Δημοψήφισμα Round 2 - Ευρώ ή Grexit

[sstav]

με τα μέτρα αυτά και άλλα που θα έρθουν (πιστεύει κανείς στην μείωση-αποπληρωμή του χρέους; ) το θέμα θα μας ξανααπασχολήσει εν καιρώ...

Ο δρόμος για τον γκρεμό επιμηκύνεται ... 

[yanni]

με τα μέτρα αυτά και άλλα που θα έρθουν (πιστεύει κανείς στην μείωση-αποπληρωμή του χρέους; ) το θέμα θα μας ξανααπασχολήσει εν καιρώ...

Ο δρόμος για τον γκρεμό επιμηκύνεται ... 

Βασικά αυτό είναι το μεγαλύτερο πρόβλημα. Από το 2009 που ο Παπανδρέου προσπάθησε να καταστρέψει την αξιοπιστία της χώρας ώστε να εκβιάσει το δάνειο από το ΔΝΤ, πέρασαν 5-6 χρόνια με τα 2 τελευταία χρόνια να λέει ο Σαμαράς παντού ναι, μέχρι να μας εμπιστευτούν οι απέξω. Πλέον ακόμα και αν ο Τσίπρας φτιάξει τατουάζ στο μέτωπο που να λέει "Αγαπώ τον Σόιμπλε και το ευρώ" κανείς δεν θα μας εμπιστεύεται για πάρα πάρα πάαααααααααρα πολύ καιρό. Αυτό σημαίνει περιορισμένες επενδύσεις, τα λεφτά θα παραμείνουν μακριά από τις Ελληνικές τράπεζες, τα spread δεν θα πέσουν ποτέ. Πήραμε ένα video game που μας δυσκόλευε στο normal επίπεδο και πάμ ε να το παίξουμε από την αρχή στο "Are you nuts?" επίπεδο.

[sstav]

Ωραία...κοιτάμε το παρελθόν.... τις πταίει και τα ρέστα...τώρα; Θα βγει ο λογαριασμός ; τι λες; 

Εδώ που είσαι περνάς τα πιο νεοφιλελευθερα μέτρα (όταν το όχι του λαου ερμηνεύεται ως ναι....)

26% ΦΠΑ ενιαίος/100.000 απολύσεις ΔΥ/20% μείωση συντάξεων-σύνταξη στα 70 /40% φόρο επιχειρήσεων με 200% προκατ.φόρου ... Τίγκα στα αναπτυξιακά...θα βγει ο λογαριασμός; Όχι; να πάρουμε και άλλα...τι άλλο θέλετε;

@yanni, σε έχουν πείσει για τα μέτρα; Αναγκαία γιατί; Χωρίς να πεις για τον ποιος έκανε τον λογαριασμό αλλά αν υπάρχει υποψία ελπίδας μέσα σ'αυτά.

Το παιχνίδι θα ξαναπαιχτεί...

Έγινε επεξεργασία Ιούλιος 10, 2015 από sstav

[yanni]

Τα μέτρα είναι αναγκαία αν θέλεις να αποφύγεις αυτό που θα φέρει η δραχμή. Αυτό που είναι περισσότερο αναγκαίο είναι να σταματήσουν τις μ@λ@κίες οι κυβερνώντες και να αρχίσουν να συνεργάζονται μεταξύ τους. Να αρχίσουν να αναγνωρίζουν ότι σε κάποια θέματα έχουν κοινές απόψεις, διότι μέχρι σήμερα, ακόμα και αν είχαν κοινές απόψεις σε κάποια θέματα, επέλεγαν να το αποκρύπτουν και να αντιπαρατίθενται υιοθετώντας το δόγμα "ο απέναντι δεν μπορεί να έχει σε κάτι δίκιο". Το κράτος πρέπει να αποκτήσει συνέχεια, κάποια πράγματα που είναι σωστά να υιοθετηθούν επιτέλους από όλους δημοσίως και ο λαός να αρχίσει να ψηφίζει τον πιο αποτελεσματικό, όχι αυτόν που θα του τάζει περισσότερα ψέματα, αυτόν που βολικά έλεγε όχι σε όλα τα μέτρα, αναγκαία ή όχι, μόνο και μόνο επειδή είχαν πολιτικό κόστος.

