβότερων τελών αεροδρομίων, δεν θα σου αρέσει.

Αν κόψει τις μισές πτήσεις προς Αθήνα ή την επιχορήγηση των άγονων γραμμών, πάλι δεν θα σου αρέσει. 

Και για την Κέρκυρα που είναι μεγάλο νησί και βολικό σημείο μπορεί να μην ισχύει κάτι τέτοιο, σε άλλα σημεία της Ελλάδας όμως η αντιμετώπιση των πτήσεων / πλοίων δεν γίνεται με μόνο κριτήριο το κέρδος αλλά και το δημόσιο συμφέρον.

 

Καλώς ή κακώς με οικονομοτεχνικά κριτήρια τα νησιά δεν θα έπρεπε να κατοικούνται το χειμώνα. 

Απλά δεν βγαίνουν τα νούμερα.

[dfk_7677]

Ναι, ας μην θεοποιούμε και τον ιδιωτικό τομέα. Βλέπουμε τι γίνεται και στην πατρίδα του καπιταλισμού την Αμερική.

[colt3003]

10 hours ago, sotiris said:

 

Απλά το πρόβλημα είναι ότι εάν θέλεις κάτι ιδιωτικό με τα πλεονεκτήματα του ιδιωτικού, θα πρέπει να έχεις και τις αρνητικές συνέπειες του ιδιωτικού.

Συνέπειες του ιδιωτικού είανι αυξημένο κόστος χρήσης λόγω αφενός καλύτερης συντήρησης, αφετέρου κέρδους εταιρίας.

Αν όμως μια εταιρία σου πει ότι ξέρεις το εισητήριο θα πάει από 150 στα 200 λόγω ακριβότερων τελών αεροδρομίων, δεν θα σου αρέσει.

Αν κόψει τις μισές πτήσεις προς Αθήνα ή την επιχορήγηση των άγονων γραμμών, πάλι δεν θα σου αρέσει. 

Και για την Κέρκυρα που είναι μεγάλο νησί και βολικό σημείο μπορεί να μην ισχύει κάτι τέτοιο, σε άλλα σημεία της Ελλάδας όμως η αντιμετώπιση των πτήσεων / πλοίων δεν γίνεται με μόνο κριτήριο το κέρδος αλλά και το δημόσιο συμφέρον.

 

Καλώς ή κακώς με οικονομοτεχνικά κριτήρια τα νησιά δεν θα έπρεπε να κατοικούνται το χειμώνα. 

Απλά δεν βγαίνουν τα νούμερα.

 

Η κάθε επιλογή έχει τα θετικά και τα αρνητικά της. Η πείρα έχει αποδείξει ότι ο ιδιωτικός τομέας παρέχει καλύτερες και οικονομικότερες υπηρεσίες. Και αυτό αποδυκνείεται απο τα κράτη που βρίσκονται στην κορυφή του κόσμου σε ποιότητα ζωής, σε τι ποσοστό επικρατεί ο ιδιωτικός τομέας. Επι του πρακτέου τα φτηνότερα αεροπορικά εισιτήρια τα παρέχει ο ιδιώτης, και όχι η κρατική Ολυμπιακή. Φυσικά όταν δεν υπάρχει ζήτηση, αυτά μειόνονται, αλλά προσωπικά το προτιμώ, απο το να πληρώνω με το ζόρι, μια Υπηρεσία που μια δεδομένη στιγμή δεν τη χρειάζομαι εγώ, αλλά τη χρειάζεσαι εσύ. Και όλο αυτό με παντελή έλλειψη μελέτης κόστους - αποτελέσματος.

 

Ο σημαντικότερος λόγος που δεν υπερισχύει ο Δ.Τ. είναι πάντα ο ίδιος: Έλλειψη κινήτρου. Για αυτό το λόγο κατέρρευσαν όλες οι σοβιετίες του κόσμου, (τα κράτη με το μεγαλύτερο ποσοστό συμμετοχής του Δ.Τ. αν αυτό ακούγεται πιο εύηχο) και για αυτό πελαγοδρομούμε ακόμα εδώ. Το σύστημα δεν πρόκειται να δουλέψει. Και αυτό είναι νομοτέλεια.

 

Τουλάχιστον για το νησί που διαμένω, μια χαρά μπορεί να κατοικείται το χειμώνα (και χωρίς τις 120 πτήσεις την ημέρα). Στο νησί υπάρχουν περί τα 4 εκατομμύρια ελαιόδεντρα, και πριν την έλευση του τουρισμού, αυτά ήταν που μεγάλωσαν και (ακριβό)σπούδασαν γενεές και γενεές. Το  να βλέπω έστω και λίγους (ευτυχώς γίνονται όλο και περισσότεροι) κάτοικους να φροντίζουν τις πατρογονικές τους εκτάσεις, και να μην τις αφήνουν να ρημάζουν, με γεμίζει αισιοδοξία. (και είναι απο τα λίγα που έχουν απομείνει να με κάνουν να νιώθω έτσι)

[DEADLAZARUS]

Το πρόβλημα στη χώρα μας είναι ότι είμαστε κάκιστοι dealers. Αν είχαμε στήσει πάγκο στην Ομόνοια, θα τα μαζεύαμε εν ριπή οφθαλμού.

