Spirosssss Σεπτέμβριος 13, 2015 #41 Κοινοποίηση Σεπτέμβριος 13, 2015 Όχι εννοώ ποια ήταν η συμφωνία τότε με την ερώτησή μου. Γενικά πάντως για λαμογιά μου κάνει η όλη φάση και νταβατζιλίκι..., να κρατήσει τα source files να τα κάνει τι.. Μπορεί αν θέλει να ανεβάσει δειγματα στο site του, να διευρύνει το portfolio του και να είναι win-win η φάση σε συμφωνία πάντα με το ζευγάρι Το επιχείρημα οτι κοστίζει ο εξοπλισμός είναι αστείο. Στο κάθε επάγγελμα ο επαγγελματικός εξοπλισμός κοστίζει και κατά κάποιο τρόπο κρίνεσαι από τα εργαλεία σου. Άλλο να σκάσει ο μαστορας με τα Einhell και άλλο με τα DeWalt που λέει ο λόγος. 4 Link to comment Share on other sites More sharing options...
UltraB Σεπτέμβριος 13, 2015 #42 Κοινοποίηση Σεπτέμβριος 13, 2015 (edited) Προσπαθώ να σου πω το εξής απλό. Ο κάθε ένας κοστολογεί τη δουλειά του όσο νομίζω και ειδικά μια δουλειά που έχει να κάνει με την τέχνη. Η αγορά είναι ελεύθερη όπως και το εμπόριο. Αν σου φαίνεται ακριβός ψάχνεις άλλον και βλέπεις και συγκρίνεις. Το ότι ο φωτογράφος δεν θέλει να δώσει πνευματική ιδιοκτησία επειδή έτσι μου/σου/του/μας βολεύει δεν είναι ούτε παράνομο αλλά ούτε κατακριτέο. Οσον αφορά το logo. Δε νομίζω σε φωτογραφίες μέσα στο άλμπουμ που έδωσε να έβαλε το λόγκο όπως λες. Αν το έκανε φταις εσυ/αυτος που τον πλήρωσε. Αν όμως θες ψηφιακή μορφή με ένα μικρό λόγκο κάτω που βγαίνει με μισό κλικ στο photoshop τότε καλά κάνει και στο πετά στη μέση. Γνώμη μου αυτή και σεβαστή και η δική σου Πνευματικά δικαιώματα θεωρούνται να σου δώσει τις φωτογραφίες σε ψηφιακή μορφή σε 1080P για παράδειγμα και το βίντεο με το watermark σε ένα διακριτικό μέρος; Αν μεθαύριο οι φωτογραφίες του γάμου είναι όπως την παρακάτω και στην ίδια ανάλυση, πως θα αισθανθείς; Και μακάρι να είναι σαν την παρακάτω που είναι άψογη στο τεχνικό τομέα... PS: Ούτε έχω παντρευτεί, ούτε πρόκειται στο άμεσο μέλλον. Μιλάω βλέποντας ψηφιακές φωτογραφίες από γάμους στα μέσα κοινωνικής δικτύωσης και από τις φωτογραφίες του γάμου της ξαδέρφης μου, που παντρεύτηκε σχετικά πρόσφατα. Έγινε επεξεργασία Σεπτέμβριος 13, 2015 από UltraB 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
karmen1983 Σεπτέμβριος 13, 2015 #43 Κοινοποίηση Σεπτέμβριος 13, 2015 Αν μεθαύριο οι φωτογραφίες του γάμου είναι όπως την παρακάτω και στην ίδια ανάλυση, πως θα αισθανθείς; επειδή δε θα βγει ακρη θα σου απαντήσω μόνο στο παραπάνω. Πριν του τα σκάσω θα ήξερα τι θα μου δώσει και πως αφού έβλεπα παραδείγματα δουλειάς του στο μαγαζί του. Γουρούνι στο σακί δε θα αγόραζα για μία σημαντική μέρα.Αν τώρα εσένα ή του τάδε δώσανε έτσι φωτογραφίες και ξαναλεω στα άλμπουμ, τότε κάτι δε πήγε καθόλου καλά. 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