 

Το αν υπάρχει ελπίδα ή το αν είναι ήδη πολύ αργά, θα το μάθουμε.

[astrolabos]

Το αν υπάρχει ελπίδα ή το αν είναι ήδη πολύ αργά, θα το μάθουμε.

 

[wrong method]

^^^^ ψεκασμένος 

[adpanos]

Εξαρτάται είναι η απάντηση, δεν είναι άσπρο ή μαύρο το θέμα. Το άνευ όρων ευρώ είναι εντελώς κουτό. Ναι στο ευρώ αν σου δοθεί ελευθερία να αναπτύξεις την χώρα όπως πρέπει. Ναι στο ευρώ αν σου επιτρέψουν να γυρίσεις στην ελεύθερη παραγωγή χωρίς πλαφόν. Ναι στο ευρώ αν αξιοποιηθούν οι δημόσιες υπηρεσίες και σταματήσει το ξεπούλημα και η ιδιωτικοποίηση. Θα μπορούσα να γράφω 3 κιλά κείμενο ακόμα αλλά δεν έχει νόημα, καταλαβαίνετε που το πάω. Θα με ρωτήσετε, ορθώς, το grexit θα φέρει τη λύση; Όχι σε όλα και όχι σύντομα.

Αλλά και πάλι, το νόμισμα λίγο σημασία έχει αν αυτός που ναι πάνω δε μπορεί να διαχειριστεί ούτε τα μεν ούτε τα δε. Είδαμε τις καλοσύνες των προηγουμένων με 14 χρόνια ευρώ, αναρίθμητη κατασπατάληση δημοσίου χρήματος, παροχών και ταλέντων. Θα 'ναι καλύτερος ο Τσίπρας αν/όταν αποφασίσει να κυβερνήσει; Δε ξέρω, ξέρω όμως ότι δε θέλω να έχουμε μια από τα ίδια γιατί βόλευε ένα ποσοστό κόσμου. Το παρακράτος πρέπει να πεθάνει, ΧΘΕΣ κιόλας. Τα βαμπίρ δημόσιου χρήματος πρέπει να εξαφανιστούν. Αν δε γίνουν αυτά είτε μέσα είτε έξω από την ΕΕ στα ίδια ***** θα είμαστε.

Tα είπες όλα φίλε. Συμφωνώ 100%

[adpanos]

Βασικά αυτό είναι το μεγαλύτερο πρόβλημα. Από το 2009 που ο Παπανδρέου προσπάθησε να καταστρέψει την αξιοπιστία της χώρας ώστε να εκβιάσει το δάνειο από το ΔΝΤ, πέρασαν 5-6 χρόνια με τα 2 τελευταία χρόνια να λέει ο Σαμαράς παντού ναι, μέχρι να μας εμπιστευτούν οι απέξω. Πλέον ακόμα και αν ο Τσίπρας φτιάξει τατουάζ στο μέτωπο που να λέει "Αγαπώ τον Σόιμπλε και το ευρώ" κανείς δεν θα μας εμπιστεύεται για πάρα πάρα πάαααααααααρα πολύ καιρό. Αυτό σημαίνει περιορισμένες επενδύσεις, τα λεφτά θα παραμείνουν μακριά από τις Ελληνικές τράπεζες, τα spread δεν θα πέσουν ποτέ. Πήραμε ένα video game που μας δυσκόλευε στο normal επίπεδο και πάμ ε να το παίξουμε από την αρχή στο "Are you nuts?" επίπεδο.

Δεν υπάρχουν ελληνικές τράπεζες ... Οι τράπεζες ανήκουν στην κεντρικη ευρωπαϊκή τράπεζα.

Βέβαια επι 5 χρόνια οι ιδιωτικές τράπεζες ταΐζονται από την φορολογία του έλληνα πολίτη.

Απο εκεί και πέρα τα χρήματα που έχουν βγει εξω από τους έλληνες επιχειρηματίες την τελευταία πενταετία, είναι και αυτά που θα μπορούσαν να σώσουν την Ελλάδα σε περίπτωση εξόδου από το ευρώ.

Αν ήμουν κυβέρνηση όλο αυτό το διάστημα θα προέτρεπα τον κόσμο να τραβήξει όλα τα χρήματά του από τις ελληνικές τράπεζες με εγγυητή τον ΕΛΑ και με την έξοδο από το ευρώ να τα επαναφέρει για αγορά των προχευμένων επιχειρήσεων.

