billaras1234 Δημοσιεύτηκε Φεβρουάριος 22, 2005 #1 Κοινοποίηση Δημοσιεύτηκε Φεβρουάριος 22, 2005 Καλημερα παιδες...ειμαι σχεδον αποφοιτος ενος τμηματος πληροφορικης της χωρας(τει)...ασχολουμαι χρονια με τα pc και μου αρεσει ο προγραμματισμος...κατα την διαρκεια των σπουδων μας οι τρομεροι καθηγητες μας(που ολοι οπως ειναι φυσικο τελειωσαν τις σπουδες τους χρονια πριν την εποχη που οι λεξεις c++,sockets,etc εμοιαζαν κατι αναμεσα σε star wars και Loney toons..) μας εμαθαν (υποτιθεται σε ενα εξαμηνο) assembly και c++(σε 5εξαμηνα)Η ΕΡΩΤΗΣΗ ΜΟΥ ΑΦΟΡΑ TO EΞΗΣ,εμεις διδαχτηκαμε και μαθαμε να χρησιμοποιουμε το borland builder(ναι ναι ναι υπαρχει και αυτο!).στα αλλα τμηματα (αει και τει) αυτο διδασκονται?στο εξωτερικο τι ισχυει ?σε τι προγραμμα διδασκονται τη c?δεν λεω οτι ο builder δεν ειναι καλος..εχει πολυ καλα εργαλεια για εφαρμογες με βασεις δεδομενων αλλα ρε παιδια internet φαινετε οτι μαλλον δεν το χρησιμοποιει κανεις...για να βρεις καποιο αρθρο,tutorial,free source πρεπει να πας στο χριστοδουλο μια βολτα(ενω για visual basic για παραδειγμα βρισκεις τα απειρα!).Φυσικα καποιος εξυπνος θα πεταξει τη μ.. εξυπναδα οτι η c ειναι μια και αν την μαθεισ μπορεισ να χρησιμοποιησεις ολα τα εργαλεια και μπλα μπλα μπλα μπλα μπλα.....τρια πουλακια καθονται...δεν ειναι ετσι απλα τα πραγματα...μαθαινεις builder 5εξαμηνα,κανεισ την πτυχιακη σοθ με αυτο, αν μετα πεις να πας να μαθεισ κατι αλλο πχ .net θα χρειαστεις ενα μεγαλο διαστημα προσαρμογης(ενταξει ξερεισ να οδηγεις αμαξι..αλλα μπορεισ να οδηγησεις και νταλικα?και τα δυο το ιδιο πραμα ειναι...τιμονι πενταλ ροδες!)το διαστημα αυτο της προσαρμογης μπορει να ειναι αρκετα μεγαλο και τελικα οι κοποι μπορει να αποβουν ακαρποι γιατι αν μαθεισ να σκεφτεσε σε builder θα σκεφτεσε σε builder. για να μην σας ζαλιζω αλλο....θεωρειται καλο εργαλειο ο builder?χρησιμοποιειται καθολου απο τις εταιρειεσ παραγωγης λογισμικου?δεν θα ηταν καλυτερα να μαθαιναμε java αντι για assempbly?να αρχισω να κλαιω η να χτυπιεμαι?και ασ μου απαντησει επιτελους καποιος...το γιατι το κοτοπουλο περασε το δρομο τι ειναι?φιλοσοφικο ερωτημα? Link to comment Share on other sites More sharing options...
billaras1234 Φεβρουάριος 22, 2005 Author #2 Κοινοποίηση Φεβρουάριος 22, 2005 επισης ρε παιδια αν ηθελα να μαθω java πιο εργαλειο θεωρειται πιο καλο ως προς την αγορα εργασιας και πηγες πληροφοριων? Link to comment Share on other sites More sharing options...
