ChrisXP Δημοσιεύτηκε Φεβρουάριος 4, 2005 #1 Κοινοποίηση Δημοσιεύτηκε Φεβρουάριος 4, 2005 Καλησπέρα παιδιά, θα ήθελα την βοήθεια σας σχετικά με το "μετά το λύκειο τι;"Φέτος βρίσκομαι στο τελευταίο σκαλί πριν το πανεπιστήμιο, αναφορικά πηγαίνω ΤΕΕ, ειδικότητα Μηχανολογος > Εργαλειομηχανές CNC.Στόχος μου μέχρι τώρα να πάω ΤΕΙ αλλά τον τελευταίο καιρό όλο και ποιό πολλοί καθηγητές και γνώστες του θέματος με παροτρίνουν να πάω για σπουδες στο εξωτερικό, ποιό συγκεκριμένα Αμερική ή Γερμανία για τον λόγο ότι στην Ελλάδα δεν έχουν αναπτυχθεί ακόμη και τα ΤΕΙ δεν είναι και ότι καλύτερο (χωρίς να θέλω να θείξω κάτι). Θα ήθελα να μου πείτε την γνώμη σας και αν ξέρετε ποιό πανεπιστίμιο και που είναι καλύτερο πάνω στον συγκεκριμένο τομέα κάποιο link και τα σχετικά δίδακτρα.Ξέρω ότι έχει γίνει παρόμοιο θέμα στο παρελθόν αλλά επειδή είχε βγει λίγο εκτός θέματος θα ήθελα αν μπορείτε να μου πείτε τι εσείς θα κάνατε;Ευχαριστώ προκαταβολικά Link to comment Share on other sites More sharing options...
aristos87 Φεβρουάριος 4, 2005 #2 Κοινοποίηση Φεβρουάριος 4, 2005 Αρχική απάντηση από ChrisXPστην Ελλάδα δεν έχουν αναπτυχθεί ακόμη και τα ΤΕΙ δεν είναι και ότι καλύτερο (χωρίς να θέλω να θείξω κάτι). Υπάρχουν τει και τει τμήματα και τμήματα ... δεν τα τσουβαλιάζουμε όλα.... Ανάλογα πάντως τι πανεπιστήμια εννωείς στο εξωτερικό διότι σε αρκετά αγγλικά πανεπιστήμια δεν νομίζω οτι θα γίνεις καλήτερος απο εναν απόφοιτο τει μηχανολογίας που θα κάνει ένα απλό μάστερ μετα..... Link to comment Share on other sites More sharing options...
Tsunami Φεβρουάριος 4, 2005 #3 Κοινοποίηση Φεβρουάριος 4, 2005 Βασικά παίζει ανάλογα το ΤΕΙ.Σε εμάς στο Ηράκλειο το τμήμα είναι αρκετά καλό.Και όπως ειπώθηκε κάνεις και ένα μεταπτυχιακό και είσαι ωραίος.Αυτό που έχω να σου πω όμως είναι οτι θα πρέπει να σκεφτείς και από άλλη οπτική το πρόβλημα.Αυτήν των μαθημάτων.Εφόσον προέρχεσαι από ΤΕΕ να ξέρεις οτι θα τα βρείς μπαστούνια σε πολλά μαθήματα λόγω κατώτερου επιπέδου γνώσεων.Δεν το λέω για σένα προσωπικά,απλά απόσο ξέρω από το επίπεδο των ΤΕΕ γενικώς.Ήδη πολλά παιδιά και στο ΤΕΙ ακόμα που υποτίθεται είναι πιο "εύκολο" τα βρίσκουν μπαστούνια.Πόσο μάλλον να κάνεις πιο δύσκολα μαθήματα και σε γλώσσα που όσο καλά μπορεί να την μιλάς δεν είναι η μητρική σου.Ζύγισε τα πριν αποφασίσεις. Link to comment Share on other sites More sharing options...
unstoppable Φεβρουάριος 4, 2005 #4 Κοινοποίηση Φεβρουάριος 4, 2005 Παντως ΤΕΙ μηχανολογιας Πατρας δεν πρεπει να ειναι οτι καλυτερο αν κρινω απο το επιπεδο των παιδιων που περασαν οταν εδινα εγω :hehe: (σχεδον 1/5 μπηκε μηχανολογια πατρας) Link to comment Share on other sites More sharing options...
