.38-.45 Μάρτιος 11, 2005 #41 Κοινοποίηση Μάρτιος 11, 2005 γιατι οχι; το οτι πηρε καποιος καποτε ενα χαρτι, τον κανει ικανο και ασφαλη για το κοινωνικο συνολο για παντα; Link to comment Share on other sites More sharing options...
f117 Μάρτιος 11, 2005 #42 Κοινοποίηση Μάρτιος 11, 2005 Καλησπέρα σας!Εγώ κατά την γνώμη μου πιστεύω οτι εξαρτάτατε απο το είδος της σχόλης!Δηλαδή αν είναι θεώρητική ή θετική σχολή!#κάθε σχολή έχει την δυσκολία της!Είτε αυτή είναι στο να θυμάσε πράγματα είτε στο να σκεφτέις εσύ ο ίδιος να συνδιαάσεις κτλπ. Εγώ είμαι σπουδαστής στο ΤΕΙ Χαλκίδας στο Τμήμα Αυτοματισμού (μηχανικός αυτοματισμού).Η σχολή είναι αρκετά δύσκολη κ θέλει διάβασμα αλλά και να ασχοληθείς με το θέμα μονος σου μερικές φορές!Τώρα βλέπω συναδελφους απο την ΣΔΟ (Σχολή Δοιήκησης Οικονομίας) οι οποίοι δεν πατάνε ολο το 6μηνο και περνάνε το 80% τον μαθημάτων και δεν έχουν πολλά εργαστήρια 3-4 στο σύνολο νομίζω.Σε αντίθεση με την ΣΤΕΦ (Σχολή Τεχνολογικών Εφαρμογών) η οποία έχει τα ΑΠΕΙΡΑ τα εργαστήρια κ αμα δεν διαβάσεις δεν περνάς!ΑΠΛΑ!Έτσι και στα τμήματα των ΑΕΙ που είναι ψιλοθεωρητικα δεν πατάς όλο το εξάμηνο μιας κ δεν έχει και απουσίες διαβάζεις λίγο στο τέλος και περναααααααας!Τώρα για τα θετίκα τμήματα κ αυτά είναι δύσκολα αλλά λείπουν τα εργαστήρια κ οι απουσίες για να γίνει λίγο απαραίτητη η παρουσία στο ίδριμα και ξύνομαι ΄ξυνομαι και περνάω!καλά θα ήταν να μαθάιναμε με το να καθόμαστε αλλά δεν γίνετε!και ΑΕΙ κ ΤΕΙ ειναι δύσκολα και τα ΤΕΙ έχουν αναβαθμιστεί!ΜΗΝ τα υποτιμάτε ! ΠΙΟ ΤΟ ΝΟΗΜΑ ΝΑ ΖΕΙΣ ΑΝ ΔΕΝ ΕΙΣΑΙ ΤΕΙΤΖΗΣ Link to comment Share on other sites More sharing options...
Nos-Dio Μάρτιος 11, 2005 #43 Κοινοποίηση Μάρτιος 11, 2005 Τα ΤΕΙ δεν ειναι της πλακας αλλα οχι και να τα συγκρινουμε με τα ΑΕΙ...πχ το καλυτερο ΤΕΙ ειναι πληροφορικης Αθηνας...ε απο ενα μετριο προς καλο ΑΕΙ ειναι χειροτερο οπως και να το κανουμε.Οταν ακουω τα παιδακια να λενε:Αντε ρε γαμωτο μπας και βγαλω κανα 14 να περασω καπου καλα....ε σορρυ αδερφια μου ισα και ομοια δεν θα γινουμε τον κωλο σας να χτυπατε κατω που λεει και ο λογος. Link to comment Share on other sites More sharing options...