Αποδείχθηκε, πέραν πάσης αμφιβολίας, ότι είμαστε ανίκανοι (ή πολύ ικανοί όταν ικανοποιείται το κομματικό, οικογενειακό, ρουσφετολογικό συμφέρον μας) ν' εκμεταλλευτούμε τις πλουτοπαραγωγικές μας πηγές, να λειτουργήσουμε τις Δ.Ε.Κ.Ο. τηρώντας επ' ακριβώς την έννοια του ονόματός τους, να πουλήσουμε (γιατί όχι;) εταιρίες σε στρατηγικούς τομείς έναντι του κατάλληλου αντιτίμου, εξασφαλίζοντας παράλληλα τη δεσπόζουσα θέση του Δημοσίου κατά την τήρηση και εφαρμογή των εκάστοτε συμβάσεων. Χρεωκοπήσαμε και ξεπουλάμε, αλλά το ξεπούλημα το παρουσιάζουμε ως "τσουνάμι ιδιωτικοποιήσεων", "κύμα θετικής ανάπτυξης" και άλλα τέτοια δροσερά.

Στην πραγματικότητα, ξεπουλάμε όσο-όσο, προσπαθούμε να διατηρήσουμε και κάποια βύσματα στις θέσεις τους (έχουμε και ψηφοφόρους, τι να κάνουμε), να βάλουμε και κανέναν αυστηρό όρο υπέρ του Δημοσίου, έτσι για το θεαθήναι, και να δημιουργήσουμε την εικόνα μιας ακμάζουσας οικονομίας. Όπως έχουμε ως πολίτευμα, ασχέτως του πώς εμείς το τιτλοφορούμε, την ανεξάρτητη μπαχαλοφυλαρχία, έτσι έχουμε και ένα υβρίδιο κρατικομονοπωλιακοϊδιωτικής οικονομίας. Απλά, αντί για εγχώριους εθνικούς πρωταθλητές-προμηθευτές-μεγαλοεργολάβους-καναλάρχες, έχουμε, τώρα που σφίξαν τα γάλατα, ξένους επιχειρηματίες ή κρατικούς οργανισμούς.

[DEADLAZARUS]

https://www.thepressproject.gr/article/117566/I-ekklisia-einai-presbeia-tou-kratous-upostirizei-o-Ieronumos

Ακόμα μια σαφής ένδειξη της παθολογίας που μαστίζει και ταλανίζει τη χώρα μας.

Πότε επιτέλους θα διαχωρίσουμε το κράτος από την εκκλησία; Λες και είναι σιαμαίοι και αδυνατούν να επιβιώσουν ο ένας χωρίς τον άλλον. Να πληρώνονται οι κληρικοί (sic) από τα ταμεία της εκκλησίας. Για ποιον λόγο μισθοδοτούνται από τα κρατικά ταμεία; Ε, Νίκο Τσιαμτσίκα;

Ενδιαφέρουσα, επίσης, η ιδέα περί πρεσβείας του κράτους. Φαντάζομαι τον Άνθιμο και τον Αμβρόσιο εις τας Ευρώπας -και ειδικότερα στα Γιουρογκρούπια-, με τα χρυσοποίκιλτα ράσα τους, να προσπαθούν να συνεννοηθούν με τον Γερούν και τ' άλλα παιδιά. Αν δεν προκύψει συμφωνία, υπάρχει και η λύση του επιτόπου αφορισμού με fatality αγιαστούρας. Bonus, demonality από τον πατέρα Κλεομένη.

Για το νομοσχέδιο περί αλλαγής φύλου δεν χρειάζεται να πω το παραμικρό. Χθες, στο Ειρηνοδικείο, είχε εισαχθεί η πρώτη σχετική υπόθεση. Στην Ελλάδα, έχουμε μπερδέψει την αυτονόητη προστασία των μειοψηφιών με τη μετατροπή τους, μέσω αστείων νομοσχεδίων, σε φασίζουσες πλειοψηφίες. Τελυταία απαίτηση, να εισαχθεί στα σχολεία το μάθημα περί έμφυλων ταυτοτήτων. Είπαμε, άλλο πράγμα η προστασία και άλλο, έντελώς διαφορετικό, η επιβολή των μειοψηφιών μέσω υπόγειων διαδρομών.

[Γιάννης_84]

Το γιατί, το πως και από ποιον θα πληρώνονται οι κληρικοί το συζητάμε. Το τι εννοούν αυτοί που μιλάνε για χωρισμό κράτους εκκλησίας είναι εντελώς άλλο θέμα. Τονίζουν το θέμα της μισθοδοσίας των κληρικών και το πόσο μεσαιωνικό θεοκρατικό κράτος έχουμε, αλλά στην πραγματικότητα προάγουν αφ' ενός την ισλαμοσκατίλα, την απομυθοποίηση της οικογένειας ως δομικό στοιχείο του έθνους και άλλα τέτοια ελπιδοφόρα, αφετέρου τον αποχρωματισμό της χώρας από οποιαδήποτε ιδιαιτερότητα τη χαρακτηρίζει/προσδιορίζει σαν εθνική οντότητα με μόνιμο πρόσχημα το <<ότι κοίτα πόσο πίσω έχουμε μείνει και δεν προοδεύουμε, άρα ας καταργήσουμε οτιδήποτε μας διαφοροποιεί από τους υπόλοιπους πολιτισμένους>> Ευρωπέους και λοιπούς cuckservatives. Στα υπόλοιπα συμφωνούμε.