Kanonieris Φεβρουάριος 4, 2005 #5 Κοινοποίηση Φεβρουάριος 4, 2005 Πήγαινε Αγγλία.Το σύστημα τους είναι πολύ καλύτερο απο το δικό μας κάτι που σημαίνει πως θα πάρεις περισσότερα πράγματα απο κεί.Μην το σκέφτεσαι καν. Link to comment Share on other sites More sharing options...
ChrisXP Φεβρουάριος 4, 2005 Author #6 Κοινοποίηση Φεβρουάριος 4, 2005 Παιδία λέω ότι τα ΤΕΙ τις συγκεκριμένης ειδικότητας ειναι χάλια, στην δικία μου ειδικότητα το καλύτερο είναι το ΤΕΙ κρήτης. Επίσης την δουλεία τους την κάνουν σωστά αλλά για τον λόγο ότι η δικία μου η ειδικότητα δεν έχει αναπτυχθεί στην Ελλάδα τα λέω αυτά. Τα έχω σκεφτεί αν και όχι σοβαρά ακόμη. ΤΕΙ + MASTER = π.χ.: 6 χρόνιαΕξωτερικό = π.χ.: 4 χρόνια και είναι σαν να έχεις και master κατευθείαν, επειδή δεν το έχω επιβεβαιώση αυτό άλλος μου το είπε αν ξέρει κάποιος ας το επιβεβαιώση. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Kanonieris Φεβρουάριος 4, 2005 #7 Κοινοποίηση Φεβρουάριος 4, 2005 Εγώ θα έλεγα να πάς να κάνεις το ΗND(ΤΕΙ αγγλίας) εδώ στην Ελλάδα 2 χρονάκια και μετά να πάς για bachelor στην αγγλία 1 με 2 χρόνια αναλόγως τις επιδόσεις σου.Προσοχή!!Το Master δεν θα θεωρηθεί σαν ο βασικός τίτλος σπουδών αλλά σαν μεταπτυχιακό.Το bashelor είναι ισοδύναμος τίτλος ΑΕΙ με αυτό της Ελλάδας, γι αυτό καλύτερα πάρε αυτόν.Όρεξη να χεις και θα τα βγάλεις πέρα. Link to comment Share on other sites More sharing options...
crmaris Φεβρουάριος 4, 2005 #8 Κοινοποίηση Φεβρουάριος 4, 2005 Παντος μην τα ισοπεδώνουμε όλα , ότι η Αγγλία έχει το τέλειο εκπαιδευτικό σύστημα και η Ελλάδα είναι χάλια. Λόγω της δουλειάς μου έχω γνωρίσει πολλούς απόφοιτους Αγγλικών πανεπιστημίων και δεν μπορώ να πω ότι ενθουσιάστηκα με το επίπεδο των γνώσεων τους. Στο κάτω κάτω γιατί αυτός που σπουδάζει τρια χρονια μονο στην Αγγλία να παίρνει τίτλο σπουδών αντίστοιχω με Πανεπιστημιού (4 χρονια στην Ελλάδα). Το βλέπω άδικο. Ενας που πάει Αγγλια σε 4 χρονια πέρνει μαστερ και πτυχειο μαζι ενω στην Ελλάδα θες 5.5 χρονια το λιγοτερο. Δηλαδή τοσο μπροστά ειναι οι Αγγλοι που σε 4 χρονια σου μαθαίνουνε αυτά που μαθαίνουμε εμείς εδώ σε 5 μιση χρόνια!! Για μενα αν μπορείς να πας σε ένα καλό ΤΕΙ στην Ελλάδα κάνε αυτό(υπολογισε και τα ποσα λεφτα θες για να πας Αγγλία ή κάπου αλλού) Link to comment Share on other sites More sharing options...