sotiris Μάρτιος 11, 2005 #44 Κοινοποίηση Μάρτιος 11, 2005 @F117 ποιος σου είπε ότι τα θετικά ΑΕΙ δεν έχουν υποχρεωτικά εργαστήρια? πλάκα μας κάνεις? για έλα προς χημικό να τα πεις αυτά. επειδή δεν έχουν οι μαθηματικοί? νομίζεις ότι μπορείς να τελειώσεις το μαθηματικό? γιατί εγώ δε νομίζω ότι μπορώ!!!!! Αρχική απάντηση από .38-.45 γιατι οχι; το οτι πηρε καποιος καποτε ενα χαρτι, τον κανει ικανο και ασφαλη για το κοινωνικο συνολο για παντα; από εκεί και πέρα μετράει η εμπειρία ή αλλιώς προϋπηρεσία. το χαρτί είναι το έναυσμα για να ξεκινήσεις. Αρχική απάντηση από Nos-Dio Τα ΤΕΙ δεν ειναι της πλακας αλλα οχι και να τα συγκρινουμε με τα ΑΕΙ...πχ το καλυτερο ΤΕΙ ειναι πληροφορικης Αθηνας...ε απο ενα μετριο προς καλο ΑΕΙ ειναι χειροτερο οπως και να το κανουμε.Οταν ακουω τα παιδακια να λενε:Αντε ρε γαμωτο μπας και βγαλω κανα 14 να περασω καπου καλα....ε σορρυ αδερφια μου ισα και ομοια δεν θα γινουμε τον κωλο σας να χτυπατε κατω που λεει και ο λογος. βασικά για μένα η σύγκριση είναι άτοπη. το εξεταστικό στην ελλάδα μπορεί να μην είναι ό,τι πιο δίκαιο, αλλά τουλάχιστον είναι σε μεγάλο βαθμό αδιάβλητο. άλλο να είσαι φύτουκλας και να μην καταλαβαίνεις τι γίνεται έξω από τη γυάλα του διαβάσματος και άλλο να έχεις μια άνεση σε ορισμένα μαθήματα (δείγμα ότι τα παίρνεις κάπως). ξαναλέω ότι κι εγώ πρώτη χρονιά ΤΕΙ είχα περάσει, και απλά δεν πήγα επειδή δε με ενδιέφερε το αντικείμενο. Αν είχα δηλώσει π.χ. ΤΕΙ πληροφορικής τώρα εκεί θα ήμουνα. Βασικά πιστεύω ότι αν τα παίρνεις (τα γράμματα) , ένα δύσκολο ΤΕΙ βγαίνει σαφώς ευκολότερα από ένα μέτριο ΑΕΙ. Link to comment Share on other sites More sharing options...
ea6gka Μάρτιος 11, 2005 #45 Κοινοποίηση Μάρτιος 11, 2005 Αρχική απάντηση από .38-.45 γιατι οχι; το οτι πηρε καποιος καποτε ενα χαρτι, τον κανει ικανο και ασφαλη για το κοινωνικο συνολο για παντα; στην Ελλαδα ναι Link to comment Share on other sites More sharing options...
.38-.45 Μάρτιος 11, 2005 #46 Κοινοποίηση Μάρτιος 11, 2005 Αρχική απάντηση από unstoppable [Σήμερα, στις 18:12] Εξεταστηκαν αυτοι που μπηκαν σε ΤΕΙ και δεν μπορεσαν να περασουν, δικο τους το προβλημα. Δεν διαφωνω οτι υπαρχουν πολυ ικανα ατομα σε ΤΕΙ και φυσικα και αχρηστοι σε ΑΕΙ, αλλα αυτοι αποτελουν εξαιρεσεις συνηθως. Την γενικη εικονα κοιταμε, παντα καποιος θα αδικειτε απο καποιο συστημα. εννοεις, πως οσοι κριθηκαν αξιοι, βρισκονται σε καποιο ΑΕΙ ή εχουν πτυχιο ΑΕΙ, ενω οι υπολοιποι βρισκονται σε ΤΕΙ; τοτε αυτοι των ΑΕΙ, γιατι δινουν εξετασεις σαν ΔΕ στον ΑΣΕΠ, αλλα θελουν να εχουν το δικαιωμα να χτιζουν σπιτια και να σηκωνουν οικοδομες, ενω οι πληβειοι οχι; Link to comment Share on other sites More sharing options...
