Μπαίνουv Vista x64 σε Core 2 Duo?

[WAntilles]

Καταδεύτερον η AMD ξόδεψε λεφτά για να σχεδιάσει απο την αρχή 2 καινούργιους

επεξεργαστές (Athlon, Athlon64) που η Intel έχει να το κάνει απο το 1999 (P3) και το 1993 (Pentium).

Το θέμα είναι αν μια μεγάλη εταιρία σαν την Intel θα πρέπει να

μείνει στο γεγονός αυτό ή να προσπαθήσει να σχεδιάσει ταχύτερους

επεξεργαστές. Εγώ δε βλέπω καμία προσπάθεια και διάθεση της Intel να

σχεδιάσει καλύτερο επεξεργαστή.

Εγώ όμως αν

αγόραζα επεξεργαστή αύριο θα έπερνα AMD64 για ένα και μόνο λόγο. Δε

θέλω να δίνω λεφτά σε εταιρίες που με κοροϊδεύουν και μου πουλάνε

state-of-the-art επεξεργαστή βασισμένο σε αρχιτεκτονικές της περασμένης

δεκαετίας, που απλά έχουν "ψηθεί" σε μικρότερη λιθογραφία. Τα λεφτά μου

θέλω να τα πέρνουν εταιρίες που προσπαθούν να κερδίσουν σχεδιάζοντας

καλύτερα και όχι εταιρίες που έχουν καλύτερο marketing.

Έτσι ακριβώς backgroundman.

Φτάνει πια με την κοροϊδία του κλασικού FSB 10ετίας.

Το νέο bus της Intel και ο IMC πήγανε άλλο ένα χρόνο πίσω για το 2009.

Κι άλλες κοροϊδίες από το 2001 και μετά οπότε άρχισε το marketing -> netburst, hyperthreading, δήθεν "dual" 1+1 core, και τώρα δήθεν "quad" 2+2 core.

Η Intel όπως πολύ σωστά λέει ο backgroundman έχει να σχεδιάσει κάτι το πρωτοποριακό από το 1999.

Από τότε και μετά κάθησε στα αυγά της, και από το 2001 και μετά (αρχή του marketing age) μας κοροϊδεύει ασύστολα.

[yanni]

@backgroundman

Τα βλέπεις πολύ μονόπλευρα τα πράγματα. Οτιδήποτε καινούριο παρουσιάζει η Intel είναι too little too late, ότι καινούριο έχει να παρουσιάσει η AMD είναι πρωτοποριακό. Δεν πάει έτσι. Μου θυμίζεις σχόλια από την άλλη μεριά με το πρωτοποριακό heatspreader της Intel και το πρωτοποριακό package χωρίς τα pins!!! Επίσης αν δεν σε ενδιαφέρει το πως αλλάζουν οι γενιές των επεξεργαστών δεν θα έπρεπε να σε απασχολεί και το που βασίζεται η σχεδίαση του C2D.

Το EMT64 είναι λογικό να προσφέρει λιγότερα κέρδη στους Intel μιας και είναι ιδέα και σχεδίαση της AMD. Το ίδιο ισχύει και για τις SSEx εντολές οι οποίες προσφέρουν αρκετά λιγότερα κέρδη στους AMD από ότι αντίστοιχα στους Intel.

Η μείωση της λιθογραφίας δεν αποφέρει αύξηση στις επιδώσεις. Σε καμιά περίπτωση. Παραδείγματα? Πολλά. Απλά μειώνεται η κατανάλωση κάτι που επιτρέπει σε κάποιες περιπτώσεις την αύξηση της συχνότητας λειτουργίας.

Όσον αφορά το τελευταίο σου σχόλιο έχω να παρατηρήσω ότι πέφτεις, κατά την γνώμη μου, στην παγίδα που μόνος σου επιμένεις να στήνεις στον εαυτό σου.

Πρώτα από όλα γνωρίζεις ότι ο C2D είναι η συμφέρουσα αγορά από κάθε άποψη, αλλά παρόλα αυτά τον απαξιώνεις και επιλέγεις να απαξιώνεις και την τεχνολογία που χρησιμοποιεί η Intel. Tα 65nm και τα 45nm δεν είναι κάτι το απλό και το να τα έχεις ένα χρόνο πριν τους ανταγωνιστές σου δεν είναι και λίγο πράγμα.

Επιπλέον αν δεν θέλεις να δώσεις λεφτά σε εταιρίες που σε κοροϊδεύουν μην αγοράζεις καθόλου cpu. Εκτός και αν θεωρείς ότι η AMD με την ποιο αργή cache στους 65nm cpus και τον memory controller που δουλεύει έστω και αναγκαστικά την καινούρια και πανάκριβη 800άρα μνήμη σου στα 715MHz δεν είναι κοροϊδία. Ή να σε πάω λίγο ποιο παλιά. Θυμάσαι πολλούς Semprons για 939 socket? Εγώ περίμενα 5 μήνες μετά το πρώτο review και retail cpu δεν είδα στα καταστήματα. Ξέρεις πόσο ξεφτίλα είναι να βλέπεις πλέον τους Semprons να είναι σχεδόν παντού ποιο αργοί από τους αντίστοιχους Celeron? Απίστευτο αλλά όταν η Intel βελτιώνει τους τραγικούς Celeron ενώ η AMD περνώντας από 754 σε AM2 τους ρίχνει πολλαπλασιαστή, τι περιμένεις αλλά και τι μπορείς να πεις?

Από τότε και μετά κάθησε στα αυγά της, και από το 2001 και μετά (αρχή του marketing age) μας κοροϊδεύει ασύστολα.

Δεν είμαστε άσχετοι εδώ μέσα. Οι μόνοι που μπορούν να μας κοροιδέψουν είμαστε εμείς.

[DarthMoul]

@backgroundman

Επίσης αν δεν σε ενδιαφέρει το πως αλλάζουν οι γενιές των επεξεργαστών δεν θα έπρεπε να σε απασχολεί και το που βασίζεται η σχεδίαση του C2D.