crmaris Φεβρουάριος 4, 2005 #9 Κοινοποίηση Φεβρουάριος 4, 2005 και κατι αλλο το τι θα μαθεις δεν εξαρταται απο το καθε εκπαιδευτικο ιδρυμα αλλα κυριος απο σενα, το ποσο διαβαζεις , το ποσο ορεξη εχεις κτλ. Τωρα αν εσυ θες αλλοι να σε ζωρίζουνε και όχι να το κανεις απο μονος σου ειναι αλλο θέμα. Τα μαστερ νομιζω δεν αναγνωρίζονται στην Ελλάδα απο Αγγλία τουλάχιστον σε ορισμένους τομείς. Παρε ενα τηλ στο Δικατσα για να μαθεις περισσοτερα. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Kanonieris Φεβρουάριος 4, 2005 #10 Κοινοποίηση Φεβρουάριος 4, 2005 Υπάρχει και αντιστοιχό πρόγραμμα απο την ευρωπαική ένωση για αλλοδαπούς φοιτητές τους οποίους αποζημιώνει κατά 40% - 50%. 3 χρόνια κάνεις σε περίπτωση που το 90% των εργασιών σου είναι άριστες, αλλιώς κανείς 4 χρόνια.Τώρα ο καθένας έχει τα γούστα του και είναι πολύ μεγάλη συζήτηση για τις Συγκρίσεις παν/μίων Ελλάδας και Αγγλίας. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Spooky Φεβρουάριος 4, 2005 #11 Κοινοποίηση Φεβρουάριος 4, 2005 Αρχική απάντηση από Kanonieris [Σήμερα, στις 09:56] Πήγαινε Αγγλία.Το σύστημα τους είναι πολύ καλύτερο απο το δικό μας κάτι που σημαίνει πως θα πάρεις περισσότερα πράγματα απο κεί.Μην το σκέφτεσαι καν. Συμφωνω απολυτα!! Επειδη τελειωσα το bachelor αγγλια και το master και πραγματικα το συστημα τους ειναι πολυ οργανωμενο και δεν ειναι καθολου χαβαλες οπως εχει δημιουργηθει μια αντιληψηΑρχική απάντηση από aristos87Ανάλογα πάντως τι πανεπιστήμια εννωείς στο εξωτερικό διότι σε αρκετά αγγλικά πανεπιστήμια δεν νομίζω οτι θα γίνεις καλήτερος απο εναν απόφοιτο τει μηχανολογίας που θα κάνει ένα απλό μάστερ μετα..... Θελω να τονισω το ΜΕΡΙΚΑ γιατι υπαρχουν πολυ αξιολογα πανεπιστημια στην αγγλια που και καλα ειναι και πολυ καλη φημη εχουν. Με πιο κριτιριο το λες αυτο? Εγω προσωπικα ειχα περασει σε ΤΕΙ στην ελλαδα και πηρα την αποφαση να πας στην αγγλια και δεν εχω μετανιωσει καθολου.Αρχική απάντηση από crmarisΠαντος μην τα ισοπεδώνουμε όλα , ότι η Αγγλία έχει το τέλειο εκπαιδευτικό σύστημα και η Ελλάδα είναι χάλια. Λόγω της δουλειάς μου έχω γνωρίσει πολλούς απόφοιτους Αγγλικών πανεπιστημίων και δεν μπορώ να πω ότι ενθουσιάστηκα με το επίπεδο των γνώσεων τους. Στο κάτω κάτω γιατί αυτός που σπουδάζει τρια χρονια μονο στην Αγγλία να παίρνει τίτλο σπουδών αντίστοιχω με Πανεπιστημιού (4 χρονια στην Ελλάδα). Το βλέπω άδικο. Ενας που πάει Αγγλια σε 4 χρονια πέρνει μαστερ και πτυχειο μαζι ενω στην Ελλάδα θες 5.5 χρονια το λιγοτερο. Δηλαδή τοσο μπροστά ειναι οι Αγγλοι που σε 4 χρονια σου μαθαίνουνε αυτά που μαθαίνουμε εμείς εδώ σε 5 μιση χρόνια!! Για μενα αν μπορείς να πας σε ένα καλό ΤΕΙ στην Ελλάδα κάνε αυτό(υπολογισε και τα ποσα λεφτα θες για να πας Αγγλία ή κάπου αλλού) Θα μου επιτρπεψεις να διαφωνησω....δεν λεω οτι η ελλαδα ειναι χαλια. Σχετικα με το επιπεδο γνωσεων δεν φταινε τα αγγλικα πανεπιστημια αλλα ο καθε φοιτητης και το ποσο διαβαζει. Το ιδιο συμβαινει και στην ελλαδα. Επισης θελει 4 χρονια μονο γιατι για να προχωρησεις στο επομενο ετος πρεπει να εχεις περασει ολα τα μαθηματα του προηγουμενου με αποτελεσμα να μην μπορεις να μεταφερεις μαθηματα. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Kanonieris Φεβρουάριος 4, 2005 #12 Κοινοποίηση Φεβρουάριος 4, 2005 bachelor τι ειδικότητα?σε ποιό πανεπιστήμιο τελείωσες?:OT: Link to comment Share on other sites More sharing options...