[DEADLAZARUS]

πριν 4 ώρες, το μέλος Γιάννης_84 έγραψε:

A) Το γιατί, το πως και από ποιον θα πληρώνονται οι κληρικοί το συζητάμε.

Β) Το τι εννοούν αυτοί που μιλάνε για χωρισμό κράτους εκκλησίας είναι εντελώς άλλο θέμα. Τονίζουν το θέμα της μισθοδοσίας των κληρικών και το πόσο μεσαιωνικό θεοκρατικό κράτος έχουμε, αλλά στην πραγματικότητα προάγουν αφ' ενός την ισλαμοσκατίλα, την απομυθοποίηση της οικογένειας ως δομικό στοιχείο του έθνους και άλλα τέτοια ελπιδοφόρα, αφετέρου τον αποχρωματισμό της χώρας από οποιαδήποτε ιδιαιτερότητα τη χαρακτηρίζει/προσδιορίζει σαν εθνική οντότητα με μόνιμο πρόσχημα το <<ότι κοίτα πόσο πίσω έχουμε μείνει και δεν προοδεύουμε, άρα ας καταργήσουμε οτιδήποτε μας διαφοροποιεί από τους υπόλοιπους πολιτισμένους>> Ευρωπέους και λοιπούς cuckservatives. Στα υπόλοιπα συμφωνούμε.

A) Νομίζω ότι αυτά τα ζητήματα θα έπρεπε να τα έχουμε λύσει. Η εκκλησία ας πληρώνει τους κληρικούς της, οι Δήμοι τους υπαλλήλους τους, οι Περιφέρειες τους δικούς τους υπαλλήλους και πάει λέγοντας. Κατακρίνουμε το κράτος, αλλά δεν μπορεί να φταίει για όλα. Και έλεγχος νομιμότητας και δαπανών δεν μπορεί να γίνει και η (όποια) απόδοση ευθυνών χάνεται στον γραφειοκρατικό λαβύρινθο. Εάν, όμως, ήξεραν οι πολίτες ότι για τα κακά χάλια στο οδικό δίκτυο (τυχαίο παράδειγμα) της πόλης τους ευθύνεται ο Δήμαρχος, ο οποίος, αντί να φτιάξει τους δρόμους, μονιμοποιούσε τους δικούς του, τότε ο καταλογισμός είναι άμεσος και οι πολίτες συμμετέχουν στα κοινά (ας πούμε ένα είδος αμεσοδημοκρατίας) αντί να σιχτιρίζουν το απρόσωπο κράτος και την κεντρική διακυβέρνηση.

Β) Ο χωρισμός εκκλησίας και κράτους δεν σημαίνει ότι ο θεσμός της οικογένειας παύει να αποτελεί πρωταρχικό κύτταρο της ελληνικής κοινωνίας. Ούτε ότι ο εκκλησιασμός και η πίστη στον Θεό θα καταστούν άνευ αντικειμένου. Αυτά είναι άκρως προσωπικά ζητήματα και σε τίποτα δεν έχουν να κάνουν με τη λειτουργία ενός σύγχρονου κράτους. Ούτε, νομίζω, θεωρεί κανείς ένδειξη προόδου τον διαχωρισμό. Είναι μια αυτονόητη κίνηση που δεν γίνεται για άλλους, πιο σκοτεινούς, λόγους. Πρέπει, επιτέλους, οι κληρικοί που θέλουν ν' ασκούν εξουσία και να διαπλέκονται με το εκάστοτε γκουβέρνο να εκλείψουν και τη θέση τους να πάρουν άνθρωποι του Θεού και όχι του χρυσού.

[dfk_7677]

πριν 5 ώρες, το μέλος Γιάννης_84 έγραψε:

Το γιατί, το πως και από ποιον θα πληρώνονται οι κληρικοί το συζητάμε. Το τι εννοούν αυτοί που μιλάνε για χωρισμό κράτους εκκλησίας είναι εντελώς άλλο θέμα. Τονίζουν το θέμα της μισθοδοσίας των κληρικών και το πόσο μεσαιωνικό θεοκρατικό κράτος έχουμε, αλλά στην πραγματικότητα προάγουν αφ' ενός την ισλαμοσκατίλα, την απομυθοποίηση της οικογένειας ως δομικό στοιχείο του έθνους και άλλα τέτοια ελπιδοφόρα, αφετέρου τον αποχρωματισμό της χώρας από οποιαδήποτε ιδιαιτερότητα τη χαρακτηρίζει/προσδιορίζει σαν εθνική οντότητα με μόνιμο πρόσχημα το <<ότι κοίτα πόσο πίσω έχουμε μείνει και δεν προοδεύουμε, άρα ας καταργήσουμε οτιδήποτε μας διαφοροποιεί από τους υπόλοιπους πολιτισμένους>> Ευρωπέους και λοιπούς cuckservatives. Στα υπόλοιπα συμφωνούμε.

