JimmyFox Δημοσιεύτηκε Οκτώβριος 14, 2004 #1 Κοινοποίηση Δημοσιεύτηκε Οκτώβριος 14, 2004 "It's not an easy decision to walk away from four gigahertz because we had a public position, but in our view for Intel and for our customers it's the right decision," Intel spokesman Chuck Mulloy said, referring to the speed of what was to be the fastest Pentium 4.http://story.news.yahoo.com/news?tmpl=story&cid=581&e=1&u=/nm/20041014/tc_nm/tech_intel_roadmap_dc Link to comment Share on other sites More sharing options...
yanni Οκτώβριος 14, 2004 #2 Κοινοποίηση Οκτώβριος 14, 2004 Σωστή κίνηση. Παγίδεψαν τον εαυτό τους με τον Prescott. Αν δεν είχε γίνει τόσος ντόρος πάνω σε αυτόν τον πυρήνα μάλλον σήμερα θα βλέπαμε πληθώρα από Northwoods με SSE3 εντολές. Μπορεί να μην είχε πέσει το φράγμα των 6GHz, αλλά μάλλον καλύτερα θα ήταν οι περισσότεροι χρήστες.Αν συνέχιζε η Intel την πορεία της μάλλον αυτό που θα βλέπαμε θα ήταν πανάκριβους και σχεδόν αδύνατον να βρεθούν στα μαγαζιά επεξεργαστές, που θα ήταν αδύνατον να ψυχθούν αποτελεσματικά με αέρα. Με λίγα λόγια άλλη μία γκάφα που θα συνέχιζε να διαιωνίζει το ανέκδοτο ... PressHOT. Link to comment Share on other sites More sharing options...
DarthMoul Οκτώβριος 14, 2004 #3 Κοινοποίηση Οκτώβριος 14, 2004 Όποιος τρέχει γρήγορα, χτυπάει στον τοίχο με φόρα. Όποιος τρέχει αργά, χτυπάει λίγο αργότερα. Link to comment Share on other sites More sharing options...
sakattack1442169065 Οκτώβριος 15, 2004 #4 Κοινοποίηση Οκτώβριος 15, 2004 To θεμα για την Ιντελ ειναι οτι δεν εχουν τιποτα να βαλουν στη θεση του.Ο Pentium M που πολλοι λενε οτι θα παρει τη θεση του, δεν παιζει καθολου στην κατηγορια Performance Desktop. Χανει απο παντου. Μονο χαμηλη καταναλωση εχει.Το μονο που τους μενει ειναι να αρχισουν απο την αρχη να σχεδιαζουν κατι νεο, που θα ανταγωνιστει με την επομενη γενια της AMD, δυο-τρια χρονια απο τωρα.Μεχρι τοτε θα τη βγαλουν με μπαλωματα (2MB L2, κατι λιμα ΕΕ με FSB 266/1066, dual core της μαυρης συμφορας και δε συμαζευεται...)ασχημος καιρος για Ιντελακηδες :003:να δουμε ποσοι θα αλλαξοπιστησουν σε αυτα τα 2 χρονια :040:ΥΓ Επισης, ειναι και απολυτα λογικο αν το σκεφτουμε απο ιστορικης αποψης:ειχε τον Ρ3, για καιρο χωρις ανταγωνισμο απο τους Κ6-2&3 και αιφνιδιαστηκε ασχημα απο τον Athlon, τον οποιο οπως μαθαμε εκ των υστερων η AMD τον ειχε μελετησει διεξοδικα και τον ειχε σχεδιασει με συγκεκριμενη στρατηγικη αναπτυξης και μακροχρονες βλεψεις.Aντεδρασε σπασμωδικα και πεταξε τον Ρ4 με μονο στοχο τα MHz ωστε να χτυπησει την αγορα με ενα νουμερο ασυναγωνιστο.Η AMD αντιθετως δεν παρασυρθηκε και παλι εβγαλε με το πασο της ενα προιον προγραμματισμενο και με τις μελλοντικες αναβαθμισεις (πχ dual core) ηδη σχεδιασμενες απο την πρωτη στιγμη, οπως και παλι αποκαλυπτεται...και τωρα παλι ξαναπαιρνει την πρωτοπορια. Ομως η Ιντελ δε φαινεται να εχει αυτη τη φορα ετοιμη (ή εστω μισο-ετοιμη) καποια απαντηση, οπως ειχε την προηγουμενη φορα τα MHz του Ρ4.Οχι βεβαια οτι θα χασει σε πωλησεις και σε μεριδιο αγορας. Τιποτα ψιλα ισως, οι Celeron και οι 775 στα 3.2 - 3.6 θα πουλανε καλα στις μαζες :003:Μονο λιγο θα στραπατσαριστει η εικονα της :040: Link to comment Share on other sites More sharing options...