l2phile Σεπτέμβριος 13, 2015 #44 Κοινοποίηση Σεπτέμβριος 13, 2015 Την ίδια ζημιά που θα προκαλέσει και εμένα αν δίνω στις εταιρίες τα raw αρχεία απο τα κουτιά. Καμία ουσιαστική δηλαδή, ούτε θα πεθάνω, ούτε θα σπάσω χέρια πόδια.Είναι απλά ιδιοκτησία μου και όπως ιδιοκτησία είναι και ένα χωράφι μου, δε στη δίνω να τη κάνεις ότι θες επειδή είμαι large kai εσύ θες να έχεις χωράφι. Συγκρίνεις το " 'παρακαλάω' μια εταιρεία να μου δώσει κουτι για 'ΠΡΟΣΩΠΙΚΟ' review και δεν τους δίνω πίσω τις φωτογραφίες" και το "η εταιρεία μου ζήτησε να κάνω ένα review για ΑΥΤΟΥΣ και δεν τους δίνω τις φωτογραφίες που τράβηξα" ? Γιατί αν μου έλεγε ένας φωτογράφος χαριστικά "Να έρθω στον γάμο σου να βγάλω μερικές φωτογραφίες για το πορτφόλιο μου?" δεν θα είχα απαίτηση να ζητήσω τις φωτογραφίες του.Αν όμως τον φωνάξω ΕΓΩ, δεν θα τον φωνάξω για να βγάλει φωτογραφίες για την πάρτυ του, αλλά για να δώσει ΟΤΙ έβγαλε σε εμένα. Κοινώς, δεν ξέρω πόσο παραπάνω θα στοιχίσει, αλλά αν δεν μου δώσει επεξεργασμένο PSD + Final JPG + Full/UHD video, απλά δεν τον μισθώνω. 3 Link to comment Share on other sites More sharing options...
karmen1983 Σεπτέμβριος 13, 2015 #45 Κοινοποίηση Σεπτέμβριος 13, 2015 Συγκρίνεις το " 'παρακαλάω' μια εταιρεία να μου δώσει κουτι για 'ΠΡΟΣΩΠΙΚΟ' review και δεν τους δίνω πίσω τις φωτογραφίες" και το "η εταιρεία μου ζήτησε να κάνω ένα review για ΑΥΤΟΥΣ και δεν τους δίνω τις φωτογραφίες που τράβηξα" ? Αν μου ζητούσαν να κάνω review γι αυτό, θα τους έδινα το review με το logo MOY. Αν μου ζητούσαν να τους το φωτογραφίσω για να γίνει promotion του προϊόντος στις σελίδες τρους και δε θέλουν logo, άρα ζητάνε φωτογραφίες δικές τους το οποίο το έχουμε συμφωνήσει, θα τους έδινα τις φωτογραφίες αφού είχα κοστολογήσει πόσο κάνουν. Πιο πάνω έχουν δοθεί διατάξεις και νόμοι. Αν ακόμα και αυτά δε κάνουν για να καταλάβετε ότι άλλο αγοράζω ένα πίνακα του picasso και άλλο έχω τον picasso να ζωγραφίζει για μένα, τότε δε μπορώ να κάνω κάτι άλλο. Ή το ακόμα πιο κοντινό παράδειγμα. Το ίδιο θα σου στοιχίσει το αντίγραφο ενός πίνακα με το να αγοράσεις το πρωτότυπο? 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
kpetros Σεπτέμβριος 13, 2015 #46 Κοινοποίηση Σεπτέμβριος 13, 2015 (edited) Νομοι και κουραφεξαλα , μεγαλωνοντας βλεπω πως η κοινη λογικη απο ενα σημειο και μετα απλα πεθαινει ..... Αυτο που βλεπω , ειναι οτι δεν γινεται καν λογος αμφισβητησης οτι η τιμες ΥΠΕΡΚΑΛΙΠΤΟΥΝ δουλεια+εξοπλισμο , αλλα οτι η ιστορια γινεται μονο για το τιποτα καρμεν , αρνηθηκες να δωσεις το RAW για 150ευρο (οσα ευρο και να ηταν αυτα δεν με μοιαζει)ΑΠΟ ΤΟΝ ΙΔΙΟ πελατη πληρωθηκες ποτε ξανα ? εβγαλες ποτε τα 150 που αρνηθηκες να παρεις με εκμεταλευση του υλικου του? Έγινε επεξεργασία Σεπτέμβριος 13, 2015 από kpetros Link to comment Share on other sites More sharing options...