Το παράξενο είναι ότι την τοποθέτηση πως ο C2D είναι 8ης γενιάς την διαβάζω και σε ξένα φόρουμ. Πριν λίγες εβδομάδες την έγραψε κάποιος και στο dev forum της Intel. Η απάντηση που πήρε από κάποιον μηχανικό της Intel εκεί ξέρεις ποιά ήταν: Αν η μάχη για τους 8ης γενιάς επεξεργαστές που ξεκίνησε η AMD την 1η Μαρτίου 2003 με την fiesta για τον opteron καταλήγει με τον Core2 να διαπρέπει εμφανώς και την AMD να ψάχνει απεγνωσμένα για ρευστό, μένει να δούμε αν θα καταφέρει να κρατήσει το μερίδιο αγοράς της που κατάφερε να διπλασιάσει τα τελευταία 4 χρόνια.

Γι αυτό και η AMD δεν προσπάθησε ποτέ να χαρακτηρίσει τους Core 8ης γενιάς επεξεργαστές. Θα ήταν σαν να παραδεχόταν ότι ηττήθηκε κατά κράτος. Άφησε την Intel να τους χαρακτηρίζει 9ης και επέμενε στο γεγονός ότι οι Κ8 είναι 8ης όπως και είναι. Πολύ σοφή στάση σε μια δύσκολη περίσταση κατά την γνώμη μου.

[Atari[Xp+]]

Εχουμε χορτάσει θεωρία και ιστορία απο μερικους . , προσγειωθείτε στην πραγματικότητα και μην παιζετε με τις λέξεις .

[WAntilles]

Η μείωση της λιθογραφίας δεν αποφέρει αύξηση στις επιδώσεις. Σε καμιά περίπτωση. Παραδείγματα? Πολλά.

Συμφωνούμε απόλυτα.

Κάποιοι άλλοι όμως φαίνεται να μην το έχουν καταλάβει.

Tα 65nm και τα 45nm δεν είναι κάτι το απλό και το να τα έχεις ένα χρόνο πριν τους ανταγωνιστές σου δεν είναι και λίγο πράγμα.

Μήπως αυτό αντιφάσκει εν μέρει με το παραπάνω που είπες;

...αλλά παρόλα αυτά τον απαξιώνεις και επιλέγεις να απαξιώνεις και την τεχνολογία που χρησιμοποιεί η Intel.

Το 2009 - εάν και όταν - φτιάξει IMC και το νέο bus, θα ξαναμιλήσουμε για τεχνολογία.

Θυμάσαι πολλούς Semprons για 939 socket? Εγώ περίμενα 5 μήνες μετά το πρώτο review και retail cpu δεν είδα στα καταστήματα.

Η δύναμη και το τεράστιο ανυπέρβλητο πλεονέκτημα του 939 ήταν ότι είχες ξεκινήσει ένα όχι SMP σύστημα, και μόνο με αναβάθμιση BIOS περνούσες σε πραγματικό (στο ίδιο die και χωρίς market-threading) SMP.

Με τους Sempron πετούσες αυτό το μοναδικό πλεονέκτημα του SMP, οπότε για μένα είναι ανάξιοι ενασχόλησης.

Δεν είμαστε άσχετοι εδώ μέσα.

Χωρίς να απευθύνομαι συγκεκριμένα σε σένα, ε καλά μην υπερβάλλουμε. Δεν ισχύει για όλους αυτό.

Οι μόνοι που μπορούν να μας κοροιδέψουν είμαστε εμείς.

Περίπου. Διότι αν δεν ενημερώνεσαι αργά ή γρήγορα κάποια εταιρία θα σε κοροϊδέψει.

Αλήθεια πόσοι από εδώ μέσα το 1999 είχαν αγοράσει Creative SoundBlaster Live και όχι Aureal Vortex2 AU8830;

Υπάρχει ένας από αυτούς να βγει και πει η Live ήταν έστω σε ένα τομέα το ίδιο καλή ή καλύτερη, ή ότι δεν ήταν ταυτόχρονα και ακριβότερη;

Κι ένα πολύ ενδιαφέρον άρθρο για τους Κ10.

[yanni]

Μήπως αυτό αντιφάσκει εν μέρει με το παραπάνω που είπες;

Προσωπικά τα θεωρώ και άσχετα μεταξύ τους. Πως μου τι κατάλαβες από αυτό που έγραψα να σου πω που ίσως δεν κατάλαβες σωστά.

Το 2009 - εάν και όταν - φτιάξει IMC και το νέο bus, θα ξαναμιλήσουμε για τεχνολογία.

Καλός ο IMC και το BUS αλλά δεν είναι μόνο αυτά τα δύο η cpu. Είναι απλά τμήματα της cpu ή του συστήματος. Προσωπικά θεωρώ ποιο σημαντικά τα 64bit έστω και αν ακόμα δεν έχουν την διάδοση που θα θέλαμε.

Η δύναμη και το τεράστιο ανυπέρβλητο πλεονέκτημα του 939 ήταν ότι είχες ξεκινήσει ένα όχι SMP σύστημα, και μόνο με αναβάθμιση BIOS περνούσες σε πραγματικό (στο ίδιο die και χωρίς market-threading) SMP.

Με τους Sempron πετούσες αυτό το μοναδικό πλεονέκτημα του SMP, οπότε για μένα είναι ανάξιοι ενασχόλησης.

Θα με συγχωρήσεις, ελπίζω, για αυτό που θα πω

ΤΡΙΧΕΣ

Αν ήταν έτσι να μην έβγαζε καν single core Athlons 939. Η AMD τα έβαλε κάτω και είδε ότι δεν την συμφαίρει να βγάλει φτηνά μοντέλα για το 939. Θα τα κονομούσε καλύτερα πουλώντας single cores των 150-300€ παρά πουλώντας single cores των 70-150€. Simple mathematics.

Αν είχε επιλέξει η Intel μια ανάλογη πολιτική θα την είχες θάψει ζωντανή στο κείμενό σου. Για την AMD όμως δεν έχουμε κακό λόγο και ας ώθησε στο single channel socket 754 όποιους θέλανε φτηνή cpu.