[DEADLAZARUS]

Είναι απαραίτητη η συννενόηση μεταξύ των κομμάτων σε ορισμένα βασικά θέματα που άπτονται των βασικών λειτουργιών ενός κράτους. Ας αποφασίσουμε λοιπόν ότι θα υπάρχει συγκεκριμένο και μακρόπνοο ρυθμιστικό πλαίσιο σε ότι αφορά την παιδεία που θέλουμε να έχουμε, την κατεύθυνση της οικονομίας μας, την απονομή δικαιοσύνης, τον τρόπο φορολόγησης και πάταξης της φοροδιαφυγής κτλ. και έπειτα πάμε να φτιάξουμε και τα επιμέρους.

Μια επιμέρουςλύση φερ' ειπείν θα ήταν και η "αυτονόμηση" των περιφερειών και δήμων της χώρας. Κάθε περιφέρεια δηλαδή θα είναι υποχρεωμένη να ζει με όσα βγάζει (με πρόβλεψη βοήθειας από τον κρατικό προϋπολογισμό σε περιπτώσεις φτωχών περιφερειών, απρόβλεπτων καταστραφών) και θα συνεισφέρει αντίστοιχα στον κρατικό κορβανά. Αυτά και άλλα πολλά απαιτούν συνταγματική αναθεώρηση βέβαια. Λύσεις υπάρχουν.

Και σε ότι αφορά το νόμισμα, μια παρατήρηση: όπως έχουν αναφέρει και άλλοι φίλοι εδώ, το νόμισμα δεν είναι πανάκεια. Και δολλάριο να έχουμε, πάλι χρέη θα δημιουργήσουμε έτσι όπως έχει δομηθεί το κράτος μας. Σε τελική ανάλυση η δραχμή είναι συμφέρουσα αν υπάρχει ένα κυρίαρχο κράτος με εξωτερική πολιτική που θα έχει ελαχιστοποιήσει τις εξωτερικές απειλές, αν υπάρχει προετοιμασία και οργάνωση του κράτους και των πολιτών, αν έχουμε παραγωγική οικονομία, σωστές κρατικές δομές. Αν η χώρα μπορεί να ζήσει άνετα με όσα βγάζει και το ευρώ μας περιορίζει ως προς την αύξηση πλούτου της οικονομίας, τότε, ναι, το εθνικό νόμισμα είναι επιλογή. Τώρα είμαστε εξαρτημένοι από το ευρώ και η δραχμή, τουλάχιστον στην αρχή, θα είναι καταστροφική, ειδικά υπό τις σημερινές συνθήκες. Υπολογίστε βέβαια και το ότι λόγω γεωπολιτικής θέσης, δεν ξέρω πραγματικά αν μπορούμε να ασκήσουμε κυρίαρχες πολιτικές και να δομήσουμε σύγχρονο κράτος με πολυδιάστατη εξωτερική πολιτική, χωρίς να πάρουμε την άδεια και τη ευλογία του θείου Σαμ.

Έγινε επεξεργασία Ιούλιος 11, 2015 από DEADLAZARUS

[yanni]

να τα επαναφέρει

Εδώ γελάμε. Με συγχωρείς πολύ για το ύφος και την έκφραση, αλλά μόλις ανοίξουν οι τράπεζες θα τρέξουν όλοι να βγάλουν τα λεφτά τους, παρόλο που η κυβέρνηση θα τους προτρέπει για το αντίθετο, και δεν θα τα ξανά γυρίσουν ΠΟΤΕ πίσω. Φοβάμαι μόνο για το πόσο θα αυξηθούν οι διαρρήξεις τους μήνες που θα ακολουθήσουν το άνοιγμα των τραπεζών και πόσοι ηλικιωμένοι που ζουν μόνοι τους θα πέσουν θύματα αυτών των διαρρήξεων.

Κάποιοι με ένα ν θέλουν στήσιμο στα 10 μέτρα.