crmaris Φεβρουάριος 22, 2005 #3 Κοινοποίηση Φεβρουάριος 22, 2005 η assembly χρειαζεται παντου. Ειναι οι πιο χαμηλη γλώσσα εποικοινωνιας με τον υπολογιστή και άν τιν ξερεις καλά μπορεις να κανεις θαύματα. Επισης ειναι πολύ γρήγορη. Σχεδόν παντα βέβαια ενσωματονεις την Assembly σε προγράμματα που έχουνε γραφτεί με άλλες γλώσσες C++ κτλ , εκτος αν γραφεις ενα πολύ μικρό πρόγραμμα ή εχεις πολύ χρόνο!!! Η java για μενα ειναι η γλώσσα του μέλλοντος γιατι είναι συμβατή με όλες τις πλατφόρμες , αν και ειναι αργή. Εμείς στο πανεπιστήμιο κανουμε χρησιμοποιόντας το notepad και τον διερμηνευτή javac!! Δεν χρησιμοποιούμε το jbuilder!! Μεσα σε δυο εξάμηνα μας βάλανε να μάθουμε σε προχωρημένα επίπεδα κιολας (συμφωνα με τις εργασιες που ζητάνε) html,javascript,flash(πολύ πακετο) , adobe photoshop, java. Και στα προηγούμενα εξάμηνα έκανα adobe illustrator, toolbook, premiere, την κλασική Pascal σε πολύ προχωρημένο επίπεδο και αλλά που δεν τα θυμάμαι πια.Πιστεύω ότι στόχος τους είναι να σου δείξουνε όσο πιο πολλά μπορούνε και απο εκει και πέρα εσύ αποφασίζεις πιο δρόμο θα ακολουθήσεις. Για μένα μαθε τα βασικά στην Assebly και πολύ καλά java και c++ γιατι ιδιαίτερα τις δυο τελευταίες τις ζητάνε όταν πας να πιασεις δουλειά κάπου. Link to comment Share on other sites More sharing options...
billaras1234 Φεβρουάριος 22, 2005 Author #4 Κοινοποίηση Φεβρουάριος 22, 2005 δυστυχως θα διαφωνισω μαζι σου ,πιστευω οτι η assembly ειναι οτι πιο ανουσιο πραγμα...χαρακτηριστικο ειναι οτι χρησιμοποιειται (απότι ξερω)μονο για το προγραμματισμο επεξεργαστων..(και αυτο ΔΕΝ εχει ψωμι στην ελλαδα)...βεβαια javascript+flash+html=πολυ χρημα σε web services πραγμα που σιγουρα θα εχει ζητησει για πολυ πολυ καιρο ακομη....βεβαια και εμασ μασ εδειξαν και αλλα προγραμμα οπως interbase,photoshop k.α. αλλα τελικα ειναι αυτο που λες.μας δειχνουν λιγο απο ολα για να διαλεξουμε εμεις...βεβαια αυτο το πραγμα στην εποχη της εξειδικευσης ειναι λιγο .....οσο για το builder πιστευω οτι ισως υπηρξαν αλλοι λογοι που αγορασαν αυτη τη σουιτα...απο οτι εμαθα το ιδιο διδασκεται και στο τει ηρακλειου πραγμα που ισως σημαινει οτι εχουν αγοραστει δικαιωματα για ολα τα τει.....κακο αυτο ετσι?δεν διαλεγεις αυτο που εχει ζητηση αλλα αυτο που κοστιζει λιγοτερο.....χμ.....σε ποιο τμημα εισαι εσυ? Link to comment Share on other sites More sharing options...
crmaris Φεβρουάριος 22, 2005 #5 Κοινοποίηση Φεβρουάριος 22, 2005 Σε ΑΕΙ πληροφορικής είμαι εγώ και κάνω το δεύτερο πτυχίο μου. Η assembly φίλε μου σου λύνει τα χέρια αν την κατέχεις. Δεν υπάρχει πρόγραμμα που γράφεται χωρίς ένα σημείο του να έχει γραφτεί σε assembly. Τουλάχιστον σοβαρό πρόγραμμα. Ασχολουμε χρόνια με τους υπολογιστές(γύρω στα 18) και έχω δει παιδιά να γράφουνε κώδικα σε assembly και με ενα πρόγραμμα μερικά kbytes να συναγωνίζονται άνετα προγράμματα πολλών δεκαδων mbyte.Σιγουρα για να φτιάξεις ενα πρόγραμμα σήμερα δεν χρειάζεται να ξέρεις assembly αλλά αν θες να έχεις καλύτερα αποτελέσματα πρέπει να την κατέχεις. Αν διαβάσεις κάποια βιβλία C++ για προχωρημένους(του Γκιούρδα πχ) θα δεις ότι ακόμη και εκεί λένε ότι όπου χρειάζεσαι ταχύτητα η λύση είναι μία , assembly.Ο προγραμματισμός του επεξεργαστή που αναφέρεις σαν αυτο που ξέρεις οτι κάνει μονο δεν ειναι και το ζητούμενο ενος προγράμματος. Στην ουσία απο κάθε πρόγραμμα ζητάμε από τον επεξεργαστή να κάνει κάποια πράγματα. Βεβαια η assembly μπορεί και δίνει εντολές για τα πάντα σε έναν υπολογιστή απο την μνήμη μέχρι της σειριακές εξόδους κτλ. Απλός άλλη assembly και άλλες εντολές υπάρχουνε για την σειρά 8χ86 της intel και άλλη για τους επεξεργαστές 68χ000 της Motorolla.Οσο για το builder της Borland τουλαχιστον το jbuilder που δοκίμασα εγώ πρόκειται για μια από τις κορυφαίες εφαρμογες του είδους και χρησιμοποείται από πολλούς επαγγελματίες προγραμματιστές Java. Link to comment Share on other sites More sharing options...