Ωραία λέξη. Ορισμός υπάρχει;

[Γιάννης_84]

πριν 2 ώρες, το μέλος DEADLAZARUS έγραψε:

A) Νομίζω ότι αυτά τα ζητήματα θα έπρεπε να τα έχουμε λύσει. Η εκκλησία ας πληρώνει τους κληρικούς της, οι Δήμοι τους υπαλλήλους τους, οι Περιφέρειες τους δικούς τους υπαλλήλους και πάει λέγοντας. Κατακρίνουμε το κράτος, αλλά δεν μπορεί να φταίει για όλα. Και έλεγχος νομιμότητας και δαπανών δεν μπορεί να γίνει και η (όποια) απόδοση ευθυνών χάνεται στον γραφειοκρατικό λαβύρινθο. Εάν, όμως, ήξεραν οι πολίτες ότι για τα κακά χάλια στο οδικό δίκτυο (τυχαίο παράδειγμα) της πόλης τους ευθύνεται ο Δήμαρχος, ο οποίος, αντί να φτιάξει τους δρόμους, μονιμοποιούσε τους δικούς του, τότε ο καταλογισμός είναι άμεσος και οι πολίτες συμμετέχουν στα κοινά (ας πούμε ένα είδος αμεσοδημοκρατίας) αντί να σιχτιρίζουν το απρόσωπο κράτος και την κεντρική διακυβέρνηση.

Β) Ο χωρισμός εκκλησίας και κράτους δεν σημαίνει ότι ο θεσμός της οικογένειας παύει να αποτελεί πρωταρχικό κύτταρο της ελληνικής κοινωνίας. Ούτε ότι ο εκκλησιασμός και η πίστη στον Θεό θα καταστούν άνευ αντικειμένου. Αυτά είναι άκρως προσωπικά ζητήματα και σε τίποτα δεν έχουν να κάνουν με τη λειτουργία ενός σύγχρονου κράτους. Ούτε, νομίζω, θεωρεί κανείς ένδειξη προόδου τον διαχωρισμό. Είναι μια αυτονόητη κίνηση που δεν γίνεται για άλλους, πιο σκοτεινούς, λόγους. Πρέπει, επιτέλους, οι κληρικοί που θέλουν ν' ασκούν εξουσία και να διαπλέκονται με το εκάστοτε γκουβέρνο να εκλείψουν και τη θέση τους να πάρουν άνθρωποι του Θεού και όχι του χρυσού.

Α) Πολλά ζητήματα θα έπρεπε να έχουμε λύσει. Συνήθως προτιμάμε να δημιουργούμε καινούρια. Η μετατροπή των κληρικών σε δημοσίους υπαλλήλους είχε λόγους που έγινε όταν έγινε (από τον Γ. Παπανδρέου αν δεν κάνω λάθος) και οι λόγοι αυτοί ήταν για να λύσουν κάποια ζητήματα επίσης. Δεν λέω ούτε ότι καλώς έγινε, ούτε το ανάποδο. Απλώς λέω ότι ίσως η σωστή απάντηση στο συγκεκριμένο ζήτημα, να μην είναι τόσο αυτονόητη.

 

Β) Δεν αναφέρθηκα στο τι σημαίνει ο χωρισμός ή στο αν διαφωνώ με το να γίνει, αλλά στο τι άλλο εννοούν και επιδιώκουν όσοι διακαώς το θέτουν ως πρωτεύον ζήτημα. Συγγνώμη αλλά με αυτά που βλέπω, καθόλου εύκολα δεν πείθομαι ότι η κάθε μοντερνομαλaκία που εμφανίζεται κάθε φορά ως αναντίρρητο <<θεόπνευτστο δόγμα>> και αναγκαίο βήμα εκσυγχρονισμού, δεν είναι για σκοτεινούς λόγους. Παρεμπιπτόντως οι κληρικοί πάντα θα μπορούν να διαπλέκονται όσο περνάει η μπογιά τους ανεξαρτήτως θεσμικού πλαισίου. Αν ο χ,ψ μητροπολίτης επηρεάζει στα αλήθεια τόσους ψηφοφόρους ώστε να κάνει διαφορά, τότε ο πολιτικός θα του το κάνει το ρουσφέτι και με διαχωρισμένο από την εκκλησία κράτος. Μακάρι η συζήτηση περί διαχωρισμού να είχε πραγματική διάθεση ορθολογικής προσέγγισης. Τότε μάλλον υπέρ του διαχωρισμού θα ήμουν. Στην πραγματικότητα όμως είναι ένα ακόμα επεισόδιο στο σήριαλ του <<αποχρωματισμού>> ή μάλλον του <<επαναχρωματισμού>> από γαλανόλευκο σε εμετί.

 

πριν 1 ώρα, το μέλος dfk_7677 έγραψε:

Ωραία λέξη. Ορισμός υπάρχει;

Για να είμαι ειλικρινής δυσκολεύομαι λίγο να το ορίσω επιστημονικά αλλά είδες πόσο ωραία λέξη είναι;  Άντε, ας κάνω μία μικρή προσπάθεια. Είναι αυτό που κάποιοι έρχονται απρόσκλητοι στο σπίτι μας από τα σκατά, μετά εμείς κάνουμε ότι μπορούμε για να νοιώσουν σαν στο σπίτι τους σκατώνοντας (περισσότερο απ' ότι πιθανώς ήταν από μόνο του) το δικό μας, με αποτέλεσμα να μη νοιώθουμε εμείς σαν στο σπίτι μας αρχικά, και να μην είμαστε στο σπίτι μας τελικά. Και για κερασάκι στην τούρτα παίρνουμε και δώρο μια φασιστοταμπέλα για να μη σηκώνουμε κεφάλι που έχουμε το θράσος να θέλουμε και σπίτι!