SLN Μάρτιος 11, 2005 #47 Κοινοποίηση Μάρτιος 11, 2005 F117 μαλλον μιλας απο οτι ακους τριγυρω... Δεν διαφωνω οτι κατα 50% καπως ετσι ειναι τα πραγματα αλλα απεχουν αρκετα απο την κατασταση που περιγραφεις. Ελα να περασεις Μαθηματικο χωρις εργαστηρια, ξυσου ολο το εξαμηνο και να διαβαζε 20 μερες τις εξεταστικης κι αμα περναααααααας χαλαρα τα μαθηματα τα ξαναλεμε.ΣΤΕΦ ημουνα κι εγω, οταν περασα ΤΕΙ, απειρα εργαστηρια ειχαμε... αλλα δεν ειδα τιποτα το εξωφρενικο. Συγκρινω βεβαια το πρωτο εξαμηνο γιατι εκει εχω εμπειριες και απο τα 2. Ουτε η ηλεκτρονικη ειναι οτι κανεις στο πρωτο εξαμηνο κανεις και στα αλλα 6, ουτε και το χημικο ειναι οτι κανεις στο πρωτο εξαμηνο κανεις και στα αλλα 7. Παντως απο οτι μου λεγανε τα φιλαρακια μου, η τροχοπεδη για να το τελειωσεις στην ωρα σου (3.5χρονια) ηταν οι πτυχιακες-πρακτικες κλπ. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Vagouridis Μάρτιος 11, 2005 #48 Κοινοποίηση Μάρτιος 11, 2005 Τελειωσα ενα ΑΕΙ ειμαι σε ενα ΤΕΙ , δεν μπορω να συγκρινω ποιο ειναι πιο δυσκολο.Το ενα ητνα Μαθηματικο με τους κολλημενους προφεσορες και το αλλο ειναι μαι σχολη που τα περισοτερα ηδη τα ξερω.Οταν δε εδωσα κατακητριες για το ΤΕΙ γνωρισα τον υπερτατο καθηγητη .....γνωστος και σαν κοφτης.Οποτε το επιπεδο δυσκολιας ανεβαινει γιατι υπαρχει ενας κολλημενος ακομα και στο ΤΕι καθηγητης.Απο την αλλη ο καλος στον ιδιωτικο τομεα δεν χανεται , οταν πρωτοζητησα δουλεια στον Αποστολα απλα με πηρε , δεν ζητησε χαρτια προεπυρεσια απλα τιποτα ...κατεβα κατω στο τεχνικο ειπε.Οταν καποια στιγμη μπηκα με συμβαση στο δημοσιο , αυτο που μετρησε ειναι ξαδερφος του ταδε και ξερει τον αλλο ...ιδιατερα αυτο το μετρο με την προσωπικη συντευξη ειναι η μεγαλυτερη βιτρινα για τετοιες καταστασεις.... Link to comment Share on other sites More sharing options...
ea6gka Μάρτιος 11, 2005 #49 Κοινοποίηση Μάρτιος 11, 2005 παντως ο τιτλος του thread ειναι ακυρος. Δεν υπαρχει winner υπαρχει looser και αυτοι ειναι οι νεοι που εχουν ονειρα για σπουδες ουσιας κλπ Link to comment Share on other sites More sharing options...
SLN Μάρτιος 11, 2005 #50 Κοινοποίηση Μάρτιος 11, 2005 Αρχική απάντηση από Vagouridis [Σήμερα, στις 21:57] Οταν καποια στιγμη μπηκα με συμβαση στο δημοσιο , αυτο που μετρησε ειναι ξαδερφος του ταδε και ξερει τον αλλο ...ιδιατερα αυτο το μετρο με την προσωπικη συντευξη ειναι η μεγαλυτερη βιτρινα για τετοιες καταστασεις.... Κι εγω ετσι πιστευω πως εχουν τα πραγματα... Link to comment Share on other sites More sharing options...
sotiris Μάρτιος 11, 2005 #51 Κοινοποίηση Μάρτιος 11, 2005 plug (βύσμα) n play country Link to comment Share on other sites More sharing options...
f117 Μάρτιος 11, 2005 #52 Κοινοποίηση Μάρτιος 11, 2005 SLN και sotiris θετικές σχολές!έτσι!σίγουρα δεν το τελειώνεις το μαθηματικό αν δεν λίωσεις στο διάβασμα κ δεν το τελειώνεις κ στην ώρα του!έτσι δείχνει κ ο μέσος όρος αποφοιίτησης!το χημικό δεν αμφβάλω οτι είναι εξίσου δύσκολο αλλά σίγουρα δεν έχει όσα εργαστήρια όσα τα ΤΕΙ !οτι είναι + θέλει δίαβασμα αυτό ειναι σχεδόν απόλυτο.Αν το κράτος έδινε στην παιδεία κ ιδιαίτερα στα ΤΕΙ που έχουν αναγκη περισσοτερα λεφτά θα είχαμε προοπτικές για περετέρο ανωτατοποίηση! Link to comment Share on other sites More sharing options...