Χωρίς να απευθύνομαι συγκεκριμένα σε σένα, ε καλά μην υπερβάλλουμε. Δεν ισχύει για όλους αυτό.

Δεν είπα κάτι τέτοιο ούτε θεώρησα ότι το σχολιό σου απευθυνόταν σε κάποιον. Απλά πρόσθεσα ένα σχόλιο δικό μου, δίπλα στο δικό σου.

BTW. Είχα Soundblaster Live! Player 5.1!!! :115:

[WAntilles]

Καλός ο IMC και το BUS αλλά δεν είναι μόνο αυτά τα δύο η cpu. Είναι απλά τμήματα της cpu ή του συστήματος.

Κι όμως είναι 2 υποσυστήματα που εγγυώνται ότι όση και να έχεις μέσα (στη CPU) θα αξιοποιείται γιατί πάντα όλες οι "μηχανές" θα είναι εγκαίρως και επαρκώς "φτυαρισμένες" με κάρβουνο (με δεδομένα προς επεξεργασία).

Προσωπικά θεωρώ ποιο σημαντικά τα 64bit έστω και αν ακόμα δεν έχουν την διάδοση που θα θέλαμε.

Το ίδιο σημαντικά, για άλλους λόγους.

Αν ήταν έτσι να μην έβγαζε καν single core Athlons 939. Η AMD τα έβαλε κάτω και είδε ότι δεν την συμφαίρει να βγάλει φτηνά μοντέλα για το 939.

Δεν είναι ακριβώς έτσι διότι:

1. Η δυνατότητα SMP υπήρχε ΠΡΟ-ΣΧΕΔΙΑΣΜΕΝΗ στους K8 από τότε που πρωτοπαρουσιάστηκαν (Απρίλιος 2003). Ξεκίνησαν από τα 130nm. Και ήξερε η AMD ότι πριν πέσουν στα 90nm οικονομικά δεν την σύμφερε να βάλει καί το 2ο core μέσα. Μόλις όμως έπεσε στα 90nm, απλά το έβαλε μέσα, και εμείς απλά αναβαθμίσαμε το BIOS.

2. Φαίνεται ότι κρίνεις τα πάντα μόνο με την τιμή. Ε, εκεί είναι που διαφέρουμε. Εγώ κρίνω καί ποιές δυνατότητες παίρνω. Και για μένα, το πραγματικό SMP είναι αναντικατάστατο και δεν γυρίζω πίσω από τότε που το "έζησα". Αν μπορούσα π.χ. να πάρω έναν ιδεατό "ηλεκτρονικό μπαλτά" και να τεμαχίσω σε 2 μισά του 1GHz τον Barton 2GHz που έχουν οι γονείς μου (έχει 1GB RAM και με Debian Unstable απλά πετά), θα το έκανα.

Αν είχε επιλέξει η Intel μια ανάλογη πολιτική θα την είχες θάψει ζωντανή στο κείμενό σου.

Όπως είπα, με ενδιαφέρει πρώτα το feature pack, πρώτα η ποιότητα, πρώτα η πρωτοπορία, πρώτα η τεχνολογία αιχμής, και μετά η τιμή. Άρα λοιπόν ποτέ δεν θα έθαβα την Intel για αυτά, αν μπορούσε να τα καταφέρει. Η ιστορία των τελευταίων 6 χρόνων δείχνει ότι δεν μπορεί. Έχει χάσει το τεχνολογικό προβάδισμα από την εποχή του Athlon Thunderbird, και ουδέποτε το ανέκτησε. Ίσως το κάνει, εάν και όταν, το 2009 με το νέο bus και τον IMC.

Για την AMD όμως δεν έχουμε κακό λόγο και ας ώθησε στο single channel socket 754 όποιους θέλανε φτηνή cpu.

Εάν με διαβάσεις στο άλλο φόρουμ που γράφω περισσότερο, θα δεις ότι τουλάχιστο από δέκα φορές έχω πει ρητά ότι τα sockets 754 και AM2 δεν θα έπρεπε να έχουν βγει ποτέ.

Διότι το μεν πρώτο, πέραν του ότι πετσόκοψε το ισχυρότερο ατού των K8 -> το πραγματικό SMP με ένα BIOS update, ήταν και πολύ προβληματικό στην υλοποίηση.

Το δε AM2 δεν θα έπρεπε να έχει βγει ποτέ. Θα έπρεπε να είχε πάει απευθείας σε αυτό που τώρα ξέρουμε ως ΑΜ2+ και DDR-3.

Προσωπικά ανέκαθεν θεωρούσα τα 754 και AM2 ως testing grounds (στου Κασίδη το κεφάλι) και τα απέφυγα/αποφεύγω. Testing grounds για να δοκιμαστούν νέες τεχνολογίες που είναι/θα είναι άψογες στα επόμενά τους 939 και AM2+ αντίστοιχα.

Όταν ξαναπάρω υπολογιστή (τώρα έχω 939 dual-core) δεν θα είναι ΑΜ2. Θα είναι πραγματικός Quad-Core AM2+.

BTW. Είχα Soundblaster Live! Player 5.1!!! :115:

Ωραία.

Μπορείς να βρεις έναν έστω τομέα στον οποίο έστω να έφτανε την Aureal Vortex2 AU8830;

[noo_mercy]

Με συγχωρείτε αλλά τι με νοιάζει εμένα σαν καταναλωτή αν η intel στήριξε τους c2d σε Ρ3 ή σε amstrad και αντίστοιχα αν η Amd έχει πρωτοπόρα τεχνολογία στους επεξεργαστές της και δεν είναι βασισμένη σε κάτι υπάρχον?Το θέμα είναι ΤΙ με συμφέρει εμένα σαν Νίκο να αγοράσω.Και αυτήν την στιγμή οι c2d είναι αναμφισβήτητα η καλύτερη επιλογή και από οικονομικής άποψης και από θέμα επιδόσεων.