Έγινε επεξεργασία Οκτώβριος 3, 2017 από Γιάννης_84

[dfk_7677]

@Γιάννης_84

Κατά τη γνώμη σου, το σπίτι μας το "σκατώνουν" μόνο όσοι έρχονται από τα "σκατά"; Και αυτά τα "σκατά" είναι μουσουλμανικές χώρες, φτωχές χώρες ή/και τι άλλο;

 

Οι κληρικοί, απανταχού, όχι μόνο στην Ελλάδα, έχουν τη δυνατότητα να διαπλέκονται όσο άνθρωποι αναμιγνύουν το θέμα πίστη με το θέμα άποψη και ξεχνούν ότι η πίστη δεν έχει καμία μα καμία λογική/επιστημονική υπόσταση, αφού έρχεται να συμπληρώσει, για όσους το επιθυμούν, τα 'κενά' τα οποία αφήνει η επιστήμη και η λογική.

[Γιάννης_84]

Το έγραψα ότι το σπίτι μας έχει και από μόνο του τις δικές μας 《ακαθαρσίες》 και εξηγώ ότι δεν έχει καμία λογική να εισάγουμε κι άλλες πολύ χειρότερες. Είναι παράλογο αυτό;

 

Τα σκατά είναι αυτό από το οποίο οι ίδιοι οι απρόσκλητοι παραδέχονται ότι φεύγουν για να ξεφύγουν. Και δεν μιλάω για εμπόλεμες ζώνες και πρόσφυγες προφανώς.

 

Το ότι ο βαθμός απήχησης του κλήρου στην κοινωνία, ευνοεί τη διαπλοκή τους παγκοσμίως, είναι αλήθεια και είναι κατακριτέο. Αλλά το κατά πόσο έχει λογική/επιστημονική υπόσταση η πίστη, είναι κάτι για το οποίο η ανθρωπότητα δεν έχει οριστικά αποφανθεί ακόμα. Προς το παρόν υπάρχουν απλώς πάρα πολλά δόγματα, ένα εκ των οποίων είναι και η αθεΐα, και υπάρχουν και οι αγνωστικιστές τους οποίους σέβομαι πολύ περισσότερο από τους κολληματίες δογματικούς και ειδικά αυτούς που ντύνουν με ορθολογικό/επιστημονικό μανδύα την ακραία 《θρησκοληψία》 της αθεΐας τους.

 

Και εννοείται ότι οι "best of" άθεοι υποκριτές οι οποίοι υπετασπίζονται τις απαιτήσεις των ακραίων ισλαμιστών και άλλων συγκεκαλυμμένων φασισταριών, είναι οι 《αγαπημένοι》 μου.

[dfk_7677]

πριν 19 λεπτά, το μέλος Γιάννης_84 έγραψε:

Τα σκατά είναι αυτό από το οποίο οι ίδιοι οι απρόσκλητοι παραδέχονται ότι φεύγουν για να ξεφύγουν. Και δεν μιλάω για εμπόλεμες ζώνες και πρόσφυγες προφανώς.

 

Επειδή εγώ δεν είμαι από τους απρόσκλητους για να ξέρω τι εννοείς, ξαναρωτάω, τί είναι αυτά τα "σκατά" κατά τη γνώμη σου;

 

πριν 52 λεπτά, το μέλος Γιάννης_84 έγραψε:

Το ότι ο βαθμός απήχησης του κλήρου στην κοινωνία, ευνοεί τη διαπλοκή τους παγκοσμίως, είναι αλήθεια και είναι κατακριτέο. Αλλά το κατά πόσο έχει λογική/επιστημονική υπόσταση η πίστη, είναι κάτι για το οποίο η ανθρωπότητα δεν έχει οριστικά αποφανθεί ακόμα. Προς το παρόν υπάρχουν απλώς πάρα πολλά δόγματα, ένα εκ των οποίων είναι και η αθεΐα, και υπάρχουν και οι αγνωστικιστές τους οποίους σέβομαι πολύ περισσότερο από τους κολληματίες δογματικούς και ειδικά αυτούς που ντύνουν με ορθολογικό/επιστημονικό μανδύα την ακραία 《θρησκοληψία》 της αθεΐας τους.

 

Κατά την ίδια λογική η ανθρωπότητα δεν έχει αποφανθεί ακόμα για το αν η γη είναι επίπεδη, καθώς υπάρχουν αρκετοί άνθρωποι που το πιστεύουν.

 

Καλό θα ήταν, κατά τη γνώμη μου, να αφήνουμε τα επιστημονικά στην επιστήμη και τα "θρησκευτικά" στη θρησκεία, καθώς εν γένει η πίστη προϋποθέτει εμπιστοσύνη σε αναπόδεικτα φαινόμενα, πράγμα που είναι σε απόλυτη αντίθεση με την επιστήμη.

 

Όσοι προσπαθούν να εμπλέξουν την επιστήμη στην "απόδειξη" περί ύπαρξης ή μη ύπαρξης Θεού, θεωρώ ότι το κάνουν εκ του πονηρού.