UltraB Σεπτέμβριος 13, 2015 #47 Κοινοποίηση Σεπτέμβριος 13, 2015 Ρε συ @karmen1983, διάβασες τι γράφω; Εφόσον τους σκας τόσο λεφτά, ας σου δώσει μια ανάλυση της προκοπής και ας έχει και το waterkmark του κάπου διακριτικά. Όχι όμως στη μέση της εικόνας με τεράστια γράμματα.Το ξαναγράφω για πολλοστή φορά, και ξανατονίζω: δε λέω να σου δώσει την μέγιστη ανάλυση χωρίς watermark κτλ, raw etc. Επαγγελματίας είναι, δουλειά θέλει αλλά θα το θέσω διαφορετικά. Αν δεις μια φωτογραφία όπως την παραπάνω, θα τον προτιμήσεις για την φωτογράφιση του γάμου σου (όχι από άποψη τεχνικής που η παραπάνω φωτογραφία είναι άψογη στο τεχνικό τομέα σε αντίθεση με των περισσότερων γάμων, δεν μας ενδιαφέρει αυτό).Και επειδή κατά πάσα πιθανότητα η απάντηση θα είναι όχι, άρα πως βγαίνει κερδισμένος ο φωτογράφος; Όσο καλή δουλειά και να κάνει, κανείς δεν θέλει κάτι τέτοιο και κανείς δεν θα τον προτείνει πουθενά. Απλά τα πράματα... Link to comment Share on other sites More sharing options...
adpanos Σεπτέμβριος 13, 2015 #48 Κοινοποίηση Σεπτέμβριος 13, 2015 (edited) Αν μου ζητούσαν να κάνω review γι αυτό, θα τους έδινα το review με το logo MOY. Αν μου ζητούσαν να τους το φωτογραφίσω για να γίνει promotion του προϊόντος στις σελίδες τρους και δε θέλουν logo, άρα ζητάνε φωτογραφίες δικές τους το οποίο το έχουμε συμφωνήσει, θα τους έδινα τις φωτογραφίες αφού είχα κοστολογήσει πόσο κάνουν. Πιο πάνω έχουν δοθεί διατάξεις και νόμοι. Αν ακόμα και αυτά δε κάνουν για να καταλάβετε ότι άλλο αγοράζω ένα πίνακα του picasso και άλλο έχω τον picasso να ζωγραφίζει για μένα, τότε δε μπορώ να κάνω κάτι άλλο. Ή το ακόμα πιο κοντινό παράδειγμα. Το ίδιο θα σου στοιχίσει το αντίγραφο ενός πίνακα με το να αγοράσεις το πρωτότυπο? Αλλο το τι λέει ο εκάστοτε νόμος και άλλο το τι είναι ηθικά και λογικά σωστό. Και για τα ταξί έλεγε πως είναι κλειστό επάγγελμα και σε μια ημέρα το γύρισε σε ανοικτό. Το τι είναι σωστό δεν άλλαξε σε μια μέρα ....Το ίδιο και για εκτελωνιστές , μεταφορείς οδηγούς, φαρμακοποιούς κ.λ.π.Όλα τα σωματεία πίεζαν για να εφαρμόσουν μονοπώλειο, για αυτό έχουμε φτάσει στην σημερινή παράνοια.... Αν ήμουν δηκηγόρος θα είχα προσβάλει τον νόμο με κάθε τρόπο.... Δεν μπορεί η δική μου μούρη να αποτελεί περιουσιακό στοιχείο άλλου. Περουσιακό στοιχείο ΚΑΙ ΤΩΝ ΔΥΟ θα μπορούσε.Επίσης δεν θεωρώ τέχνη την φωτογράφιση στους γάμους, όπως δεν θεωρώ στούντιο την εκκλησία .... αλλά χώρο λατρείας κ.λ.π.Αλλά το πάω μακριά το θέμα τώρα ... και δεν συμφέρει ........ Έγινε επεξεργασία Σεπτέμβριος 13, 2015 από adpanos 4 Link to comment Share on other sites More sharing options...