Fireknight Φεβρουάριος 4, 2005 #13 Κοινοποίηση Φεβρουάριος 4, 2005 Αρχική απάντηση από Kanonieris Εγώ θα έλεγα να πάς να κάνεις το ΗND(ΤΕΙ αγγλίας) εδώ στην Ελλάδα 2 χρονάκια και μετά να πάς για bachelor στην αγγλία 1 με 2 χρόνια αναλόγως τις επιδόσεις σου.Προσοχή!!Το Master δεν θα θεωρηθεί σαν ο βασικός τίτλος σπουδών αλλά σαν μεταπτυχιακό.Το bashelor είναι ισοδύναμος τίτλος ΑΕΙ με αυτό της Ελλάδας, γι αυτό καλύτερα πάρε αυτόν.Όρεξη να χεις και θα τα βγάλεις πέρα. Σιγουρα το bachelor ειναι ισαξιο του ΑΕΙ [δεν ξερω απλα ρωταω ] ? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Kanonieris Φεβρουάριος 4, 2005 #14 Κοινοποίηση Φεβρουάριος 4, 2005 Έτσι πιστεύω.Κάνω λάθος?Το έψαξα αρκετά το θέμα. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Spooky Φεβρουάριος 4, 2005 #15 Κοινοποίηση Φεβρουάριος 4, 2005 Αρχική απάντηση από Kanonieris [Σήμερα, στις 11:02] bachelor τι ειδικότητα?σε ποιό πανεπιστήμιο τελείωσες?:OT: Bachelor electrical & electronic engineering Newcastle Upon Tyne.MSc Communications & Signal Processing Newcastle Upon Tyne.Kanonieri σπουδασες αγγλια?Αρχική απάντηση από FireknightΣιγουρα το bachelor ειναι ισαξιο του ΑΕΙ [δεν ξερω απλα ρωταω ] ? Για τον δημοσιο τομεα πρεπει να κανεις και μαστερ για ειναι ισοτιμο με πτυχιο απο ΑΕΙ. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Kanonieris Φεβρουάριος 4, 2005 #16 Κοινοποίηση Φεβρουάριος 4, 2005 έχω κάνει HND computing solution στην Ελλάδα (στέλνωντας τις εργασίες μέσω mail) και τώρα θα συνεχίσω στο "London College" για διοίκηση επιχειρήσεων.Έχουμε ξεφύγει λίγο απο την ούσια της συζήτησης Link to comment Share on other sites More sharing options...
crmaris Φεβρουάριος 4, 2005 #17 Κοινοποίηση Φεβρουάριος 4, 2005 Θα μου επιτρπεψεις να διαφωνησω....δεν λεω οτι η ελλαδα ειναι χαλια. Σχετικα με το επιπεδο γνωσεων δεν φταινε τα αγγλικα πανεπιστημια αλλα ο καθε φοιτητης και το ποσο διαβαζει. Το ιδιο συμβαινει και στην ελλαδα. Επισης θελει 4 χρονια μονο γιατι για να προχωρησεις στο επομενο ετος πρεπει να εχεις περασει ολα τα μαθηματα του προηγουμενου με αποτελεσμα να μην μπορεις να μεταφερεις μαθηματα. Και εδώ στην Ελλάδα που τα μεταφέρεις τι έγινε δηλαδή αν δεν τα τελειώσεις όλα δεν μπορείς να πάρεις πτυχίο, χώρια που τουλάχιστον στο δικό μου πανεπιστήμιο αν δεν έχεις τελειώσει όλα τα μαθήματα των 2 πρώτων ετών δεν έχεις δικαίωμα να πάρεις πτυχιακή. Τελος πάντων εγώ είμαι υπέρ των σπουδών στην Ελλάδα, εκτός και αν δεν μπορείς βέβαια να περάσεις με τις βάσεις σε κάποιο πανεπιστήμιο που θες εσύ Link to comment Share on other sites More sharing options...