DarthMoul Οκτώβριος 16, 2004 #5 Κοινοποίηση Οκτώβριος 16, 2004 Sakattack, το ζήτημα είναι ότι την desktop αγορά την έχει εκπαιδεύσει η Intel να ακούει κάθε 2-3 μήνες για λίγα MHz παραπάνω. Η AMD ακολούθησε κανονικά σε αυτό. Ξεκινούσε από μία συχνότητα χαμηλότερη μεν, με παραπλήσιες επιδόσεις, αλλά κάθε 2-3 μήνες ανέβαζε το ρολόι. Το πρόβλημα υπάρχει και εκεί. Αν η Intel δεν μπορεί να φτάσει τα 4 Ghz, η AMD θα κολλήσει λίγο πιο κάτω από τα 3 GHz μερικούς μήνες αργότερα, με τις ίδιες επιπτώσεις. Στους servers βέβαια ισχύουν άλλα. Εκεί η Intel κάνει επίθεση τιμών και με x86 και με Itanium2 στον Opteron. Και οι προσφορές, ειδικά στην Αμερική είναι πραγματικά καλές. Αν είσαι ήδη πελάτης, αγοράζεις Itanium2 server από $1399. Εξευτελιστική τιμή. Ο ακριβότερος Xeon είναι 33% φτηνότερος από τον ακριβότερο Opteron. Αν το ψάξεις λιγάκι πιο βαθιά θα δεις ότι η IBM και η Sun, χρησιμοποιούν την AMD για να κάνουν επίθεση σε αυτό που ονομάζεται wintel server platform. Ακόμα στο desktop δεν μπορεί να γίνει κάτι τέτοιο, αλλά αν σκεφτείς ότι πέρσι η IBM έδωσε $2 δις για Linux desktop development, νομίζω είναι φως φανάρι που το πάει. Open source παντού. Ο μόνος τρόπος που απέμεινε για να απαλλαγούμε κάποτε από τους x86. Link to comment Share on other sites More sharing options...
assasine Οκτώβριος 16, 2004 #6 Κοινοποίηση Οκτώβριος 16, 2004 Όποιος τρέχει γρήγορα, χτυπάει στον τοίχο με φόρα. Όποιος τρέχει αργά, χτυπάει λίγο αργότερα.Χα, αυτά μου φαίνεται πρέπει να τα μαζεύω !!!! Link to comment Share on other sites More sharing options...
sakattack1442169065 Οκτώβριος 16, 2004 #7 Κοινοποίηση Οκτώβριος 16, 2004 H ΑΜD απο την αρχη χρησιμοποιησε τα εξτρα χαρακτηριστικα (L2, DC, x86-64, multicore) για διαφοροποιηση στους Κ8, πραγμα που τωρα προσπαθει να κανει σπασμωδικα η Ιντελ.και τα ενσωματωσε ολα αυτα στο PR δινοντας ενα απλο τελικο νουμερο (3000+ 3200+) Κατηγορηθηκε πολυ για αυτο, αλλα τωρα θα της βγει σε καλο. Αυτο που λες ηδη συνεβει, πχ δεν μπορουσε να δωσει 2.6GHz σε αρκετα 130nm τσιπ για να βγαλει τον 4000+ οπως αρχικα προοριζοταν, ετσι τον αφησε στα 2.4 αλλα με 1ΜΒ L2.Ο αγοραστης ομως παλι 4000+ θα βλεπει.Η Intel, παλι σπασμωδικα πηγε να το αντιγραψει με τα 540, 560, 600 κλπ αλλα ποιος τα καταλαβαινει αυτα? :003:Θα δουμε, παντως η AMD φαινεται πιο προετοιμασμενη για τη δυσκολια να ανεβασει MHz. Οχι μονο θα χτυπησει αργοτερα στον τοιχο, αλλα πιθανον να μπορεσει να κανει καλυτερους ελιγμους για να τον αποφυγει και να παει απο παραδρομο :040: ενω η Ιντελ το κοπανησε και το εκανε βιδες το σαραβαλακι της και δεν εχει και αλλο :040: Link to comment Share on other sites More sharing options...