karmen1983 Σεπτέμβριος 13, 2015 #49 Κοινοποίηση Σεπτέμβριος 13, 2015 @kpetros, η κοινή λογική έχει 2 όψεις όπως συμβαίνει και στις εκλογές. just for the record δεν ήταν πελάτης αλλά ναι ξανασυνεργαστήκαμε πολλές φορές @UltraB, διάβασα πολύ καλά τι έγραψες και σου απάντησα νομίζω σαφέστατα ανάμεσα σε κάποιες διαφορές. Στο αλμπουμ σε ξαναρωτάω τότε να το κατάλαβεις. Είχε logo πάνω στις φωτογραφίες; Ναι ή όχι; Στις ψηφιακές που θες ανάλογα τη συνεννόηση που θα κάνεις ΠΡΙΝ μπορείς να πάρεις αρκετές. Το έχω κάνει και ετοιμάζομαι να το ξανακάνω μιας και είμαι κουμπάρα σε ένα μήνα. Αυτό το watermark στο κέντρο δε μου έχει τύχει και θα το θεωρούσα λογικό μόνο αν η φώτο ήταν σε μεγάλη ανάλυση και μπορεί να τυπωθεί σε Α4 και άνω. @adpanos, ένα ένα απο τη μια πας για φωτογραφείο, απο την άλλη για δικηγορία Το νόμος και κουραφέξαλα δε μου λέει απολύτως τίποτα. Με τη λογική σου δεν υπάρχουν πνευματικά δικαιώματα σε ταινίες, σε τραγουδιά, σε πίνακες σε οτιδήποτε γύρω απο τη τέχνη. Η φωτογραφία είναι τέχνη πως να το κάνουμε δηλαδή; Και η πλάκα είναι ότι με αυτά που λέω στο τέλος θα πιστέψετε ότι είμαι και φωτογράφος Πάω να προλάβω το καράβι μου. Τσίου 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
kpetros Σεπτέμβριος 13, 2015 #50 Κοινοποίηση Σεπτέμβριος 13, 2015 (edited) Εμμμμ , με τον τροπο που υποστηριζεις ,αυτην την εντυπωση δινεις!!!!! Η πληρωμη του φωτογραφου γινεται πριν η μετα? Έγινε επεξεργασία Σεπτέμβριος 13, 2015 από kpetros Link to comment Share on other sites More sharing options...
karmen1983 Σεπτέμβριος 13, 2015 #51 Κοινοποίηση Σεπτέμβριος 13, 2015 Δίνεις προκαταβολή και μετά το υπόλοιπο ποσό. Οσο για το πρώτο σου συμπέρασμα ασχολίαστο! Απλά βγάζω φωτογραφίες και τις βλέπετε κάθε τόσο. Το να έχει κάποιος αντιθετη γνώμη απο σένα δεν σημαίνει ότι έχει και συμφέρον για να τη διατυπώνει. Γι αυτό το έγραψα και πιο πάνω γιατί κατάλαβα τι "καταλάβατε" μερικοί 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
UltraB Σεπτέμβριος 13, 2015 #52 Κοινοποίηση Σεπτέμβριος 13, 2015 @karmen1983, προφανώς και όχι, αν το έκαναν αυτό θα ήταν για μπουνίδια, συγνώμη για την έκφραση.Δε νομίζω να πείραζε κανένα όμως να είχαν ακόμα στο τέλος του άλμπουν μια σελίδα αφιερωμένη για αυτούς. Αρκεί να υπήρχε διακριτικότητα, όχι αβέρτα παντού το logo τους κτλ.Επίσης δε προανέφερα ποτέ το άλμπουμ διότι μιλούσε για ψηφιακό περιεχόμενο.Τέλος πάντων, καλό ταξίδι και μιας και κατεβαίνεις στα μέρη μας, στείλε να σου στείλω το μόνο φωτογράφο που θεωρώ ότι αξίζει απ τους λίγους που γνωρίζω (όχι προσωπικά, βλέποντας δουλειά του) για τέτοιες περιπτώσεις. 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
swatoner Σεπτέμβριος 13, 2015 #53 Κοινοποίηση Σεπτέμβριος 13, 2015 Παιδιά watermark από φωτογράφο θα δεις μόνο αν στο δώσει σε ψηφιακή μορφή. Σε άλμπουμ δεν βάζει κανένας watermark μεσα στη μέση. Είναι παράλογο. 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
karmen1983 Σεπτέμβριος 13, 2015 #54 Κοινοποίηση Σεπτέμβριος 13, 2015 Ε αυτό λέμε τόση ώρα 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
gaaragr Σεπτέμβριος 14, 2015 #55 Κοινοποίηση Σεπτέμβριος 14, 2015 Πάντως αυτα τα κόλπα με το δεν σου δίνω raw πρώτη φορά τα ακούω. Σε γάμο φίλου πέρσυ, του πήρε 1000e αλλά είχε drone να γυρνοβολάει και πήγε με σκληρό και του πέρασε όλο το υλικό raw, βιντεο και φωτό(ακόμα και τις φωτό που τράβαγε το πάτωμα που λέει ο λόγος).Είχε ένα μικρό watermark πλάγια δέξια σε κάθε φωτό και αυτο ήταν.Θεωρώ ότι είναι ανάλογα το πόσο θέλει να τα(ξανα)αρπάξει ο φωτογράφος. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Lakisss Σεπτέμβριος 14, 2015 #56 Κοινοποίηση Σεπτέμβριος 14, 2015 Γενικά οι υπηρεσίες σε τέτοιες εκδηλώσεις είναι τσιμπημένες, εδώ το επαγγελματικό μακιγιάζ της νύφης μπορεί να φτάσει και τα 300 ευρώ! 2 Link to comment Share on other sites More sharing options...