Το θεωρώ χαζομάρα(χωρίς να θέλω να προσβάλω κάποιον) να αγοράσω την παρούσα στιγμή επεξεργαστή Amd και αντίστοιχα αν κάποια στιγμή κάνει το μπαμ η AMD και βγάλει καλύτερο επεξεργαστή σε λογική τιμή,θα θεωρήσω τον εαυτό μου βλάκα να πάρω Intel μόνο και μόνο επειδή μου αρέσει.Θα πάρω απλά ότι με συμφέρει.

(ελπίζω να μην παρεξηγήθηκε κάποιος.:001: Δεν αναφέρομαι προσωπικά απλά εκφράζω την γνώμη μου):033: :033:

[backgroundman]

@backgroundman

Τα βλέπεις πολύ μονόπλευρα τα πράγματα. Οτιδήποτε καινούριο παρουσιάζει η Intel είναι too little too late, ότι καινούριο έχει να παρουσιάσει η AMD είναι πρωτοποριακό. Δεν πάει έτσι. Μου θυμίζεις σχόλια από την άλλη μεριά με το πρωτοποριακό heatspreader της Intel και το πρωτοποριακό package χωρίς τα pins!!! Επίσης αν δεν σε ενδιαφέρει το πως αλλάζουν οι γενιές των επεξεργαστών δεν θα έπρεπε να σε απασχολεί και το που βασίζεται η σχεδίαση του C2D.

Δεν είπα οτι η Intel δεν έχει κάνει τίποτα πρωτοποριακό, προς θεού. Προφανώς και έχει κάνει πολλά περισσότερα απο την AMD γιατι ήταν για πολλά χρόνια χωρίς ανταγωνισμό και είχε την ευκαιρία να αναπτυχθεί και να φτιάξει τεχνογνωσία για τις επόμενες δεκαετίες. Πρόσφατο παράδειγμα είναι τα 80 MACs σε ένα die και πολλά άλλα. Αυτό που λέω είναι οτι έκανε πολύ λίγα πρωτοποριακά πράγματα στην αρχιτεκτονική Core2. Η γενιές των επεξεργαστών είναι εσωτερικό θέμα της κάθε εταιρίας και δε μπορεί και δε πρέπει να χαρακτηρίζει την απόδοση του κάθε επεξεργαστή. Δε πρέπει οι χρήστες να μπουν στο παιχνίδι του marketing των εταιριών και να κοιτάνε τους επεξεργαστές τόσο μακροσκοπικά, ωστε να λένε οτι ο Χ είναι μια γενιά μετά απο τον Υ. Δεν έχει καμία σημασία η γενιά.

Το EMT64 είναι λογικό να προσφέρει λιγότερα κέρδη στους Intel μιας και είναι ιδέα και σχεδίαση της AMD. Το ίδιο ισχύει και για τις SSEx εντολές οι οποίες προσφέρουν αρκετά λιγότερα κέρδη στους AMD από ότι αντίστοιχα στους Intel.

To EMT64 (ή ΕΜ64Τ) δεν είναι μόνο εντολές της AMD που έβαλε η Intel στους επεξεργαστές της. Είναι η άποψη της Intel για τους 32/64 bit επεξεργαστές. Προφανώς η Intel έχει την τεχνογνωσία να φτιάξει 32/64 bit επεξεργαστή πολύ καλύτερο απο τον AMD64, το θέμα είναι οτι δεν το κάνει και αυτό με στεναχωρεί. Βγαίνει η AMD με 32/64 bit επεξεργαστή και η Intel λέει οτι δε χρειάζονται 64 bit στους επεξεργαστές desktop, τη στιγμή που η ίδια έχει στους επεξεργαστές της 128-bit εντολές (SSE).

Η μείωση της λιθογραφίας δεν αποφέρει αύξηση στις επιδώσεις. Σε καμιά περίπτωση. Παραδείγματα? Πολλά. Απλά μειώνεται η κατανάλωση κάτι που επιτρέπει σε κάποιες περιπτώσεις την αύξηση της συχνότητας λειτουργίας.

Η μείωση της λιθογραφίας έχει ως αποτέλεσμα το ίδιο κύκλωμα να στο κάνει πολύ μικρότερο και άρα πολύ πιο γρήγορο (αύξηση της συχνότητας). Αρα απο μόνη της μπορεί να σου δώσει αύξηση της απόδοσης. Το οτι ο Core2 έχει μικρότερο ρολόι απο τον P4 είναι καθαρά θέμα του "κουρέματος" του pipeline και όχι αποτέλεσμα της λιθογραφίας. Η κατανάλωση μειώνεται απο το γεγονός οτι έχεις μικρότερο κύκλωμα και θες λιγότερη ενέργεια στα ηλεκτρόνια για να το διανύσουν (πολύ χοντρικά).

Όσον αφορά το τελευταίο σου σχόλιο έχω να παρατηρήσω ότι πέφτεις, κατά την γνώμη μου, στην παγίδα που μόνος σου επιμένεις να στήνεις στον εαυτό σου.

Πρώτα από όλα γνωρίζεις ότι ο C2D είναι η συμφέρουσα αγορά από κάθε άποψη, αλλά παρόλα αυτά τον απαξιώνεις και επιλέγεις να απαξιώνεις και την τεχνολογία που χρησιμοποιεί η Intel. Tα 65nm και τα 45nm δεν είναι κάτι το απλό και το να τα έχεις ένα χρόνο πριν τους ανταγωνιστές σου δεν είναι και λίγο πράγμα.

Επιπλέον αν δεν θέλεις να δώσεις λεφτά σε εταιρίες που σε κοροϊδεύουν μην αγοράζεις καθόλου cpu. Εκτός και αν θεωρείς ότι η AMD με την ποιο αργή cache στους 65nm cpus και τον memory controller που δουλεύει έστω και αναγκαστικά την καινούρια και πανάκριβη 800άρα μνήμη σου στα 715MHz δεν είναι κοροϊδία. Ή να σε πάω λίγο ποιο παλιά. Θυμάσαι πολλούς Semprons για 939 socket? Εγώ περίμενα 5 μήνες μετά το πρώτο review και retail cpu δεν είδα στα καταστήματα. Ξέρεις πόσο ξεφτίλα είναι να βλέπεις πλέον τους Semprons να είναι σχεδόν παντού ποιο αργοί από τους αντίστοιχους Celeron? Απίστευτο αλλά όταν η Intel βελτιώνει τους τραγικούς Celeron ενώ η AMD περνώντας από 754 σε AM2 τους ρίχνει πολλαπλασιαστή, τι περιμένεις αλλά και τι μπορείς να πεις?