[Γιάννης_84]

πριν 1 λεπτό, το μέλος dfk_7677 έγραψε:

 

Επειδή εγώ δεν είμαι από τους απρόσκλητους για να ξέρω τι εννοείς, ξαναρωτάω, τί είναι αυτά τα "σκατά" κατά τη γνώμη σου;

 

 

Κατά την ίδια λογική η ανθρωπότητα δεν έχει αποφανθεί ακόμα για το αν η γη είναι επίπεδη, καθώς υπάρχουν αρκετοί άνθρωποι που το πιστεύουν.

 

Καλό θα ήταν, κατά τη γνώμη μου, να αφήνουμε τα επιστημονικά στην επιστήμη και τα "θρησκευτικά" στη θρησκεία, καθώς εν γένει η πίστη προϋποθέτει εμπιστοσύνη σε αναπόδεικτα φαινόμενα, πράγμα που είναι σε απόλυτη αντίθεση με την επιστήμη.

 

Όσοι προσπαθούν να εμπλέξουν την επιστήμη στην "απόδειξη" περί ύπαρξης ή μη ύπαρξης Θεού, θεωρώ ότι το κάνουν εκ του πονηρού.

Δεν ξέρω τι ορισμό περιμένεις να σου δώσω. Μήπως κάτι που να περιέχει κάτι 《επιλήψιμο》 για την αστυνομία σκέψης που ακούει στο όνομα 《πολιτική ορθότητα》 ώστε μετά να μπορώ να υποστώ τις συνέπειες της αντιμετώπισης των επιχειρημάτων με ιδεολογικές ταμπέλες; Αν δεν τα καταλαβαίνεις σημαίνει ότι δεν τα μυρίζεις και δεν σε ενοχλούν οπότε άστο και συνέχιζε να τα τρως αδιαμαρτύρητα. Απλώς μην προσπαθείς να πείσεις ότι εισάγουμε πολτισμό από όλους αυτούς. Ασούρες, μπούργκες, σαρία, χαλάλ, σκατάλ και Μεσαίωνα εισάγουμε. Αυτά πως θες να τα ορίσω; Ως πρόοδο;

 

Το 《υπάρχουν μερικοί που...》, με το τι έχει αποφανθεί η ανθρωπότητα απέχουν έτη φωτός. Φυσικά και έχει αποφανθεί η ανθρωπότητα για το ότι η γη δεν είναι επίπεδη όπως και για πολλά άλλα θέματα. Αλλά τώρα στα σοβαρά συγκρίνεις αυτούς που πιστεύουν ότι η γη είναι επίπεδη με αυτούς που πιστεύουν στην ύπαρξη Θεου; Τόση υπεροψία και δογματισμός;

 

Όχι η πίστη δεν έρχεται σε απόλυτη αντίθεση με την επιστήμη. Αυτό είναι ισοπεδωτικό και αυθαίρετο να το λες. Εκτός αν θεωρείς ότι όσοι επιστήμονες θρησκεύονται, είναι σχιζοφρενείς ή τσαρλατάνοι. Άλλο το αν η επιστήμη έχει βοηθήσει να απομυθοποιηθούν/διαψευστούν κάποια ψευτοθαύματα τύπου δάκρυσε η εικόνα και κονομήσαμε και άλλο η απόλυτη αντίθεση.

 

Στην τελευταία σου παράγραφο αναιρείς εν μέρη την προτελευταία σου. Προσωπικά συμφωνώ περισσότερο με την τελευταία.

[dfk_7677]

@Γιάννης_84

Όταν κάνω μια ερώτηση σε ένα άλλο μέλος του forum, δεν είναι για να μάθω την αλήθεια ή να σχηματίσω άποψη για κάτι που δεν γνωρίζω, αλλά για να μάθω τη δική του γνώμη.

 

Γράφεις μια ολόκληρη παράγραφο, στην οποία κάνεις λογικά άλματα για το ποια είναι η δική μου γνώμη περί διαφόρων θεμάτων, αντί να δώσεις μια απλή απάντηση στην ερώτησή μου. Το ότι είμαι περίεργος για το πως βλέπεις τα πράγματα δε νομίζω ότι με κάνει "αριστερό", "λευτεριά στους μετανάστες γιατί είναι αδέρφια μας",  "αστυνομικό της πολιτικής ορθότητας" κτλ.

 

Θα εικάσω ότι "σκατά" για σένα είναι ο μουσουλμανισμός εν παση περιπτώσει λόγω του παρακάτω:

πριν 28 λεπτά, το μέλος Γιάννης_84 έγραψε:

Ασούρες, μπούργκες, σαρία, χαλάλ, σκατάλ και Μεσαίωνα εισάγουμε

Αν κάνω λάθος με διορθώνεις.

 

Εσύ αναιρείς με την τελευταία παράγραφο την προτελευταία. Εγώ είμαι ξεκάθαρος στο ότι η επιστήμη δεν πρέπει να χρησιμοποιείται στην παραγωγή επιχειρημάτων είτε για ύπαρξη είτε για τη μη ύπαρξη Θεού και γενικότερα για θέματα που αφορούν την πίστη. Εσύ προτιμάς να λες ότι 

πριν 2 ώρες, το μέλος Γιάννης_84 έγραψε:

Αλλά το κατά πόσο έχει λογική/επιστημονική υπόσταση η πίστη, είναι κάτι για το οποίο η ανθρωπότητα δεν έχει οριστικά αποφανθεί ακόμα

δηλαδή ότι δεν ξέρουμε αν η πίστη έχει επιστημονικό υπόβαθρο ή όχι. Εξήγησα και παραπάνω γιατί εξ' ορισμού τα 2 δεν έχουν κοινό έδαφος.