Chris2004 Οκτώβριος 16, 2004 #8 Κοινοποίηση Οκτώβριος 16, 2004 Βέβαια το ξέρεις ότι εάν η Intel δεν βγάλει κάτι καλό κανείς δε πρόκειται να αγοράσει Α64 3500+ και πάνω με τις τιμές που έχουν τώρα. Link to comment Share on other sites More sharing options...
ThorLite Οκτώβριος 16, 2004 #9 Κοινοποίηση Οκτώβριος 16, 2004 Θα αγορασουν ομως 3200+ και 3000+ 939 που εβγαλε... Link to comment Share on other sites More sharing options...
sakattack1442169065 Οκτώβριος 16, 2004 #10 Κοινοποίηση Οκτώβριος 16, 2004 Chris, ειναι λιγο πιο πολυπλοκο απο οτι το γραφεις σε μια φραση.κατ' αρχην η AMD εδω και καιρο εχει προγραμματισει για να ριξει αυτες τις μερες στην αγορα τον 4000+ (και FX-55) με αντιστοιχη μειωση τιμων στους μικροτερος και κυριως στον 3500+ http://www.pctechnology.gr/vbull/vb/showthread.php?threadid=2347εσυ τωρα βασικα λες οτι αν η Ιντελ δεν εχει κατι καλο να αντιπαραταξει, οταν η AMD μπορεσει να ανεβασει λιγο επιδοσεις για να βγαλει το επομενο μοντελο και να σπρωξει τα αλλα προς τα κατω, δεν θα το κανει?Πιθανον να μην σκιστει, αλλα σιγα σιγα θα το κανει, αν θελει να κερδισει σε prestige και να προετοιμασει το εδαφος για τα επομενα χρονια που θα εχει κι αλλο εργοστασιο και τοτε θα μπορεσει να διεκδικησει και μεγαλυτερο μεριδιο αγορας.Δεν νομιζω να σταματησει την δικη της προοδο μονο και μονο επειδη ο αντιπαλος θα εχει χαλια προιον. Οπως και η Ιντελ δε σταματησε να ανεβαζει τους Ρ4 συμφωνα με το δικο της προγραμμα, παρ'ολο που η ΑMD δυσκολευοταν να ακολουθησει με τους ΧΡΓια τις τιμες απλα πρεπει να το παρει κανεις αποφαση οτι τα τοπ μοντελα δεν θα μπορει να τα αγορασει πλεον, ανεξαρτητως εταιρειας.Αυτο δε μας χαλαει αν η ΑΜD συνεχισει τη δικη της προοδο :003: Link to comment Share on other sites More sharing options...
DarthMoul Οκτώβριος 16, 2004 #11 Κοινοποίηση Οκτώβριος 16, 2004 Το αδιέξοδο της Intel στην άνοδο της συχνότητας προκαλεί αδιέξοδο στο marketing της AMD. Ακόμα και αν η AMD ανεβάσει συχνότητα, τελικά πως θα ονομάσει τον επεξεργαστή; 4200+. PR σε σχέση με μια CPU της Intel που δεν υπάρχει καν; O παράδρομος και για τους δύο είναι τα dualcores. Όταν έχεις δύο CPU με ουσιαστική διαφορά 3-4% στις επιδόσεις, μάλλον είναι σαραβαλάκια και οι δύο. Ή καμμία, πάρτο όπως θέλεις. Το ζήτημα είναι ότι η Intel στην server αγορά έχει τον κορυφαίο σε επιδόσεις Itanium, o οποίος ακόμα θα αργήσει να κολλήσει εκεί που κολλάνε οι x86, λόγω του γεγονότος ότι είναι καινούργιο chip, σχεδιασμένο από το μηδέν. Και λόγω του τοίχου που χτυπάνε κάθε μέρα οι καχεκτικοί x86, θα αναγκαστεί να κάνει κάτι και εκεί, αργά ή γρήγορα, για να τον προωθήσει σε μικρότερα συστήματα. Άλλη επιλογή δεν έχει. Μάλλον θα πρέπει να δούμε τα πράγματα λιγάκι διαφορετικά. Το opensource δίνει την ευκαιρία να αναπτυχθούν και άλλες πλατφόρμες εκτός από την x86. Όσοι μείνουν εγκλωβισμένοι, θα τα βρουν σκούρα σε μερικά χρόνια. Η επιτυχία του Hammer είναι η ευκαιρία για την AMD να κάνει κάτι πραγματικά καινούργιο και εντελώς δικό της που δεν θα κουβαλάει παλιές αμαρτίες και δεν θα είναι εξαρτημένο από το marketing ή τις αποτυχίες άλλων. Link to comment Share on other sites More sharing options...