[swatoner]

Βασικά το poll έπρεπε να γίνει θέλετε ευρώ και αγγούρι ή θέλετε πεινα και πόλεμο;

Και αναρωτιέμαι αν το 1821 και 1940 είχαμε δημοψήφισμα το 2015 θα γιορταζαμε αυτές τις ημερομηνίες;

[yanni]

Βασικά το poll έπρεπε να γίνει θέλετε ευρώ και αγγούρι ή θέλετε πεινα και πόλεμο;

Και αναρωτιέμαι αν το 1821 και 1940 είχαμε δημοψήφισμα το 2015 θα γιορταζαμε αυτές τις ημερομηνίες;

Ε να κάνουμε τότε δημοψήφισμα

 

"Θέλετε να κηρύξουμε τον πόλεμο στην Τουρκία και να απελευθερώσουμε τα κατεχόμενα στην Κύπρο, την Σμύρνη και την Κωσνταντινούπολη;"

- ΝΑΙ

- ΟΧΙ

 

Σε αυτό το ερώτημα λέω να ψηφίσουμε ως Κωλοκοτρώνηδες να προσθέσουμε άλλη μια εθνική επέτειο στο ημερολόγιό μας. Τι λες;

 

 

Είναι εντελώς ανόμοια πράγματα η επανάσταση και το ΟΧΙ με το σήμερα.

[swatoner]

Ε να κάνουμε τότε δημοψήφισμα

"Θέλετε να κηρύξουμε τον πόλεμο στην Τουρκία και να απελευθερώσουμε τα κατεχόμενα στην Κύπρο, την Σμύρνη και την Κωσνταντινούπολη;"

- ΝΑΙ

- ΟΧΙ

Σε αυτό το ερώτημα λέω να ψηφίσουμε ως Κωλοκοτρώνηδες να προσθέσουμε άλλη μια εθνική επέτειο στο ημερολόγιό μας. Τι λες;

Είναι εντελώς ανόμοια πράγματα η επανάσταση και το ΟΧΙ με το σήμερα.

Μα αν πάμε σε δημοψήφισμα όπως και αν γινόταν τότε δε νομίζω ναι πάμε για πόλεμο. Εκεί είναι που κολλαμε όλοι. Εντός της Ε.Ε φως δε βλέπουμε. Πάλι εμείς θα είμαστε που θα γίνουμε ή Κίνα.

Αυτοί θέλουν εμπιστοσύνη ότι θα σκιψουμε το κεφάλι. Θα μας καρφωνουν από πίσω και θα έρχονται να μας πετάνε γλύκισμα αν το κάναμε καλά. (Καλό σκυλάκι).

Και ή παρατηρηση μου ήταν ότι αν είχαμε δημοψηφισμα τότε δε νομίζω να γιορταζαμε τίποτα σήμερα.

[yanni]

Μα αν πάμε σε δημοψήφισμα όπως και αν γινόταν τότε δε νομίζω ναι πάμε για πόλεμο. Εκεί είναι που κολλαμε όλοι. Εντός της Ε.Ε φως δε βλέπουμε. Πάλι εμείς θα είμαστε που θα γίνουμε ή Κίνα.

Αυτοί θέλουν εμπιστοσύνη ότι θα σκιψουμε το κεφάλι. Θα μας καρφωνουν από πίσω και θα έρχονται να μας πετάνε γλύκισμα αν το κάναμε καλά. (Καλό σκυλάκι).

Και ή παρατηρηση μου ήταν ότι αν είχαμε δημοψηφισμα τότε δε νομίζω να γιορταζαμε τίποτα σήμερα.

Θέλω να μου πεις τι θα γίνει αν βγει ΝΑΙ σε τέτοιο δημοψήφισμα και πάμε σε πόλεμο με την Τουρκία. Πόσες επετείους θα γιορτάζουμε;

[swatoner]

Θέλω να μου πεις τι θα γίνει αν βγει ΝΑΙ σε τέτοιο δημοψήφισμα και πάμε σε πόλεμο με την Τουρκία. Πόσες επετείους θα γιορτάζουμε;

1ον δεν καταλαβαίνω γιατί τσαντιζεσαι. Ή ερώτηση ήταν ρητορική ότι αν είχαμε το 1940 δημοψήφισμα μήπως δεν γιορταζαμε το ΟΧΙ. Μπορεί να ήταν χαζή ερώτηση αλλά ειναι μια σκέψη.