 

Όσον αφορά τους επιστήμονες, όσο οι επιστημονικές τους εργασίες δεν εμπλέκονται με την πίστη τους, είναι απολύτως αξιοσέβαστες. Νομίζω ότι όλοι οι σοβαροί επιστήμονες το έχουν ξεκαθαρίσει μέσα τους αυτό το ζήτημα.

 

πριν 28 λεπτά, το μέλος Γιάννης_84 έγραψε:

Αλλά τώρα στα σοβαρά συγκρίνεις αυτούς που πιστεύουν ότι η γη είναι επίπεδη με αυτούς που πιστεύουν στην ύπαρξη Θεου; Τόση υπεροψία και δογματισμός;

 

Δε συνέκρινα αυτούς που πιστεύουν ότι η γη είναι επίπεδη με αυτούς που πιστεύουν στην ύπαρξη Θεού, αλλά με αυτούς που πιστεύουν ότι η πίστη έχει επιστημονικό υπόβαθρο.

 

Edit on topic:

Επί του θέματος του διαχωρισμού Κράτους-Εκκλησίας, μια ματιά στο πόσο σφιχταγκαλιασμένα είναι στις, κατά γενική ομολογία, "κοινωνικά καθυστερημένες" μουσουλμανικές χώρες, θα έπρεπε να πείσει ότι είναι βήμα προόδου.

Έγινε επεξεργασία Οκτώβριος 4, 2017 από dfk_7677
Πρόσθεση

[acct]

Παρότι κανένα θέμα δεν είναι ταμπού, όποτε ξεκινά συζήτηση γύρω από τη θρησκεία και τους ταγούς της, η συζήτηση εκτροχιάζεται. Πάρτε μια ανάσα και οι δύο παρακαλώ, γιατί η αντιπαράθεση φαίνεται να κλιμακώνεται. Θα είναι κρίμα να χάσουμε ακόμη μια φορά την ευκαιρία μιας δυνητικά ενδιαφέρουσας αλληλεπίδρασης με την ίδια αφορμή. Σας θυμίζω ότι έχετε και τα προσωπικά μηνύματα στη διάθεσή σας.

[Γιάννης_84]

πριν 22 λεπτά, το μέλος dfk_7677 έγραψε:

@Γιάννης_84

Όταν κάνω μια ερώτηση σε ένα άλλο μέλος του forum, δεν είναι για να μάθω την αλήθεια ή να σχηματίσω άποψη για κάτι που δεν γνωρίζω, αλλά για να μάθω τη δική του γνώμη.

 

Γράφεις μια ολόκληρη παράγραφο, στην οποία κάνεις λογικά άλματα για το ποια είναι η δική μου γνώμη περί διαφόρων θεμάτων, αντί να δώσεις μια απλή απάντηση στην ερώτησή μου. Το ότι είμαι περίεργος για το πως βλέπεις τα πράγματα δε νομίζω ότι με κάνει "αριστερό", "λευτεριά στους μετανάστες γιατί είναι αδέρφια μας",  "αστυνομικό της πολιτικής ορθότητας" κτλ.

 

Θα εικάσω ότι "σκατά" για σένα είναι ο μουσουλμανισμός εν παση περιπτώσει λόγω του παρακάτω:

Αν κάνω λάθος με διορθώνεις.

 

Εσύ αναιρείς με την τελευταία παράγραφο την προτελευταία. Εγώ είμαι ξεκάθαρος στο ότι η επιστήμη δεν πρέπει να χρησιμοποιείται στην παραγωγή επιχειρημάτων είτε για ύπαρξη είτε για τη μη ύπαρξη Θεού και γενικότερα για θέματα που αφορούν την πίστη. Εσύ προτιμάς να λες ότι 

δηλαδή ότι δεν ξέρουμε αν η πίστη έχει επιστημονικό υπόβαθρο ή όχι. Εξήγησα και παραπάνω γιατί εξ' ορισμού τα 2 δεν έχουν κοινό έδαφος.

 

Όσον αφορά τους επιστήμονες, όσο οι επιστημονικές τους εργασίες δεν εμπλέκονται με την πίστη τους, είναι απολύτως αξιοσέβαστες. Νομίζω ότι όλοι οι σοβαροί επιστήμονες το έχουν ξεκαθαρίσει μέσα τους αυτό το ζήτημα.

 

 

Δε συνέκρινα αυτούς που πιστεύουν ότι η γη είναι επίπεδη με αυτούς που πιστεύουν στην ύπαρξη Θεού, αλλά με αυτούς που πιστεύουν ότι η πίστη έχει επιστημονικό υπόβαθρο.

 

Edit on topic:

Επί του θέματος του διαχωρισμού Κράτους-Εκκλησίας, μια ματιά στο πόσο σφιχταγκαλιασμένα είναι στις, κατά γενική ομολογία, "κοινωνικά καθυστερημένες" μουσουλμανικές χώρες, θα έπρεπε να πείσει ότι είναι βήμα προόδου.