ApOeL Φεβρουάριος 22, 2005 #6 Κοινοποίηση Φεβρουάριος 22, 2005 Διαφωνώ κάθετα μαζί σου billaras1234. Η assembly ως γνωστό είναι γλώσσα χαμηλού επιπέδου. H C/C++ και οι υπόλοιπες ψηλού επιπέδου. O compliler δεν κάνει τίποτα άλλο από το να μεταφράζει τις γλώσσες ψηλού επιπέδου σε γλώσσα μηχανής. Η assembly είναι πολύ γρήγορη γλώσσα, και πολλές φορές προγράμματα σε C/C++ μέσω assembly μπορούμε να βελτιοποιήσουμε τον αλγόριθμό μας.Ότι μπορεί να γραφτεί σε C/C++ γράφεται και σε assembly.Εγώ προσωπικά έχω δουλέψει σε MIPS (είδος επεξεργαστή) αλλά και που είδα και για τον Pentium δείχνουν να είναι πολλοί παρόμοιες. Για μένα η assembly είναι εύκολη γλώσσα, αλλά ένα πρόγραμμα σε 1Χsize C μπορεί να είναι 3Χsize assembly. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Kanonieris Φεβρουάριος 22, 2005 #7 Κοινοποίηση Φεβρουάριος 22, 2005 Με πολύ απλά λόγια η assembly είναι πανίσχυρη μεν αλλά "άχρηστη" δεν γιατί όταν πάς να βρείς δουλειά πολύ σπάνια έως απίθανο είναι να σου ζητήσουν να ξέρεις την γλώσσα αυτή.Το μόνο που δεν μπορώ να καταλάβω πάντως είναι γιατί όλοι σχεδόν υποτιμούν την VB.Η αγορά ζητάει κυρίως VB , Deplhi , c/c++,Java για εφαρμογές και για Internet asp,jsp,php,photoshop,flash και τέλος η ΧΜL η οποία είναι κορυφαία. τέλος όπως ειπώθηκε παράπνω το jbuilder είναι πολύ καλό. Link to comment Share on other sites More sharing options...
feanorian82 Φεβρουάριος 22, 2005 #8 Κοινοποίηση Φεβρουάριος 22, 2005 Αν ξέρεις τη γλώσσα, έχει σημασία το πρόγραμμα; Δηλαδή αν ξέρεις ελληνικά, σε ενδιαφέρει αν θα γράφεις στο Word, στο OpenOffice ή στο Notepad? Προσωπικά πιστεύω ότι μιλάμε για ένα επίπεδο στο οποίο το να καταλάβεις τη χρήση ενός νέου προγράμματος να είναι υπόθεση μερικών ημερώ το πολύ. Έμαθα 5 πράγματα java με τον JBuilder, και κατέληξα σε Notepad και javac. Επίσης στη C, έμαθα στο Visual Studio αλλά μετά πέρασα άνετα στον DevC++. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Kanonieris Φεβρουάριος 22, 2005 #9 Κοινοποίηση Φεβρουάριος 22, 2005 Ο καθένας κάνει αυτό που τον διευκολύνει.Γούστα είναι αυτά... Link to comment Share on other sites More sharing options...