Spooky Φεβρουάριος 4, 2005 #18 Κοινοποίηση Φεβρουάριος 4, 2005 Αρχική απάντηση από Kanonieris [Σήμερα, στις 11:26] έχω κάνει HND computing solution στην Ελλάδα (στέλνωντας τις εργασίες μέσω mail) και τώρα θα συνεχίσω στο "London College" για διοίκηση επιχειρήσεων.Έχουμε ξεφύγει λίγο απο την ούσια της συζήτησης Εχεις δικιο. Και ζηταμε ταπεινα συγνωμη Στον φιλο ChrisXP εχω να πω οτι η λυση του εξωτερικου ειναι πολυ καλη και να την σκεφτεις σοβαρα. Εγω ξεναλεω οτι δεν το εχω μετανιωσει που πηγα και ουτε αισθανομαι οτι εχω μαθει λιγοτερα. Οσο για αναγνωριση πτυχειου και τετοια ρωτα στο δικατσα οπως ειπε και ο crmaris αλλα αν διαλεξεις ενα καλο πανεπιστημιο δεν θα εχεις κανενα προβλημα νομιζω. Αποψη μου παντα. Link to comment Share on other sites More sharing options...
dpresv Φεβρουάριος 4, 2005 #19 Κοινοποίηση Φεβρουάριος 4, 2005 προσωπική μου γνώμη ότι τα περισσότερα κολλέγια της πυρκαγιάς στην αγγλία δεν σου προσφέρουν και τόσο πολλά περισσότερα πράγματα από ένα ΤΕΙ ή ΑΕΙ στην ελλάδα. εξαιρώντας τα μεγάλα πανεπιστήμια, τα οποία έχουν και αναλόγως μεγάλα δίδακτρα, πιστεύω ότι χίλιες φορές καλύτερα να μείνεις στην ελλάδα. δεν είναι τυχαίο ότι κάθε μικρή πόλη και κάθε κωλοχώρι στην αγγλία έχει ένα πανεπιστήμιο-κολλέγιο. ειλικρινά δεν μπορώ να πιστέψω ότι αυτά είναι καλύτερα από τα ελληνικά. η σύγκριση είναι γενική και γι' αυτό μην αρχίσετε συγκρίσεις του τύπου "εγώ που πήγαινα στο κολλέγιο του new staffordhampshire" ή "εγώ που πήγαινα στο ΤΕΙ της κατωράχης".συμφωνώ με αυτό που ειπώθηκε ότι εκεί τελειώνεις στα 4 χρόνια γιατί πρέπει να περνάς όλα τα μαθήματα ΑΛΛΑ εκεί δεν είσαι ένας φοιτητής είσαι ένας ΠΕΛΑΤΗΣ πάνω από όλα, και δεν υπάρχει κανένας λόγος να σε χάσουν από πελάτη επειδή είσαι αρκετά τεμπέλης ώστε να μην διαβάζεις ή αρκετά χαζός ώστε να μην καταλαβαίνεις τι διαβάζεις. γι' αυτό το λόγο τα μαθήματα είναι τόσο εύκολα ώστε να τα περνάς με την πρώτη και τόσο δύσκολα ώστε να μαθαίνεις τα βασικά.το κακό στην ελλάδα είναι ότι περνάμε στο άλλο άκρο πολλές φορές και ξέρω περιπτώσεις άπειρων καθηγητών που νομίζουν ότι έχουν πιάσει τον παπά από τα @@ και δεν περνάνε κανέναν. τελικά το μόνο που καταφέρνουν είναι να τους καταριούνται όλοι, να μην μαθαίνουν το μάθημά τους οι φοιτητές γιατί το περνάνε με σκονάκι, και ενίοτε να τουσ δέρνουν/καίνε τα αμάξια.γνώμη μου είναι να μην πηγαίνει κάποιος να σπουδάζει αγγλία. αν είναι επιμελής και στοιχειωδώς έξυπνος τελειώνει το ΤΕΙ ή το πανεπιστήμιο στα 4 το πολύ 4,5 χρόνια. αν δει ότι δεν τον ικανοποιεί αυτό που έμαθε κάνει και ένα master. σε τέτοιο επίπεδο είναι πιό καλό να φύγει έξω, και θα πάει και με άλλον αέρα γιατί είναι πλέον ΕΠΙΣΤΗΜΟΝΑΣ και όχι πελάτης. αλλιώς πιάνει μία δουλίτσα και είναι κύριος.