daospi Μάρτιος 11, 2005 #53 Κοινοποίηση Μάρτιος 11, 2005 Σε αυτή τη χώρα γίνεται της κακομοίρας.Πάντως πιο πιθανό είναι να βρει δουλειά ένας που έχει τελειώσει ΤΕΙ(λόγω λιγότερων χρημάτων και περισσότερης πρακτικής εξάσκησης) παρά ένας των ΑΕΙ.Πάντως στις μέρες μας αν δεν έχεις -δυστυχώς- μέσον και αν δε ξέρεις 2-3 γλώσσες,τότε και πέντε ΑΕΙ ή ΤΕΙ να έχεις τελεώσει τα πράγματα είναι πραγματικά δύσκολα. Link to comment Share on other sites More sharing options...
sotiris Μάρτιος 11, 2005 #54 Κοινοποίηση Μάρτιος 11, 2005 Αρχική απάντηση από F117 αλλά σίγουρα δεν έχει όσα εργαστήρια όσα τα ΤΕΙ πόσα 8ωρα εργαστήρια έχει η σχολή σου? γιατί εμένα έχει αρκετά. δεν μετράνε τόσο τα μαθήματα σαν αριθμός αλλά οι ώρες όλες οι σχολές είναι δύσκολες, το θέμα είναι να σου αρέσει αυτό που κάνεις, γιατί ούτος ή άλλως για τον εαυτό σου σπουδάζεις πρώτα και ύστερα για το πτυχίο. το βασικό είναι να μαθαίνεις 5 βασικά πράγματα Link to comment Share on other sites More sharing options...
alex_000 Μάρτιος 11, 2005 #55 Κοινοποίηση Μάρτιος 11, 2005 Μου αρέσει η ισοπεδοτική τάση που έχουμε σαν λαός όταν μιλάμε. " Αν δεν εχεις μέσο δεν γίνεται τίποτα. " "Τα πτυχία δεν μετράνε μόνο η εμπειρία. " "Η εμπειρία δεν εχει καμία σχέση αν εχεις πτυχίο" Όλοι ευνοούνται υπάρχει αδικία αλλά κατα τα άλλα όλοι είναι παραπονεμένοι...Υπάρχει πολύ διαφθορά στο δημόσιο/πολιτική/εκκλήσία και όταν συνδιάζεται με την χαμηλή ανάπτυξη των επιχειρήσεων και την υπερβολή των ΜΜΕ μας έχει κάνει να σκευτόμαστε έτσι. Εγώ ξέρω ένα παλικάρι που έχει τελιώσει πληροφορική (engeneer) αγγλία με 2 μάστερ και ήρθε Ελλάδα και επαιρνε >1000ε πρώτο μισθό. Ενας άλλος κολητός είναι με πτυχίο/ μάστερ πολιτικού μηχανικού αριστοτελείου και παίρνει 1000ε πρώτο μισθο -μιλάμε για 0 επαγγελματική εμπειρία και οι δύο- .Απο την άλλη ξέρω και αλλους που δεν κάνουνε τίποτα. Ξέρω και αλλους που μπήκαν στο δημόσιο χωρις πτυχίο και παιρνουν 1000ε και ξύνονται. Αλλος δουλεύει με πανεπιστημιακό πτυχίο σε λογιστικη εταιρία με 750 ε και χτυπάει δεκάωρα την ημέρα χαλαρά. Ολα αυτά δέν είναι αμφισβητήσιμα τους ξέρω όλους προσωπικά. Ας μην αρχίζουμε τις ισοπεδοτικές συζητήσεις. Το μόνο ισοπεδοτικό σχόλιο που δέχομαι είναι Ο ΚΑΘΕΝΑΣ ΓΙΑ ΤΗΝ ΠΑΡΤΗ ΤΟΥ. Κανένας δεν θα δουλέψει για εσένα (εκτός πολύ ελαχίστων εξερέσεων). Οτι μπορείς να κάνεις κάντο για τον έαυτό σου δώστα όλα και τέλος. Link to comment Share on other sites More sharing options...