unreal Φεβρουάριος 22, 2005 #10 Κοινοποίηση Φεβρουάριος 22, 2005 Αρα δεν μαθενατε τοσα εξαμηνα C/C++, αλλα μαθενατε τα visual χαρακτηριστικα του Builder. Γιατι οταν καποιος αναφερεται γενικα σε C/C++ τοτε το notepad τον καλυπτει πληρως! Δεν εχω δουλεψει ποτε τον C Builder. Εγω παντα Visual Studio δουλευα. απο το 5.0 εως το 7.1 (2003 .ΝΕΤ). Μονο εχω ακουσει οτι το Visual Studio ειναι μακραν καλυτερο απο το Builder. Δεν ειναι τυχαιο οτι οι περισσοτεροι με - διαφορα - γραφουν στο Visual Studio. Και οχι μονο εταιριες αλλα και ερασιτεχνες programmers. Για δουλεια τωρα.. οντως το Builder δεν ζητηεται τοσο πολυ απο τις εταιριες. Μηπως να checkareis και το visual studio λιγο μπας και δεν εχει μεγαλη διαφορα απο το Builder? Τωρα για την Assembly... σε καμια μα καμια περιπτωση δεν μπορει να χαρακτηριστει αχρηστη.. μα σε καμια! Link to comment Share on other sites More sharing options...
billaras1234 Φεβρουάριος 23, 2005 Author #11 Κοινοποίηση Φεβρουάριος 23, 2005 ειναι γεγονος οτι στην αγορα εργασιας ο builder δεν εχει ιδιαιτερη θεση..αυτο που εννοουσα ειναι οτι μπορει μεν η γλωσσα να ειναι η ιδια αλλα το καθε προγραμμα εχει να το πω απλα αλλη νοοτροπια(αν θες components)που σε κανουν να λειτυργεις διαφορετικα...πχ δες datasnap,shoap ,web services...αν μαθεισ να χρησιμοποιεις αυτα τα εργαλεια στο Builder ελα να σε δω πως θα το κανεις στο visual studio..σιγουρα ο λογος που χρησιμοποιειται περισσοτερο το προιον της microsoft δεν ειναι μονο η αξια και ευελιξια...οτι βγαλει η microsoft Θα πουλησει ακομη και αν ειναι πατατα (δες windows πχ millenium,internet explorer etc)....οποτε σε καμια περιπτωση η μεταφορα απο Builder se visual studio δεν ειναι περιπτωση μερικων ημερων...μαλλον πολλων εβδομαδων...(αλλο παραδειγμα..κατσε δουλεψε λιγο με τα Πολλα ειδη των sockets του builder,και μετα πανε στη vb να σε δω τι θα κανεις με μερικες μερες προσαρμογης)...δυστυχως η ευτυχως εχει πεσει πολυ promotion στα προιοντα της Microsoft και πιστευω οτι ο προγραμματιστικος κοσμος δεν κανει τον κοπο καν να κοιταξει αν αξιζει το εργαλειο της αντιπαλης εταιρειας..ετσι φτασαμε στο σημειο να εχουμε χιλιαδες ιστοσελιδες για vb και ελλαχιστες για Builder και αλλα εργαλεια αλλων εταιρειων..αναφερθηκε επισης η delphi...παιδια μην τα μπερδευουμε (delphi=visual pascal !=c++)=>πολλοι μηνες εκμαθηση...απλα μαθηματικα!τελος θα επιμεινω στην αποψη οτι στην εποχη που το χρημα πεφτει σε web services ,(distributed and not) database applications,game davelopment(opengl) κτλ μαλλον η assembly δειχνει λιγο αρχαια..(η εστω ψηλα γραμματα)...τελος θελω να αναφερθω σε κατι που ειπε ο κ.unreal το οτι "Δεν ειναι τυχαιο οτι οι περισσοτεροι με - διαφορα - γραφουν στο Visual Studio. Και οχι μονο εταιριες αλλα και ερασιτεχνες programmers."αυτο ειναι μεγαν λαθος...παραδειγμα ...σιγουρα το 70%,μην πω παραπανω, χρησιμοποιουν windows ->αρα δεν ειναι τυχαιο->αρα κατι ξερουν->αρα τα windows ειναι μακραν καλυτερα απο τα linux ->αρα καλυτερα να γινω τσομπανης!δεν λεω οτι μπορει να μην ισχυει το οτι to visual studio einai kaltero apo to builder αλλα θα πρεπει καποιος να τα εχει χρησιμοποιεισει εξισου και τα 2 προτου εκφερει αποψη....ναι καλη η mercedes αλλα οδηγα και μια bmw h audi και μετα πεσ πια ειναι καλυτερη...παντως δεδομενο ειναι οτι στο μελλον θα παιξει πολυ xml οποτε ισως θα επρεπε να μπει στα προγραμματα σπουδων των ιδρυματων...(αλλα ποιος θα τη διδαξει?οι 40χρονοι καθηγητες?)..τελος μια ερωτηση...στο εξωτερικο τι παιζει?για java εμαθα οτι στην αγγλια παιζει Notepad kai javac..για c++? Link to comment Share on other sites More sharing options...