Δεν είμαστε άσχετοι εδώ μέσα. Οι μόνοι που μπορούν να μας κοροιδέψουν είμαστε εμείς.

Δεν είναι προθεσή μου να κοροϊδέψω κανένα και ξέρω πολύ καλά οτι στο forum μονο άσχετοι δεν είναι. Σχεδόν σε κάθε post μου είπα οτι o C2D είναι πιο γρήγορος απο τον AMD64 και αυτή είναι η αλήθεια. Θα συμφωνίσω μαζί σου οτι η μείωση της λιθογραφίας είναι πολύ μεγάλο πράγμα στη κατασκευή ΟΚ και απαιτεί μεγάλη τεχνογνωσία σε πολλούς τομείς της επιστήμης για να το πετύχεις και μπράβο στην Intel (*) που κατάφερε να φτάσει στα 65nm και εύχομαι να πάμε και παρακάτω (όσο γίνεται βέβαια). Κατα τη προσωπική μου άποψη όμως, ένας επεξεργαστής θα πρέπει να κρίνεται απο τη σχεδίασή του και την αρχιτεκτονική του και όχι απο τη λιθογραφία που "ψήθηκε". Για αυτό το λόγο θα διάλεγα AMD64 αντί για τον C2D και ας ήξερα οτι είναι λίγο πιο αργός. Παρεπιπτώντος αυτήν την άποψη την έχω τα 2-3 τελευταία χρόνια που ασχολήθηκα με το σχεδιασμό ΟΚ !!!

(*) Για να δείτε πόσο δύσκολο τεχνολογικά είναι να μειώσεις τη λιθογραφία, θα πω κάτι που άκουσα σε ένα μάθημα VLSI και μου έχει κάνει τρομερή εντύπωση. Κατα τα γνωστά ένα τρανζίστορ έχει τη βάση, τη πηγή και τη καταβόθρα. Η λιθογραφία ορίζεται απο το πάχος της επαφής της βάσης του τρανζίστορ. Η βάση θα πρέπει να μονωθεί απο το κανάλι (σε ένα MOSFET) για να μπορέσει να λειτουργήσει το τρανζίστορ. Για να έχουμε πάχος επαφής της βάσης 65nm θα πρέπει το μονωτικό κάτω απο τη βάση να είναι της τάξης των 10-15nm. Ένα άτομο έχει διάμετρο λίγο μεγαλύτερη απο 0.1nm. Άρα στο μονωτικό έχεις λιγότερα απο 100 άτομα δηλαδή θες τρομερό έλεγχο στη κατασκευή του. Επιπλέον όσο μειώνεται η λιθογραφία θα πρέπει να μειώνεται και το πάχος του μονωτικού. Για λιθογραφία 30nm το πάχος αυτό θα πρέπει να είναι μικρότερο απο 2-3nm, δηλαδή θα πρέπει το μονωτικό να είναι περίπου 20 άτομα σε πάχος. Ένα τέτοιο μονωτικό πόσο μονωτικό είναι ??

Αυτό είναι ένα απο τα σημαντικότερα προβλήματα που θα πρέπει να αντιμετωπιστεί για να μπορέσουμε να κατέβουμε και άλλο στη λιθογραφία.

[backgroundman]

Με συγχωρείτε αλλά τι με νοιάζει εμένα σαν καταναλωτή αν η intel στήριξε τους c2d σε Ρ3 ή σε amstrad και αντίστοιχα αν η Amd έχει πρωτοπόρα τεχνολογία στους επεξεργαστές της και δεν είναι βασισμένη σε κάτι υπάρχον?Το θέμα είναι ΤΙ με συμφέρει εμένα σαν Νίκο να αγοράσω.Και αυτήν την στιγμή οι c2d είναι αναμφισβήτητα η καλύτερη επιλογή και από οικονομικής άποψης και από θέμα επιδόσεων.

Το θεωρώ χαζομάρα(χωρίς να θέλω να προσβάλω κάποιον) να αγοράσω την παρούσα στιγμή επεξεργαστή Amd και αντίστοιχα αν κάποια στιγμή κάνει το μπαμ η AMD και βγάλει καλύτερο επεξεργαστή σε λογική τιμή,θα θεωρήσω τον εαυτό μου βλάκα να πάρω Intel μόνο και μόνο επειδή μου αρέσει.Θα πάρω απλά ότι με συμφέρει.

(ελπίζω να μην παρεξηγήθηκε κάποιος.:001: Δεν αναφέρομαι προσωπικά απλά εκφράζω την γνώμη μου):033: :033:

Αν εννοείς εμένα δε παρεξηγήθηκα καθόλου. Έχω διαφορετική άποψη και την καταθέτω, όπως ακριβώς κάνεις και εσύ. Δεν υπάρχει λόγος να παρεξηγούμαστε ούτε να "μαλώνουμε", ανταλάσσουμε απόψεις, ωστε να γίνουμε όλοι καλύτεροι. Αυτός είναι και ο σκοπός και στόχος του forum....

[WAntilles]

Το να κατεβαίνουμε σε nm σαφώς και δεν είναι κακό.

Είναι κακό όταν δεν συνδυάζεται και με πρόοδο-βελτίωση καί σε άλλα θέματα.

Η Intel αυτή τη στιγμή δεν κάνει τίποτα. Απλά κατεβαίνει σε nm και αυξάνει τις caches ως "κακοήθεις" όγκους γιατί δεν μπορεί να κάνει τίποτα άλλο για να καλύψει (mask) και μπαλώσει την αδυναμία του FSB να τροφοδοτήσει επαρκώς με δεδομένα τις CPU τις.