abarth Μάρτιος 11, 2005 #56 Κοινοποίηση Μάρτιος 11, 2005 εννοειται πως δεν μπορουμε να δεχτουμε οτι ΤΕΙ=ΑΕΙ ... για 2 ιδιαιτερους λογουςα)με το συστημα των πανελλαδικων γινεται μια 'διακριση' αρχικα και συνηθως ειναι πιο δυσκολο να μπεις σε καποιο ΑΕΙβ)τα ΑΕΙ ειναι 4-5-6 χρονια μινιμουμ ενω τα ΤΕΙ 3 (3.5 με την πρακτικη, αν και δεν ξερω αν ειναι οπωσδηποτε απαραιτητο το 0.5 να προστεθει στα 3) και φυσικα οι θεωρητικες βασεις στα ΑΕΙ ειναι κατα κανονα καλυτερες ... (αυτο δε σημαινει πως οι φοιτητες ειναι καλυτερα καταρτισμενοι αλλα οτι ΜΠΟΡΟΥΝ να ειναι)για να γινει καποια στιγμη εξισωση ΑΕΙ=ΤΕΙ θα πρεπει να μην 'συμπιπτουν' οι σχολες/τμηματα και φυσικα να αναβαθμιστουν τα ΤΕΙ και εννοειται οι ηδη πτυχιουχοι των ΤΕΙ να κανουν (εαν θελουν) επιμορφωση για να εξομοιωσουν το πτυχιο τουςΠραγμα πολυ δυσκολο να συμβει συντομα ... κυριως απο πλευρα κοστους αλλα και απο πλευρα συμφεροντοςαπλα βλεπω λιγακι 'κομπλεξικο' να θεωρει ενας του ΤΕΙ οτι σωνει και καλα πρεπει να ειναι 'ισος' με εναν του ΑΕΙ .... με την ιδια λογικη αυτο θα ηθελε και ενας του ΙΕΚ και ενας με bachelor απο ξενο κολλεγιο κλπ κλπ Η μονη δικαιη λυση για μενα ειναι να δινεται δυνατοτητα να σπουδαζει ο καθενας 1 χρονο ΟΤΙ θελει (με χρηματα, εκτος εξαιρεσεων) και να πρεπει να πιασει το 100% ή 90% των μαθηματων για να συνεχισει στο επομενο ετος κλπ .... οποτε να γινεται ξεκαθαρισμα σιγα σιγα αλλα και να εχουν ολοι ελπιδες αφου για μια ατυχια η συγκυρια μπορει να μην τα καταφερε καποιος στις πανελληνιες Link to comment Share on other sites More sharing options...
alex_000 Μάρτιος 12, 2005 #57 Κοινοποίηση Μάρτιος 12, 2005 Αρχική απάντηση από abarth [Σήμερα, στις 01:53] β)τα ΑΕΙ ειναι 4-5-6 χρονια μινιμουμ ενω τα ΤΕΙ 3 (3.5 με την πρακτικη, αν και δεν ξερω αν ειναι οπωσδηποτε απαραιτητο το 0.5 να προστεθει στα 3) και φυσικα οι θεωρητικες βασεις στα ΑΕΙ ειναι κατα κανονα καλυτερες ... (αυτο δε σημαινει πως οι φοιτητες ειναι καλυτερα καταρτισμενοι αλλα οτι ΜΠΟΡΟΥΝ να ειναι) Tα περισσότερα ΤΕΙ είναι 3,5 χρόνια θεωρία+ 1 εξάμηνο πρακτικής (δηλαδή 4 χρόνια απο την ημέρα που μπαίνεις μέχρι την αποφοίτηση).Καποιος όμως θα μπορούσε να αντικρούσει το επιχείρημα σου λέγοντας ότι συνήθως στα ΤΕΙ οι φοιτητές έχουν 1-2 μαθήματα περισσότερα απο τα ΑΕΙ και το αποτέλεσμα αυτού είναι ότι παρόλο που εχουν 3, 5 χρόνια θεωρία ο αριθμός των μαθημάτων που εξετάζονται είναι ίδιος με αυτόν ενός ΑΕΙ. Link to comment Share on other sites More sharing options...