billaras1234 Φεβρουάριος 23, 2005 Author #12 Κοινοποίηση Φεβρουάριος 23, 2005 μη παρεξηγησετε τις ανησυχιες μου,απλα περνας σε ενα ιδρυμα..μαθαινεις ενα προγραμμα ,το χρησιμοποιεις σε εργασιες,πτυχιακη μπλα μπλα...και στο τελος συνειδητοποιεις οτι μαλλον μονο εσυ το χρησιμοποιεις και αν πασ εξω να δουλεψεις θα σου πουν αλλα...εδω σκεφτομουνα να βαλω στη ιστοσελιδα μου μερικα προγραμματακια που εκανα με builder αλλα μετα λεω...θατα βαλω και ποιος θα τα δει?με το που θα δει ο αλλος builder παει τον χασαμε!οποτε με καταλαβαινετε... Link to comment Share on other sites More sharing options...
billaras1234 Φεβρουάριος 23, 2005 Author #13 Κοινοποίηση Φεβρουάριος 23, 2005 τελος ο unreal ειπε "Αρα δεν μαθενατε τοσα εξαμηνα C/C++, αλλα μαθενατε τα visual χαρακτηριστικα του Builder."σωστο μεν ατοπο δε...οταν λεμε c++ τι εννοουμε?δεν παιζει και σημασια τι που μαθαινεις τη c++..ενα Notepad ειναι αρκετο...πραγματι ειναι για απλες εφαρμογες..δοκιμασε να στειλεις ενα αρχειο απο υπολογιστη σε υπολογιστη μεσω socket με builder,vb.notapad και πιστεψε με θα παθεις φοβερη πλακα με τη διαφορα!(ειναι κατι που το εχω ψιλοψαξει).θα χρειαστεις να γραψεις εντελως διαφορετικους κωδικες! Link to comment Share on other sites More sharing options...
feanorian82 Φεβρουάριος 23, 2005 #14 Κοινοποίηση Φεβρουάριος 23, 2005 Το αποτέλεσμα όμως θα είναι το ίδιο! Αν γράψω ένα πρόγραμμα σε Java και το βάλω σε ένα applet σε ένα site, ανεξάρτητα με τι θα το φτιάξω και τι με διευκολύνει, αυτό που θα βλέπει ο άλλος και αυτό που έχει σημασία στο κάτω κάτω θα είναι το ίδιο. Link to comment Share on other sites More sharing options...
billaras1234 Φεβρουάριος 23, 2005 Author #15 Κοινοποίηση Φεβρουάριος 23, 2005 εννοουσα να βαλω ενα προγραμμα με το κωδικα του ωστε να μπορεσει να το παρει καποιος να το χρησιμοποιησει ,να μου προτεινει διορθωσεις κτλ... Link to comment Share on other sites More sharing options...
feanorian82 Φεβρουάριος 23, 2005 #16 Κοινοποίηση Φεβρουάριος 23, 2005 Ο κώδικας που έχεις γράψει δηλ εσύ στον Builder δεν θα τρέχει σε άλλον με Visual Studio??? Link to comment Share on other sites More sharing options...
billaras1234 Φεβρουάριος 23, 2005 Author #17 Κοινοποίηση Φεβρουάριος 23, 2005 nope!προσοχη δεν μιλαμε για απλα προγραματακια τυπου κανε ενα κομπιουτερακι!το αντιθετο παντως το εχω δοκιμασει many many times απο visual studio σε builder χρειαζετε ενας μωησης να κανει τα κολπα του με τη θαλασσα...μιλαμε για εφαρμογες πχ....peer to peer,database applications... Link to comment Share on other sites More sharing options...