ThorLite Οκτώβριος 16, 2004 #12 Κοινοποίηση Οκτώβριος 16, 2004 Eγω δεν καταλαβα ποιο θα ειναι παντως το προβλημα της AMD να τον βγαλει 4200+ αν και λιγο με ενδιαφερουν αυτα καθως η πραγματικη αποδοση μετραει........H server αγορα δεν με ενδιαφερει καθολου προσωπικα εμενα ετσι και αλλιως δεν θα εβαζε κανεις σε server 4GHz Prescott...... Link to comment Share on other sites More sharing options...
sakattack1442169065 Οκτώβριος 16, 2004 #13 Κοινοποίηση Οκτώβριος 16, 2004 Darth, Απορω με την απορια σου :003: , σαφως και θα βγαλει και 4200+ και 4400+ μολις μπορεσει, και θα τριβει τα χερια της που δεν θα εχει η Ιντελ. Το σαραβαλακι και η κοροιδια κολλαει στην τελικη και ομολογημενη αποτυχια της Ιντελ στην πολιτικη θυσιαζω ολη την αρχιτεκτονικη στο να ανεβαζει μονο MHz και αδιαφορω για ολα τα αλλα.Σε αντιθεση με την πολιτικη, καλη αρχιτεκτονικη με οσα ΜΗζ μας επιτρεπει.Για τον Ιtanium σου εχω πει οτι ειναι πεθαμενος και δε φαινεται να μπορει να αναστηθει ουτε στο μακρινο μελλοναν η τεραστια Ιντελ δεν μπορει να επιβαλει αλλαγες πολυ μικροτερης σημασιας, σιγα μην μπορεσει ποτε να επιβαλει μονη της αλλαγες τυπου ΙΑ-64 στο desktop και την καθημερινη χρηση.ποσο μαλλον η μικρουλα AMD.... δεν υπαρχει περιπτωση.Βαζεις τις προσωπικες σου αξιολογησεις ως μονοδρομο επιτυχιας, αλλα δεν ειναι ρεαλιστικες οπως σου ελεγα και στο αλλο thread που ειχες ανοιξει. Καλα κανεις να παρουσιαζεις το ιδανικο και το καλυτερο, κι εγω αμεσως θα αγοραζα μια τετοια πλατφορμα αν ηταν φτηνη και διαθεσιμη.Αλλα με τιποτα δεν πιστευω οτι μπορει μια οποιαδηποτε εταιρεια να προωθησει τετοιες τεραστιες αλλαγες.αλλα μαλλον ξεφυγαμε λιγο off topic :003: Link to comment Share on other sites More sharing options...
Chris2004 Οκτώβριος 16, 2004 #14 Κοινοποίηση Οκτώβριος 16, 2004 Εγώ θυμάμαι πρίν απο μερικούς μήνες που οι κάτοχοι AMD αγόραζαν XP 2500+ με 100-150€ και τον κάνανε 3200+. Σήμερα ακόμα και ο A64 3200+ έχει 200€ το οποίο για πρίν απο μερικούς μήνες ήταν αδιανόητο να πληρώσει κάτοχος AMD για CPU. Πάντως πάνω απο 5% πτώση στις τιμές δε βλέπω. Δεν ξέρουμε βέβαια τι θα γίνει άν η Intel αποφασίσει να δώσει τα 64bit extensions στους Prescott Link to comment Share on other sites More sharing options...