πάντως η γνώμη μου είναι ότι το σύστημα της ελλάδας έχει όντως πολλά κενά, αλλά φταίνε και οι φοιτητές που γλυκαίνονται από το καθισιό και κάνουν 6 και 7 χρόνια να τελειώσουν μια σχολή. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Spooky Φεβρουάριος 4, 2005 #20 Κοινοποίηση Φεβρουάριος 4, 2005 Αρχική απάντηση από dpresv [Σήμερα, στις 16:28] συμφωνώ με αυτό που ειπώθηκε ότι εκεί τελειώνεις στα 4 χρόνια γιατί πρέπει να περνάς όλα τα μαθήματα ΑΛΛΑ εκεί δεν είσαι ένας φοιτητής είσαι ένας ΠΕΛΑΤΗΣ πάνω από όλα, και δεν υπάρχει κανένας λόγος να σε χάσουν από πελάτη επειδή είσαι αρκετά τεμπέλης ώστε να μην διαβάζεις ή αρκετά χαζός ώστε να μην καταλαβαίνεις τι διαβάζεις. γι' αυτό το λόγο τα μαθήματα είναι τόσο εύκολα ώστε να τα περνάς με την πρώτη και τόσο δύσκολα ώστε να μαθαίνεις τα βασικά.γνώμη μου είναι να μην πηγαίνει κάποιος να σπουδάζει αγγλία. αν είναι επιμελής και στοιχειωδώς έξυπνος τελειώνει το ΤΕΙ ή το πανεπιστήμιο στα 4 το πολύ 4,5 χρόνια. αν δει ότι δεν τον ικανοποιεί αυτό που έμαθε κάνει και ένα master. σε τέτοιο επίπεδο είναι πιό καλό να φύγει έξω, και θα πάει και με άλλον αέρα γιατί είναι πλέον ΕΠΙΣΤΗΜΟΝΑΣ και όχι πελάτης. αλλιώς πιάνει μία δουλίτσα και είναι κύριος. Εγω παντως φιλε dpresv δεν εχω νιωσει πελατης ολα αυτα τα χρονια και τα χρηματα που εχω πληρωσει για διδακτρα δεν τα εχω μετανιωσει γιατι ξερω οτι εχω μαθει πολλα πραγματα και οχι λιγοτερα απ'οτι θα μαθαινα αν ειχα μεινει ελλαδα. Και σχετικα με μαθηματα οπως και σε ολα τα πανεπιστημια υπαρχουν και τα δυσκολα και τα ευκολα. Και δεν ειναι φτιαγμενα ετσι ωστε να περνανε ολοι για να μην χασουνε την πελατεια. Και γιατι ειναι καλο να πας για μαστερ? Αλλα μαθηματα βαζουν τοτε. Διδακτρα δεν πληρωνεις και περισσοτερα μαλιστα? Για να πηγαινει τοσος κοσμος Αγγλια για μαστερ σημαινει κατι? Γιατι να μην πας λοιπον στο ιδιο πανεπηστημιο να κανεις και το bachelor αν θελεις?Και για να μην με παρεξηγησει κανενας...εγω σε καμια περιπτωση δεν υποστηριζω οτι τα Αγγλικα πανεπιστημια ειναι καλυτερα απο τα Ελληνικα. Απλα δεν δεχομαι οτι στην Αγγλια ειναι ολα ευκολα και πανε ολοι επειδη θα εχουν ενα εξασφαλισμενο πτυχειο. Αντιθετα μαλιστα ξερω παρα πολλα ατομα που εχουν αποτυχει. Και για να μην κοροιδευομαστε ειτε σε ελληνικο ειτε σε Αγγλικο πανεπιστημιο πας η βαθμολογια σου θα δειξει το ποσο καλος εισαι. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Archived
This topic is now archived and is closed to further replies.