2ον Για πόλεμο δεν είμαστε. Όταν με τα τώρα δρώμενα έχω κόσμο γύρω μου που ρωτάει αν μπορώ να του παραγγειλω από ebay το κονταρι για selfies. Τόσο τραγικοί είμαστε.

3ον Ή Τουρκία είναι το λιγότερο που θα μας την έπεφτε αν βγαιναμε από την Ε.Ε.

[astrolabos]

Απλά έχει πέσει στη χύτρα με την τσαντίλα όταν ήταν μικρός, μη του δίνεις σημασία. Αυτή είναι η προεπιλεγμένη του κατάσταση

[yanni]

1ον δεν καταλαβαίνω γιατί τσαντιζεσαι. Ή ερώτηση ήταν ρητορική ότι αν είχαμε το 1940 δημοψήφισμα μήπως δεν γιορταζαμε το ΟΧΙ. Μπορεί να ήταν χαζή ερώτηση αλλά ειναι μια σκέψη.

2ον Για πόλεμο δεν είμαστε. Όταν με τα τώρα δρώμενα έχω κόσμο γύρω μου που ρωτάει αν μπορώ να του παραγγειλω από ebay το κονταρι για selfies. Τόσο τραγικοί είμαστε.

3ον Ή Τουρκία είναι το λιγότερο που θα μας την έπεφτε αν βγαιναμε από την Ε.Ε.

Δεν απαντάς στο ερώτημα. Αποφεύγεις. Προσωπικά δεν έχω εκνευριστεί, περιμένω να απαντήσεις στα ίσια το ερώτημα που σου έθεσα για να καταλάβεις πόσο λάθος είναι η ταύτιση του 21 και του 40 με το δημοψήφισμα.

Απλά έχει πέσει στη χύτρα με την τσαντίλα όταν ήταν μικρός, μη του δίνεις σημασία. Αυτή είναι η προεπιλεγμένη του κατάσταση

Όχι όχι καμιά σχέση. Είμαι απολύτως ήρεμος.

[swatoner]

Θέλω να μου πεις τι θα γίνει αν βγει ΝΑΙ σε τέτοιο δημοψήφισμα και πάμε σε πόλεμο με την Τουρκία. Πόσες επετείους θα γιορτάζουμε;

Μπορεί καμία μπορεί και 3. Δε το ξέρεις σίγουρα ούτε εγώ το ξέρω.

[yanni]

Μπορεί καμία μπορεί και 3. Δε το ξέρεις σίγουρα ούτε εγώ το ξέρω.

Το 1821 και το 1940, το επικαλούνται όσοι ήταν υπέρ του ΟΧΙ στο δημοψήφισμα, σε ποια προσπάθεια να μειώσουν την προσωπικότητα όσων επέλεξαν το ΝΑΙ. Όταν όμως σε βάζω μπροστά σε ένα αντίστοιχο δίλημμα, δεν μου απαντάς ούτε ως Κολοκοτρώνης, ούτε ως ήρωας του 40. Βασικά δεν απαντάς καθόλου, αλλά μου πετάς πίσω το μπαλάκι λέγοντας ότι κανείς μας δεν ξέρει. Βάζοντας και μένα στην απάντησή σου, υπεκφεύγεις. Διότι αν ετίθετο το ερώτημα που έθεσα πιο πάνω σε κάποιον που επικαλείται αυτά τα δύο ιστορικά συμβάντα και τα συγκρίνει με το πρόσφατο δημοψήφισμα, θα έπρεπε να αφήσει στην άκρη την λογική και χωρίς χρονοτριβή να πει " Πόλεμο στην Τουρκία χτες. Να απελευθερώσουμε τα εδάφη των προγόνων μας και ας είναι πιθανότερο το να μην έχουμε καμιά επέτειο στο μέλλον".