DarthMoul Οκτώβριος 16, 2004 #15 Κοινοποίηση Οκτώβριος 16, 2004 Δεν νομίζω ότι φύγαμε offtopic. Η αξία του hardware είναι πρωτίστως στο software που θα τρέξει. Σήμερα αγοράζουμε εκτελέσιμο κώδικα, που παράγει ένας compiler από proprietary source κώδικα. Αυτό κρατάει και τους x86 στην αγορά. Υπάρχουν άπειρα προγράμματα που δεν τρέχουν αλλού παρά μόνο εκεί. Όσα προβλήματα και να έχει η Intel ή η AMD, οι περισσότεροι θα μείνουν εκεί γιατί δεν μπορούν να τρέξουν αυτό που θέλουν σε κάτι καλύτερο. Και αυτό με την σειρά του δεν επιτρέπει να αναπτυχθούν οικονομίες κλίμακος σε άλλες πλατφόρμες και να τις καταστήσουν πιο προσιτές από πλευράς τιμής. Το opensource αναπτύσεται με ραγδαίους ρυθμούς, και μας βγάζει από την υποχρέωση να χρησιμοποιούμε αποκλειστικά x86. Υποτίθεται ότι το PR της AMD γίνεται σε σχέση με κάποιον επεξεργαστή της Intel. Όταν η AMD λέει Athlon XP 2500+, σημαίνει πως μέτρησε έναν P4@2.5GHz και βρήκε τον δικό της εφάμιλλο αν όχι καλύτερο (γι αυτό βάζει και στο τέλος το plus) αλλά σε μικρότερη συχνότητα. Ο 4200+ θα είναι εφάμιλλος του αέρα, αν δεν έχει βγάλει πρώτα η Intel κάποια CPU στα 4.2 GHz. Αν το κάνει η AMD θα την κράξουν, αφού όταν θα της ζητηθούν μετρήσεις για να αποδείξει το 4200+ PR αυτές θα είναι αδύνατον να υπάρχουν.Όσον αφορά την αγορά τον servers, ότι τεχνολογία εφαρμόζεται εκεί, μετά από κάποιο διάστημα κατεβαίνει και στο desktop. Παραδείγματα άπειρα για όποιον θέλει. To ότι ο Itanium είναι πεθαμένος, είναι παντελώς αυθαίρετη εκτίμηση. Την είχαν κάνει και για τον PPC το 1997 και μόνο αυτό δεν συνέβει. Και για τον Itanium ακόμα το ακούω εδώ και 2-3 χρόνια, αλλά μέσα σε ένα χρόνο τον είδα να καταπίνει τρεις πλατφόρμες με πολύ σταθερή βάση και 2000 software ports από πολύ μεγάλους developers. Για εμένα η ουσία είναι πως τα αδιέξοδο δεν είναι αποκλειστικά της Intel αλλά ολόκληρης της πλατφόρμας. Είναι θέμα χρόνου να παρουσιαστεί και στην AMD. Αν δεν γίνει κάποια επαναστατική καινοτομία στην κατασκευή των ηλεκτρονικών για να την βγάλει από το τέλμα, όποιος βρει το software που χρειάζεται αλλού, θα πάει αλλού, και οι υπόλοιποι θα μείνουμε να τον κοιτάμε. Link to comment Share on other sites More sharing options...
yanni Οκτώβριος 16, 2004 #16 Κοινοποίηση Οκτώβριος 16, 2004 Ρε Chris. Τον 2800+ τον ξέχασες? Όταν η Intel είχε το πάνω χέρι τίποτα της προκοπής δεν κυκλοφορούσε από αυτήν με τιμή κάτω από 200€. Αλλά τώρα υπάρχει ο 2800+ και ο 3000+. Και σε τελική, αφού είναι άχρηστα τα 64bit, υπάρχει και ο Sempron 3100+..... Link to comment Share on other sites More sharing options...