[noo_mercy]

Αν εννοείς εμένα δε παρεξηγήθηκα καθόλου. Έχω διαφορετική άποψη και την καταθέτω, όπως ακριβώς κάνεις και εσύ. Δεν υπάρχει λόγος να παρεξηγούμαστε ούτε να "μαλώνουμε", ανταλάσσουμε απόψεις, ωστε να γίνουμε όλοι καλύτεροι. Αυτός είναι και ο σκοπός και στόχος του forum....

Δεν πήγαινε σε κανέναν αυτό που είπα, απλά το έγραψα για να διασφαλίσω την θέση μου.

(ε όχι και να μαλώσουμε:033: .Απλά θα μπορούσαν να παρεξηγηθούν τα λόγια μου και δεν το θέλω )

[yanni]

backgroundman

Δεν είναι προθεσή μου να κοροϊδέψω κανένα και ξέρω πολύ καλά οτι στο forum μονο άσχετοι δεν είναι.

Εδώ απλά σε μπέρδεψε το quote. Το παραπάνω μου σχόλιο δεν είχε σχέση με σένα όπως μπορείς να δεις στο προηγούμενό μου post.

Κι όμως είναι 2 υποσυστήματα που εγγυώνται ότι όση και να έχεις μέσα (στη CPU) θα αξιοποιείται γιατί πάντα όλες οι "μηχανές" θα είναι εγκαίρως και επαρκώς "φτυαρισμένες" με κάρβουνο (με δεδομένα προς επεξεργασία).

Ναι, αλλά αυτή τη στιγμή η μηχανή είναι αυτή που πάει "αργά", όσο και αν την τροφοδοτήσεις.

Δεν είναι ακριβώς έτσι διότι:

1. Η δυνατότητα SMP υπήρχε ΠΡΟ-ΣΧΕΔΙΑΣΜΕΝΗ στους K8 από τότε που πρωτοπαρουσιάστηκαν (Απρίλιος 2003). Ξεκίνησαν από τα 130nm. Και ήξερε η AMD ότι πριν πέσουν στα 90nm οικονομικά δεν την σύμφερε να βάλει καί το 2ο core μέσα. Μόλις όμως έπεσε στα 90nm, απλά το έβαλε μέσα, και εμείς απλά αναβαθμίσαμε το BIOS.

Εγώ ήθελα απλά όπως το λες να αναβαθμίσω από 939 Sempron σε 939 dual core με ένα απλό BIOS update. Θα μπορούσα να έχω αυτή τη δυνατότητα? ΝΑΙ. Μου είπε η AMD "OXI"? Προφανώς. Τι μου λες τώρα....

2. Φαίνεται ότι κρίνεις τα πάντα μόνο με την τιμή. Ε, εκεί είναι που διαφέρουμε. Εγώ κρίνω καί ποιές δυνατότητες παίρνω. Και για μένα, το πραγματικό SMP είναι αναντικατάστατο και δεν γυρίζω πίσω από τότε που το "έζησα". Αν μπορούσα π.χ. να πάρω έναν ιδεατό "ηλεκτρονικό μπαλτά" και να τεμαχίσω σε 2 μισά του 1GHz τον Barton 2GHz που έχουν οι γονείς μου (έχει 1GB RAM και με Debian Unstable απλά πετά), θα το έκανα.

Δεν κρίνω απλά με βάση την τιμή. Κρίνω με βάση τις ανάγκες μου. Κρίνω και τις δυνατότητες της πλατφόρμας και της cpu. Απλά δεν αγοράζω cpu με βάση την εσωτερική της αρχιτεκτονική. Δεν θα την κάνω κάδρο. Να την λειτουργήσω θέλω.

Τώρα το παράδειγμα και πάλι μας πάει αλλού και σε άσχετα μονοπάτια. Μπορείς πάντως να βρεις έναν δεύτερο Barton και μια dual socket μητρική και να έχεις το SMP σύστημα που επιθυμείς αφού όπως λες, δεν κρίνεις με βάση το κόστος μόνο, αλλά και ποιες δυνατότητες παίρνεις.

Όπως είπα, με ενδιαφέρει πρώτα το feature pack, πρώτα η ποιότητα, πρώτα η πρωτοπορία, πρώτα η τεχνολογία αιχμής, και μετά η τιμή.

Τρία πραγματάκια που λείπουν από την λίστα σου

Επιδώσεις (σκέτο)

Επιδώσεις/τιμή.

Επιδώσεις/Watt.

Μπορείς να βρεις έναν έστω τομέα στον οποίο έστω να έφτανε την Aureal Vortex2 AU8830;

Δεν με απασχολεί. Η Live τα έβγαλε τα λεφτά της και με το παραπάνω. Και στα games με ικανοποίησε και στα Win/Linux δούλεψε μια χαρά και ευτυχώς δεν αντιμετώπισα πρόβλημα ούτε και όταν είχα μια Soyo με VIA 686B!

[WAntilles]

Ναι, αλλά αυτή τη στιγμή η μηχανή είναι αυτή που πάει "αργά", όσο και αν την τροφοδοτήσεις.

Στην AMD, ναι πάει αργότερα για 5%.

Στην Intel θα μπορούσε ίσως να πήγαινε πολύ ταχύτερα αν μπορούσε να τροφοδοτηθεί σωστά. Ειδικά σε 4-core συστήματα (και άνω), και ειδικά εάν τα data sets υπερχειλίσουν όλες τις cache.

Εγώ ήθελα απλά όπως το λες να αναβαθμίσω από 939 Sempron σε 939 dual core με ένα απλό BIOS update. Θα μπορούσα να έχω αυτή τη δυνατότητα? ΝΑΙ. Μου είπε η AMD "OXI"? Προφανώς. Τι μου λες τώρα...

Δεν κατάλαβα τί λες εδώ.

Σου απαγόρεψε κάποιος να πάρεις έναν οποιοδήποτε AMD K8 Manchester ή Toledo και να έχεις dual-core; 939 είναι αμφότεροι.