GriGaS Σεπτέμβριος 14, 2015 #57 Κοινοποίηση Σεπτέμβριος 14, 2015 Εάν κάποιος ενδιαφέρεται, έχω γνωστό καλό φωτογράφο στο Άργος με πολυ λογικές τιμές, ο οποίος δίνει ΟΛΑ τα jpeg που τράβηξε σε DVD και το HD avi σε σκληρό δίσκο του πελάτη. Μου έκανε γάμο και βάφτιση με πολύ καλό αποτέλεσμα. Περισσότερα με πμ για να μην φανεί διαφήμιση. 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Delijohn Σεπτέμβριος 14, 2015 #58 Κοινοποίηση Σεπτέμβριος 14, 2015 O μόνος νόμος που ισχύει (σε μια χώρα που οι νόμοι υπάρχουν για να καταπατούνται) είναι αυτός της προσφοράς και της ζήτησης.Τι μου προσφέρεις; Πόσα θέλεις; Όχι, ευχαριστώ. Εγώ θέλω αυτό κι αυτό. Τα δίνεις; Κι αν ναι πόσο τα κοστολογείς; Αλλιώς neeeext!Όποιος επαγγελματίας δεν δίνει αυτό που του ζητάει ο πελάτης είναι ΚΑΤΑΔΙΚΑΣΜΕΝΟΣ να επιζήσει μόνο με τα πρόβατα που πάνε αδιάβαστα κ παίρνουν γουρούνι στο σακί.. ή τα ψώνια που θέλουν φωτογραφήσεις κ βίντεο από τον τριτοξάδερφο του Σπίλμπεργκ. Φωτογραφίες αγκαλιασμένοι στο ηλιοβασίλεμα και πίσω η Καλντέρα, φωτογραφήσεις σε αχυρώνα ανάμεσα στις μπάλες τα άχυρα, πάνω σε αντίκες, φωτογραφήσεις κάτω από το νερό, μέσα σε πισίνα.. κι άλλα τέτοια καραγκιοζιλίκια κ γραφικά. Είναι και της μόδας ο γάμος με κάλυψη από drone.. ούυυυ ρε κλαρινο-νεόνυμφοι, είχατε και στο χωριό σας drone. Κάναμε την ανάγκη για 2 φωτογραφίες ενός ευχάριστου γεγονότος, επιστήμη κι ευκαιρία για γδάρσιμο. Ειδικά τώρα στα χρόνια της κρίσης, έχω πάει σε μυστήρια που φωτογραφίες κ βίντεο έπαιρναν οι συγγενείς ή κάποιοι ερασιτέχνες που ήθελαν να κάνουν το κάτι παραπάνω (για τη δικιά τους την κ****). Κι ως εκεί. Αντί να μας νοιάζει το μυστήριο ή η ευχάριστη στιγμή αυτή καθ'αυτή, μας νοιάζει το στήσιμο κ το concept για να τα ανεβάσουμε μετά στα social media. Κι ένα ψιλο-οφτόπικ που κολλάει λίγο. Κι εγώ προϊόν προσωπικής διάνοιας καταθέτω στο πληκτρολόγιο καθημερινά ΑΛΛΑ οι δικοί μου οι συνδικαλιστές/κομματόσκυλα δεν κατάφεραν να περάσουν με νόμο πως ο κώδικας μου ανήκει. Μα ακόμα κι αν μου ανήκει, κάποιοι επειδή ξέρουν πως "πεινάω", για να μου δώσουν δουλειά με αναγκάζουν να υπογράψω πως ό,τι γράψω για τη δουλειά ΔΕ ΜΟΥ ΑΝΗΚΕΙ. 