Chris2004 Οκτώβριος 16, 2004 #17 Κοινοποίηση Οκτώβριος 16, 2004 Ακριβώς αυτό θέλω να πώ, Τόσο καιρό όποιος έδινε πάνω απο 200€ για CPU ήταν το κορόϊδο της Intel. Τώρα τα 300€ για τον 3500+ απ'ότι είδα σε άλλο πόστ φαινόταν σε άλλους Super τιμή. Link to comment Share on other sites More sharing options...
yanni Οκτώβριος 16, 2004 #18 Κοινοποίηση Οκτώβριος 16, 2004 Κοίτα με 200€ έπαιρνες τον χειρότερο Pentium 4 με 800MHz fsb αν θυμάμαι καλά. Μετά πέσαν οι τιμές. Γενικά με λιγότερα από 150€ δεν υπήρχε τίποτα της Intel που να μην γράφει Celeron.Τώρα τα 300€ για τον 3500+ είναι πολλά. Το αν 2-3 σε κάποιο thread γράφουν ότι τους φαίνονται λογικά αυτό είναι άλλου παπά ευαγγέλιο. Κάποιοι έχουν αγοράσει τον P4EE. Αν βγουν και πουν ότι είναι λογικά τα έξοδά για αυτόν θα πρέπει να υποθέσω ότι όλοι όσοι προτιμούν Ρ4 σπαταλάνε αβέρτα λεφτά?Νομίζω ότι με γενικότητες που δεν τις πιστεύουμε ούτε εμείς οι ίδιοι δεν θα πρέπει να περιμένουμε να πείσουμε τους άλλους.Αλλά 145€ περίπου δεν είναι καθόλου άσχημα για έναν Α64 2800+ ( είναι όμως για έναν ΧΡ 2800+ ) όπως δεν θα ήταν καθόλου άσχημα και πριν έναν χρόνο για έναν P4 2.8GHz. Link to comment Share on other sites More sharing options...
nicksoti1442169068 Οκτώβριος 17, 2004 #19 Κοινοποίηση Οκτώβριος 17, 2004 Ο 4200+ θα είναι εφάμιλλος του αέρα, αν δεν έχει βγάλει πρώτα η Intel κάποια CPU στα 4.2 GHz. Αν το κάνει η AMD θα την κράξουν, αφού όταν θα της ζητηθούν μετρήσεις για να αποδείξει το 4200+ PR αυτές θα είναι αδύνατον να υπάρχουν. O 3200+ παρουσιάστηκε πριν τον P4 3200. Δεν είναι εκεί το πρόβλημα κατά τη γνώμη μου. Κράξιμο έφαγε και μάλιστα πολύ η AMD με το που καθιέρωσε το rating. Όπως είχε φάει και για τις θερμοκρασίες των Athlon. Άντεξε όμως και τώρα παίζει στα ίσια την Intel στο desktop. Το θέμα είναι ότι δεν πιστεύω στο άμεσο μέλλον κάποια από τις 2 εταιρίες να ξεφύγει πολύ σε επιδόσεις από την άλλη, στα ακριβά μοντέλα. Η τεχνογνωσία υπάρχει και στις 2 εταιρίες, και όταν δεν υπάρχει αγοράζεται, γιατί αλλιώς πεθαίνεις. Το παιχνίδι παίζεται στο marketing και στις συνεργασίες. Και εκεί είναι που η AMD βελτιώθηκε πολύ τα τελευταία χρόνια, όπου επώνυμοι κατασκευαστές επέλεξαν τους AMD στα desktop και laptop συστήματά τους. Παλιότερα όπου και αν κοίταζες Intel έβλεπες, τους AMD μόνο σε κάτι φτηνά laptop. Αυτό σίγουρα επιδρούσε στη ψυχολογία του αγοραστή, ενώ τώρα ας πούμε βλέπεις AMD στο μονοθέσιο της Ferrari. Link to comment Share on other sites More sharing options...
DVD_GR Οκτώβριος 17, 2004 #20 Κοινοποίηση Οκτώβριος 17, 2004 παιδια δεν ξερω τι θα γινει τελικα αλλα αποτι βλεπω εχει παρει για τα καλα το πανω χερι η AMD....το ενα γεγονος και μονο αποδεκτο απο ολους πιστευω ειναι οτι δεν μπορω αλλο να κυκλοφορανε και να πουλανε ολα τα μεγαλα μαγαζια (κοτσωβολοι,ηλεκτρονικες κτλπ...) μαπες και ξανα μαπες....ΠΧ(ευκαιρια celeron @5000 ...)ελεος ρε γμτ αυτες οι cpu επρεπε να καταργηθουν χρονια τωρα....και βλεπω φιλους μου κ φιλες μου που δεν ξερουν τι γινεται να λεμε πηρα στα 3,4ghz και να ειναι celeron......μου την παιζει στα νευρα... Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Archived
This topic is now archived and is closed to further replies.