Η δική μου γνώμη περιλαμβάνει και τη λέξη μεσαίωνα, άρα δεν περιορίζομαι μόνο στον ισλαμισμό ο οποίος παρεμπιπτόντως όταν δεν επιχειρεί να αλλάξει τον ΔΙΚΟ μου τρόπο ζωής, δεν με ενοχλεί καθόλου. Και το δικό μου δεν το θέτω ατομικά, αλλα σε γενικότερο επίπεδο.

 

Να με συγχωρείς αν προκατέβαλα τη γνώμη σου αλλά μου έκανε εντύπωση το ότι δεν σου ήταν προφανές τι εννοούσα. Ξεκίνησα με το 《Αν》 πάντως για να μη σε αδικήσω.

 

Όσο για θρησκεία και επιστήμη, εσύ δεν έγραψες ότι η πίστη έρχεται σε απόλυτη αντίθεση με την επιστήμη; Και αμέσως μετά ότι δεν έχουν κοινό έδαφος. Έχουν κοινό τόπο τους ανθρώπους λέω εγώ. Μπορούν όμως να συνυπάρχουν απεοβλημάτιστα και μη ανταγωνιστικά.

 

Προσωπικά δεν αποκλείω κάπου κάποτε να συναντάται η επιστήμη με την πίστη. Δεν είναι λίγοι οι φυσικοί που ασχολούνται με την κοσμολογία οι οποίοι έχουν επιχειρήσει να 《βρουν》 το Θεό σε κάποια κενά των μέχρι στιγμής ημιτελών κοσμολογικών θεωριών ή να αποκλείσουν την ύπαρξή Του με επιστημονικά αποδεικτές μεθόδους. Κανείς απ'όσο ξέρω δεν τα έχει καταφέρει και από τις δύο κατηγορίες. Επίσης υπάρχουν κληρικοί διαφόρων θεησκειών που έχουν και θετικές σπουδές οι οποίες δεν επηρέασαν την πίστη τους. Είμαι ανοιχτός σε πιθανή νέα γνώση που θα προκύψει στο μέλλον. Αυτό με βάζει μαζί στην ίδια κατηγορία με αυτούς που πιστεύουν ότι η γη είναι επίπεδη;

 

Επίσης ποτέ δεν εστίασα στο αν γενικώς πρέπει να διαχωριστεί κράτος από εκκλησία και ειδικά αν το προσεγγίσουμε σωστά, αλλά επισήμανα ότι η σημερινή επιδίωξη δεν είναι η πρόοδος αλλά η αντικατάσταση των (ασθενέστατων εν έτη 2017) υπολειμμάτων του original δυτικού Μεσαίωνα με έναν φρέσκο και ακμαίο καπιταλοκοινούμενο μεσαίωνα του αχταρμά της πολιτικής ορθότητας και του εξαφανισμού αξιών και εθνών μεταξύ των οποίων και το δικό μας.

[p55]

Fraport: η αποικιοκρατική σύμβαση (1)

 

Fraport: η αποικιοκρατική σύμβαση (2)

 

Fraport: η αποικιοκρατική σύμβαση (3)

 

Σύμβαση 14 αεροδρομίων

[DEADLAZARUS]

Παρακολουθώ με ιδιαίτερο ενδιαφέρον την αναταλλαγή απόψεων μεταξύ του @Γιάννης_84 και του @dfk_7677.

Αυτό που δεν μπορώ να παρακολουθήσω, είναι το γιατί δυσκολευόμαστε να πράξουμε τ' αυτονόητα. Το θέμα του διαχωρισμού κράτους-εκκλησίας δεν θα έπρεπε  να προκαλεί ούτε σκέψεις  περί εισαγωγής κοινών δαιμονίων/απογύμνωσης του ελληνισμού από τις αξίες του/επιβολής αθεϊστικών προτύπων ούτε υπόνοιες ότι έρχονται οι μουσουλμάνοι να μας πάρουν τα σπίτια. Η εισβολή του Ισλάμ είναι ένα εντελώς διαφορετικό ζήτημα, το οποίο διαπλέκεται μεν με την υφιστάμενη πραγματικότητα στη χώρα μας (και στις άλλες ευρωπαϊκές χώρες), θα έπρεπε δε ν' αντιμετωπιστεί ως μια ασύμμετρη απειλή εν γένει.

Πιστεύω ότι ο διαχωρισμός πρέπει να προχωρήσει. Ούτε το κράτος είναι αρμόδιο να καθησυχάσει τις θρησκευτικές ανησυχίες των πολιτών ή να εμφυσήσει σε αυτούς την αναγκαιότητα αποδοχής του κυρίαρχου ορθόδοξου δόγματος ούτε η εκκλησία είναι αρμόδια ν' ασκεί πολιτική, να καλλιεργεί φαντασιακές/λαϊκίστικες δοξασίες ή να κατηγορεί όσους δεν επιθυμούν να έλθουν στους κόλπους της.

Στενή συνεργασία σε ζητήματα που άπτονται των αρμοδιοτήτων και των δύο, ναι, σφικτός εναγκαλισμός προς ικανοποίηση ένθεν κακείθεν ονειρώξεων, όχι.