abarth Μάρτιος 12, 2005 #58 Κοινοποίηση Μάρτιος 12, 2005 "οι θεωρητικες βασεις στα ΑΕΙ ειναι κατα κανονα καλυτερες "αυτο δε σημαινει απαραιτητα περισσοτερες ωρες αλλα καλυτερα μαθηματα + βιβλια αλλα μιλαω 'κατα κανονα' οχι οτι ειναι ετσι 100% ... επιπλεον ειναι 3.5 χρονια θεωρια ή 3 (αλλο το ποσα γινονται τελικα) ? και ειναι υποχρεωτικο 100% το εξαμηνο πρακτικης ή μπορει να γινει και 'μουφα' ? Link to comment Share on other sites More sharing options...
crmaris Μάρτιος 12, 2005 #59 Κοινοποίηση Μάρτιος 12, 2005 Για να μπω και εγώ στο θέμα νομίζω ότι πρέπει να υπάρχει διαφορά από ΑΕΙ και ΤΕΙ γιατον απλο λόγο ότι είναι δυο διαφορετικά πράγματα. Επίσης επειδή έχω είδη ένα πτυχίο που μετράει σαν TEI (ηλεκτρονικός ) και θελω ακόμη ένα χρόνο να πάρω το πτυχίο πληροφορικής από ΑΕΙ φυσικά , πιστεύω ότι το δεύτερο με ζώρισε και με ζωρίζει παραπάνω. Το διάβασμα που έχω ρίξει αυτά τα τρία χρόνια δεν λέγεται. Βεβαια ειναι στο θεμα του καθενός τι θα μαθει γιατί αλλοι τα περνάνε τα μαθήματα με σκονακια και αντιγραφή ενώ αλλοι διαβάζουνε μέρα νύχτα. Επίσης λόγο του ιδιαίτερου του τμήματος έχουμε και μαθήματα που αφορούνε την τέχνη , ιστορία κτλ. Πιστεύω ότι είναι πολύ χρήσιμο ένα ίδρυμα ότι και αν ειναι αυτό να σου μαθαίνει και δυο τρία πράγματα διαφορετικά για να παίρνεις και μια γενική ιδέα του τι γίνεται και να καλιεργείσε και σαν άνθρωπος. Καλή η πληροφορική δεν λέω (17 και βάλε χρόνια ασχολούμαι) αλλά μου άρεσε προσωπικά που ξέφυγα και λίγο σε μερικά μαθήματα και έμαθα λιγο για την ιστορία της τέχνης , του κινηματογράφου, της φωτογραφίας κτλ. Τώρα το θέμα με τα μαστερ ειναι άλλο κεφάλαιο . Γνωρίζω συμφοιτητές μου που απο τώρα ψάχνονται και μου λένε τι μαστερ θα κάνουνε μετά και κανείς δεν σκέφτεται για το που θα πιάσει δουλειά. Το θέμα του μάστερ πιστεύω έχει γίνει πια μόδα τα τελευταία χρόνια και είναι αδιανόητο πια να κάνεις μονο πτυχίο και όχι μαστερ στην συνέχεια. και τέλος προσωπικά αλλά και με μερικούς καθηγητές που έχω μιλήσει το πολυτεχνείο θεωρήται το τοπ όλων των εκπαιδευτικών ιδρυμάτων(ΑΕΙ ΤΕΙ) στην χώρα μας και ειναι η μόνη σχολή εκτός ιατρικής βέβαια που έχεις το δικαίωμα να κάνεις doctora κατευθείαν με το που θα πάρεις το πτυχίο. Link to comment Share on other sites More sharing options...
f117 Μάρτιος 12, 2005 #60 Κοινοποίηση Μάρτιος 12, 2005 πόσα 8ωρα εργαστήρια έχει η σχολή σου? (sotiris) Α?έχεις 8 ώρες την εβδομάδα ένα εργαστήριο?και έχεις κ απουσίες σε αυτό?εγώ μεχρι τώρα έχω κάνει 3ωρα εργαστήρια!τι μάθημα είναι το 8ωρο σου?εντύπωση μου κάνει.... όλες οι σχολές είναι δύσκολες, το θέμα είναι να σου αρέσει αυτό που κάνεις, γιατί ούτος ή άλλως για τον εαυτό σου σπουδάζεις πρώτα και ύστερα για το πτυχίο. το βασικό είναι να μαθαίνεις 5 βασικά πράγματα (σωστός) Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Archived
This topic is now archived and is closed to further replies.