Δεν κρίνω απλά με βάση την τιμή. Κρίνω με βάση τις ανάγκες μου. Κρίνω και τις δυνατότητες της πλατφόρμας και της cpu. Απλά δεν αγοράζω cpu με βάση την εσωτερική της αρχιτεκτονική.

Έλα όμως που στους Κ8 η μισή πλατφόρμα (όλο το northbridge) είναι πλέον εσωτερική. Και αυτό κάνει τη μεγάλη διαφορά, στο SMP και στο scalability.

Τρία πραγματάκια που λείπουν από την λίστα σου

Επιδώσεις (σκέτο)

Επιδώσεις/τιμή.

Επιδώσεις/Watt.

Γιατί λείπουν;

Από οποιονδήποτε C2D στην ίδια συχνότητα υπολείπομαι αυτή τη στιγμή το πολύ 5%.

Δεν με απασχολεί. Η Live τα έβγαλε τα λεφτά της και με το παραπάνω. Και στα games με ικανοποίησε και στα Win/Linux δούλεψε μια χαρά και ευτυχώς δεν αντιμετώπισα πρόβλημα ούτε και όταν είχα μια Soyo με VIA 686B!

Αν δεν σ' απασχολεί τότε καλό είναι να μη γράφεις κάτι σαν αυτό:

Οι μόνοι που μπορούν να μας κοροιδέψουν είμαστε εμείς.

Γιατί τότε αντιφάσκεις με τον εαυτό σου.

[vagsk1442169166]

Περίπου. Διότι αν δεν ενημερώνεσαι αργά ή γρήγορα κάποια εταιρία θα σε κοροϊδέψει.

Αλήθεια πόσοι από εδώ μέσα το 1999 είχαν αγοράσει Creative SoundBlaster Live και όχι Aureal Vortex2 AU8830;

Υπάρχει ένας από αυτούς να βγει και πει η Live ήταν έστω σε ένα τομέα το ίδιο καλή ή καλύτερη, ή ότι δεν ήταν ταυτόχρονα και ακριβότερη;

Και εγώ ήμουνα κάτοχος Creative SoundBlaster Live και δεν μου αρέσει ο τρόπος που κρίνεις τους άλλους. :071:

Φαντάζομαι και άλλοι που ασχολούνταν με παιχνίδια εκείνη την εποχή αυτή διέθεταν. Αν και η Creative αργότερα πρόδωσε κατά κάποιο τρόπο τους αγοραστές της το LiveWare ήταν επαναστατικό για την εποχή, πολλά υποσχόμενο. Τέσπα, και εγώ όπως και πολλοί άλλοι είχαμε τους λόγους μας για την αγορά της συγκεκριμένης κάρτας που δεν μπορείς έτσι απλά να απαξιώνεις.

[Atari[Xp+]]

Φτάνει πια με την κοροϊδία του κλασικού FSB 10ετίας.

Κι άλλες κοροϊδίες από το 2001 και μετά οπότε άρχισε το marketing -> netburst, hyperthreading, δήθεν "dual" 1+1 core, και τώρα δήθεν "quad" 2+2 core.

Wantille ολο τα ιδια και τα ιδια καταλήγεις να λές , δεν τα βάζεις sig να τελειώνουμε ?

Από οποιονδήποτε C2D στην ίδια συχνότητα υπολείπομαι αυτή τη στιγμή το πολύ 5%.

Nαι ε ? Εγω δεν θα σου πω οτι ΚΑΙ Θα ηθελες να υπολειπεσαι τοσο θα σου πώ οτι ναι ας παρουμε ως δεδομένο οτι το λες σωστα το 5% .

Γιατι υπολειπεσαι 5% Κυριε imc inside κλπ κλπ κλπ κλπ απο μηχανάκι με απαρχαιωμένο fsb και σχεδιαση του 99 ?

[yanni]

Στην AMD, ναι πάει αργότερα για 5%.

Κάντο 25% καλύτερα. Στα 64bit είναι κάτι τις μικρότερο.

Σου απαγόρεψε κάποιος να πάρεις έναν οποιοδήποτε AMD K8 Manchester ή Toledo και να έχεις dual-core; 939 είναι αμφότεροι.

Προφανώς όχι. Αλλά δεν μου επέτρεψε να πάρω έναν 939 Sempron και να πάω σε dual core αργότερα οικονομικά.

Αν ήθελα να ξεκινήσω με φτηνή cpu η μόνη λύση ήταν το 754 και στην συνέχεια η αλλαγή ΟΛΗΣ της πλατφόρμας. Bye-bye simple BIOS update....

... ή να αγοράσω αρχικά, με διπλάσια τιμή από αυτή του Sempron, single core Athlon64, αυτό δηλαδή που επεδίωξε η AMD με την μη, ουσιαστικά, παρουσίαση των Sempron στο socket 939.

Αν δεν σ' απασχολεί τότε καλό είναι να μη γράφεις κάτι σαν αυτό:

Γιατί τότε αντιφάσκεις με τον εαυτό σου.

8 χρόνια μετά γιατί να με απασχολεί από την στιγμή που όπως είπα έμεινα ικανοποιημένος και δεν αντιμετώπισα ποτέ μα ποτέ πρόβλημα? Που το ξέρω ότι αν είχα αγοράσει την Aureal Vortex2 AU8830 δεν θα είχα αντιμετωπίσει πρόβλημα με οδηγούς, games, hardware ή έλλειψη υποστήριξης π.χ. στο linux την περίοδο 1999-2000?

Και γιατί αντιφάσκω? Κατανοείς την διαφορά του

«Αγοράζω κάτι κατώτερο χωρίς να το ξέρω»

με το

«Αγοράζω κάτι κατώτερο παρόλο που το ξέρω»

αν υποθέσουμε ότι η Live ήταν κατώτερη για την δουλειά που την πήρα.