 

Πέραν το ότι οι συνθήκες και τα διλήμματα σε αυτές τις δύο ιστορικές περιπτώσεις ήταν εντελώς διαφορετικές αυτών του δημοψηφίσματος, αυτό που δεν λένε όσοι επικαλούνται αυτά τα δύο ιστορικά γεγονότα είναι ότι, τόσο στις πρόσφατες εκλογές, όσο και στο δημοψήφισμα, ο λαός είπε ΟΧΙ στους ΣαμαροΒενιζέλους αρχικά και ΟΧΙ στο πακέτο μέτρων του Γιουνκέρ, επειδή αποτελούσαν τις δύσκολες επιλογές. Ο ΣΥΡΙΖΑ βγήκε για να μην μειωθούν οι συντάξεις και το ΟΧΙ επιλέχθηκε γιατί η κυβέρνηση έπεισε τον λαό ότι το ΟΧΙ θα σήμαινε τελικώς λιγότερα μέτρα. Το ΟΧΙ ήταν ο εύκολος δρόμος. Αντίθετα τόσο στο 1940 όσο και στο 1821 ο λαός επέλεξε τον δύσκολο δρόμο. Το ΟΧΙ του πρόσφατου δημοψηφίσματος, το 1821 θα αντιστοιχούσε σε ΟΧΙ επανάσταση και το 1940 σε ΟΧΙ πόλεμο. Διότι αυτοί ήταν οι αντίστοιχοι εύκολοι δρόμοι τότε.

[bspus]

 Ο ΣΥΡΙΖΑ βγήκε για να μην μειωθούν οι συντάξεις και το ΟΧΙ επιλέχθηκε γιατί η κυβέρνηση έπεισε τον λαό ότι το ΟΧΙ θα σήμαινε τελικώς λιγότερα μέτρα. Το ΟΧΙ ήταν ο εύκολος δρόμος. Αντίθετα τόσο στο 1940 όσο και στο 1821 ο λαός επέλεξε τον δύσκολο δρόμο. Το ΟΧΙ του πρόσφατου δημοψηφίσματος, το 1821 θα αντιστοιχούσε σε ΟΧΙ επανάσταση και το 1940 σε ΟΧΙ πόλεμο. Διότι αυτοί ήταν οι αντίστοιχοι εύκολοι δρόμοι τότε.

 

Καποιοι επιλεξαμε ΟΧΙ γιατι ξεραμε οτι δεν θα βοηθουσε να βγει το ΝΑΙ και να παει στις Βρυξελλες ο Τσιπρας σαν κουρεμενο προβατο.

Τελικως αποδειχτηκε οτι δεν ειχε σημασια, εκτος αν νομιζεις οτι με το ΝΑΙ θα ετρωγε λιγοτερο εκει απο τους Ευρωπαιους. Εδω που τα λεμε δεν ειναι απιθανο αφου πλεον προκειται για παραδειγματισμο.

 

Επισης ειχαμε ελπιδες οτι αν εφτανε η κατασταση εδω που εφτασε θα το πηγαινε για grexit, εχοντας υπολογισει το ενδεχομενο. Οι υπολοιποι (ειτε ναι ειτε οχι) φοβοντουσαν οτι θα το κανει χωρις να το εχει υπολογισει σωστα, αλλα οτι θα το κανει. Και σε καμια περιπτωση αυτο δεν θεωρειται ευκολη επιλογη απο κανεναν.

 

Τελικα αποδειχτηκε οτι μπλοφαρε, και στο chicken game που παιχτηκε εχασε. Τωρα εχει πεσει κατω, εχει σηκωσει λευκη σημαια και τον κοπανανε ακομα.

 

Αν αυτα που συμβαινουν δεν ειναι ενδειξη οτι πρεπει το συντομοτερο να σχεδιαζει (οποιαδηποτε κυβερνηση, οποιασδηποτε ιδεολογιας) απο την επομενη κιολας, μια ελεγχομενη εξοδο απο το ευρω, δεν ξερω τι αλλο πρεπει να γινει.

 

Το τι θα γινει βεβαια ειναι αλλη υποθεση. Μαλλον κυβερνηση με ποταμι μεσα ωστε να γινει το ακριβως αντιθετο και η κατασταση να συνεχιστει στο διηνεκες.

Θα κουρευουν λιγο χρεος ωστε να θεωρειται βιωσιμο, θα παιρνουν καποια μετρα και χρηματοδοτηση. Μετα, οταν ξαναμεγαλωσει το χρεος, θα κουρευουν παλι λιγο, θα ξαναπαιρνουν μετρα κ.ο.κ.

Σε 50 χρονια κανεις δεν θα θυμαται οτι η Ελλαδα καποτε ηταν βιωσιμο κρατος, παρολες τις δυσλειτουργιες της