unreal Φεβρουάριος 23, 2005 #18 Κοινοποίηση Φεβρουάριος 23, 2005 billara τα εχει μπερδεψει εντελως νομιζω. να στο πω απλα... κοιτα τι ειναι η C++: #include <iostream.h> void main(void) { cout<<endl<<"Hello World! Hello C++!"<<endl; } Αυτο ειναι "C++" ΟΠΟΥ και να το γραψεις αυτο θα εχει το ιδιο αποτελεσμα. και θα κανει compile παντου. Και οτι κωδικα και ν αγραψεις θα τρεχει παντου (αντε να πρεπει να αλλαξεις κατι λιγα αν εχει ιδιετεροτητες ο compiler). Εσυ μαλλον ενοεις κατι αντιστοιχο των Win32 και MFC. Οταν εσυ φιταχνεις ενα κουβακι για το computeraki σου χρησιποιωντας καποιο GUI Tool χρησιποποιεις C++ για να καλεσεις συναρτισεις του SDK του Builder ή MFC ή δεν ξερω γω τι. Λογικο ειναι να μην σου κανει compile οταν πας να το τρεξεις στο visual studio διοτι αυτα τα πραγματα εχουν αρκετες διαφορες. και πιστεψε με ενα socket γινεται ακριβώς με τον ιδιο τροπο με οτι και compiler να εχεις αρκει να χρισιμοποιεις τα standar headers των socks και οχι αυτα το builder Link to comment Share on other sites More sharing options...
billaras1234 Φεβρουάριος 25, 2005 Author #19 Κοινοποίηση Φεβρουάριος 25, 2005 προφανως δεν εχεις ασχοληθει με καποιες πιο πολυπλοκες εφαρμογες απο το να κανεις ενα cout...πχ στο builder για να συνδεσεις μια βαση δεδομενων με την εφαρμογη σου μπορεις να επιλεξεις αναμεσα στα ado,bde, και κανα δυο αλλα...και μετα αν θες να επιτρεψεις και απομακρυσμενη συνδεση θα δημιουργησεις ενα datasnap server και θα χτισεις παρομοια και την client εφαρμογη...ομορφα πραγματα..πως γινεται αυτο σε vb..ειναι το ιδιο?και αν εχω ασχοληθει με το builder ποσο θα με βοηθησει στο vb πανω στο συγκεκριμενο αντικειμενο (για παραδειγμα)...οσο για τα sockets εδω μαλλον τα εχεις ψιλομπερδεψει(μαλλον εμαθες στο visual studio να κανεις ενα απλο file transfer με μια σειρα με τα sockets...οταν στον builder πρεπει να χρησιμοποιεισεις τα stream και να γραψεις κανα δυο σελιδες...εχω δει προγραμματα μεταφορας αρχειων μεσω απλων starndart socket και στα 2 για αυτο σου το λεω.)απο το παραδειγμα μου με τις βασεις δεδομενων θα πρεπει να γινει αντιληπτο το τι εννοουμε οταν λεμε "μαθαινω visual basic ,η μαθαινω builder και οχι μαθαινω να κανω ενα printf ,int x,cin,cout και χαιρομαι οτι εμαθα c++)....ε και φυσικα θα χρειαστει να χρησιμοποιησω και τα headers toy builder !ε για πιο λογο λες να τα εχουνε βαλει ? Link to comment Share on other sites More sharing options...
billaras1234 Φεβρουάριος 25, 2005 Author #20 Κοινοποίηση Φεβρουάριος 25, 2005 παντως δεν σε κατηγορω...σε σηζητησεις μου με καποιους καθηγητες τα ιδια ακριβως μου ελεγαν ..."δεν υπαρχει διαφορα αναμεσα στο builder και visual studio,αφου μεθαινετε c++ στο builder ειναι σαν να ξερετε ηδη visual studio...."τι του απαντας τωρα εσυ?οποτε ειναι σαν να χερω ηδη και το .net του καινουργιο της Microsoft>....αφου c++ ειναι και αυτο! Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Archived
This topic is now archived and is closed to further replies.