Και όταν θα μου πεις ότι εσύ δεν έχεις αγοράσει ΠΟΤΕ κάτι που μπορεί να ήταν κατώτερο ή και ακριβότερο από κάτι άλλο, τότε έλα να με συμβουλέψεις το τι να γράφω. Και δεν μιλάω απλά για cpus. Η ζωή δεν είναι απλά ένα midi ή full tower case. Όταν αγοράζεις π.χ. ένα ρούχο πας μέχρι το εργοστάσιο για να δεις αν έχουν βάλει καλής ποιότητας βαμβάκι? Διαβάζεις κάποιο review μήπως?

[WAntilles]

Και εγώ ήμουνα κάτοχος Creative SoundBlaster Live και δεν μου αρέσει ο τρόπος που κρίνεις τους άλλους.

Τέσπα, και εγώ όπως και πολλοί άλλοι είχαμε τους λόγους μας για την αγορά της συγκεκριμένης κάρτας που δεν μπορείς έτσι απλά να απαξιώνεις.

Είχες δοκιμάσει ο ίδιος μία AU8830 για να ξέρεις τί κάνει και τί όχι;

Αν όχι, και πήγες και πήρες Live επειδή έτσι "φύσαγε ο άνεμος", εξήγησέ μου σε παρακαλώ πολύ γιατί το σκεπτικό μου είναι λάθος.

Γιατι υπολειπεσαι 5% Κυριε imc inside κλπ κλπ κλπ κλπ απο μηχανάκι με απαρχαιωμένο fsb και σχεδιαση του 99 ?

Γιατί ο ένας είναι αρχαιότερος κατά 3.5 χρόνια από τον άλλο. Αλίμονο αν ύστερα από 3.5 δεν μπορούσαν έστω να φτάσουν τον άλλο. Θα μιλούσαμε για πλήρη ανικανότητα και ανεπάρκεια. Τώρα είναι απλώς μερική.

Κάντο 25% καλύτερα. Στα 64bit είναι κάτι τις μικρότερο.

Λες να μην ξέρω πόσο είναι;

Τρέχω Linux amd64 σε SMP μηχανάκι πολύ πριν από πολλούς εδώ μέσα. Εποχές που η "πολλή" Intel έλεγε "δεν χρειαζόμαστε dual-core" και "δεν χρειαζόμαστε 64-bit".

... ή να αγοράσω αρχικά' date=' με διπλάσια τιμή από αυτή του Sempron, single core Athlon64...[/quote']

Αυτό έπρεπε να κάνεις. Αν τα έβαζες με μολύβι και χαρτί κάτω, θα έβλεπες ότι in the medium και long run, σε συνέφερε πολύ οικονομικά.

Δεν το έκανες.

Εμ, η φτήνια τρώει τον παρά και τα λάθη πληρώνονται.

Για το θέμα της Aureal, έτρεχες Linux εσύ το 1999; (και να έτρεχες, ήταν από τις κάρτες που είχε άριστη υποστήριξη, όπως άριστη έχει ακόμα και τώρα)

[Atari[Xp+]]

Γιατί ο ένας είναι αρχαιότερος κατά 3.5 χρόνια από τον άλλο. Αλίμονο αν ύστερα από 3.5 δεν μπορούσαν έστω να φτάσουν τον άλλο. Θα μιλούσαμε για πλήρη ανικανότητα και ανεπάρκεια. Τώρα είναι απλώς μερική.

Ενω το am2 που παρουσιαστηκε-σχεδιαστηκε ιδια εποχη χρονολογικά με τους c2d ειναι καλύτερα τα πράγματα ε? :012:

Δεν πειθεις λέμε . .

[yanni]

Είχες δοκιμάσει ο ίδιος μία AU8830 για να ξέρεις τί κάνει και τί όχι;

Αν όχι, και πήγες και πήρες Live επειδή έτσι "φύσαγε ο άνεμος", εξήγησέ μου σε παρακαλώ πολύ γιατί το σκεπτικό μου είναι λάθος.

Για το θέμα της Aureal, έτρεχες Linux εσύ το 1999; (και να έτρεχες, ήταν από τις κάρτες που είχε άριστη υποστήριξη, όπως άριστη έχει ακόμα και τώρα)

Κοίταξα λίγο στο google. Οι κάρτες με τον εν λόγο επεξεργαστή ήταν σαφέστατα ποιο αργές από τις Creative στα games. Αρχικά δεν υποστηρίζανε και το ΕΑΧ αν και αυτό μάλλον θα διορθώθηκε γρήγορα.

Δεν ξέρω μόνο αν ο εν λόγο επεξεργαστής υλοποιήθηκε σε κάρτες 5.1. Αν όχι τότε δεν το συζητάμε καν.

Suse 6.4

Λες να μην ξέρω πόσο είναι;

Και βέβαια ξέρεις. Ο υπόλοιπος πλανήτης είναι που φουσκώνει τα νούμερα.

Τρέχω Linux amd64 σε SMP μηχανάκι πολύ πριν από πολλούς εδώ μέσα. Εποχές που η "πολλή" Intel έλεγε "δεν χρειαζόμαστε dual-core" και "δεν χρειαζόμαστε 64-bit".

Και βεβαιώς έχεις στήσει καρά-optimized Gentoo 64bit σε C2D και μπορείς και κάνεις άμεσα σύγκριση. Σωστά?

Αυτό έπρεπε να κάνεις. Αν τα έβαζες με μολύβι και χαρτί κάτω, θα έβλεπες ότι in the medium και long run, σε συνέφερε πολύ οικονομικά.

Δεν το έκανες.

Εμ, η φτήνια τρώει τον παρά και τα λάθη πληρώνονται.

Μπορείς να μου τα βάλεις κάτω και με μολύβι και χαρτί να μου δείξεις πως θα κέρδιζα "in the medium και long run" δίνοντας τα διπλάσια χρήματα για μια single core cpu την στιγμή που υπολόγιζα εντός των 6 μηνών να περάσω σε dual core?

Από εκεί και πέρα θα επιτρέψεις σε κάποιους να επιλέγουν τις λύσεις που καλύπτουν τις ανάγκες τους έστω και αν αυτές είναι δείγμα φτήνιας.