5 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Volrath Σεπτέμβριος 14, 2015 Author #59 Κοινοποίηση Σεπτέμβριος 14, 2015 Να ξεκαθαρίσω ποιό είναι το πρόβλημα μου. 1. Αυτό που ζητώ είναι full ανάλυση τις φωτογραφίες που θα τραβήξει. Δε με νοιάζει άμα είναι raw, jpg ή tiffs, Θέλω τις φωτογραφίες σε καλή ποιότητα ώστε να μπορώ να φτιάξω εγώ photoalbums με κάποια standard ποιότητας με το δικό μου τρόπο. Θέλω να μπορώ να τυπώσω φωτογραφίες όποτε θέλω, όπου θέλω, όπως θέλω και όσες θέλω. Θέλω τα δικαιώματα χρήσης όλων των φωτογραφιών για μη εμπορική χρήση, δε θέλω να μου μεταφέρει πλήρως τα δικαιώματα. 2. Full ανάλυση το video που θα τραβήξει. Edited ή unedited, αλλά σε full αναλυση χωρίς μουσική επικάλυψη, χαζομενού, εισαγωγές και το πιο σημαντικό, πολύ συμπίεση. Θέλω τα δικαιώματα χρήσης του video για μη εμπορική χρήση, δε θέλω να μου μεταφέρει πλήρως τα δικαιώματα. Τώρα τι γίνεται. ΟΠΩΣ και να το δεις, άμα δε μου δώσει τις φωτογραφίες, δε μου δίνει την άδεια χρήσης. Μου δίνει την άδεια χρήσης μόνο στις 80 π.χ. ΤΥΠΩΜΕΝΕΣ φωτογραφίες που θα τυπώσει και στις low-res φωτογραφίες για facebook. ΕΚΕΙ βρίσκω το παράλογο. Δεν είναι θέμα τιμής αυτού καθ'αυτού, δέχομαι ότι θα είναι "τσιμπημένες" σχετικά με το τι πιστεύουν κάποιοι που δεν ασχολούνται ότι κοστίζει. Αλλά μη μου λέτε οτι αυτό που γίνεται ειναι για πνευματικά δικαιώματα και χαζομάρες - το εξήγησα αυτό-, αλλά γίνεται defacto τρόπος για να γδάρουν και άλλο τον πελάτη. Όχι, δε θα σου δώσω επιλογή να πας σε άλλο φωτογραφίο να τυπώσεις τις φωτογραφίες σου ή τα album σου, μόνο σε μένα. Δε σου αρέσει η ποιότητα των album μου; Tough luck. Θέλτε κάτι αντίστοιχο; Αγοράζεις μουσική από το itunes. Αντίστοιχο με τις φωτογραφίες έτσι; Σου μεταφέρουν απλά τα δικαιώματα χρήσης. Όμως, ακόμα και το itunes σου επιτρέπει να πάρεις τα mp3 σε καλή ποιότητα και να τα παίξεις στο αμάξι, ή στο android κινητό σου. Μπορείς να αντιγράψεις τα mp3 και να τα έχεις σε 2-3 συσκευές. Δε σε αναγκάζει να τα κάνεις μόνο 64kbit mp3... Link to comment Share on other sites More sharing options...
dellman Σεπτέμβριος 14, 2015 #60 Κοινοποίηση Σεπτέμβριος 14, 2015 κανένας δεν σε αναγκάζει αναλόγως αυτό που πληρώνεις αυτό λαμβάνεις Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Create an account or sign in to comment
You need to be a member in order to leave a comment
Create an account
Sign up for a new account in our community. It's easy!
Register a new accountSign in
Already have an account? Sign in here.
Sign In Now