Εκλογές 25/1/2015

[Guest]

Έχεις δίκιο στη πρώτη πρόταση. Ο λόγος που δεν σου απάντησα τότε, δεν είναι ότι προσπαθούσα να αποφύγω. Απλά τα posts μου ήταν υπό διαχείριση και βαριομουν να γράψω κάτι το οποίο θα πάρει ώρες για να δημοσιευτεί.

Για να σου απαντήσω λοιπόν, τα φαινόμενα "βάζω-τον-δικο-μου" υπάρχουν και στις δύο πλευρές. Αυτό το είχα ξαναπεί παλαιότερα, στο είχα γράψει και τότε. Αυτά τα φαινόμενα δεν έχουν να κάνουν καθαρά με πολιτική, αλλά συμβαίνουν γενικώς. Τα έχω δει και από δεξιά, και από αριστερά. Πρέπει να μειωθούν όμως για να αυξηθεί η αξιοκρατία.

Τώρα στο "η δεξιά δεν δίνει κοινωνικές παροχές" έχω δύο λεξουλες. Κοινωνικό μέρισμα. Θα μου απαντήσεις τώρα πολύ εύκολα ότι "ναι αλλά αυτά είναι ψιχουλα μπλα μπλα μπλα". Συγκριτικά με 100 κιλά κοινωνικές παροχές, ναι είναι ψιχουλα. Αλλά από την άλλη, αυτό το ποσό είχε το κράτος και αυτό έδωσε. Και για να σου είμαι ειλικρινής, δεν το περίμενα. Περίμενα να "τα φάνε", αλλά αυτή η κίνηση ήταν θετική.

Ο κομμουνισμος έπεσε για πολλούς λόγους. Ένα γεγονός είναι ότι οι υψηλοβαθμοι του κομμουνισμου συσσωρευσαν τόνους χρήμα. Πέραν αυτού, Υπάρχουν ένα σωρό αιτίες στο wiki. Τα αρνητικά υπερτερουσαν από τα θετικά και το σύστημα τα είδε, στο τέλος, όλα. Η ανθρώπινη φύση είναι τέτοια που δεν συμβαδιζει με τον κομμουνισμο. Απλά δεν.

Το point μου ήταν ότι το "poverty line" (γραμμή φτώχειας) είναι λίγο περίεργο. Κάπου στα 1000 ευρώ/μήνα θεωρείται ένας Γερμανός "φτωχος" (κάπου εκει πρέπει να είναι. Δεν θυμάμαι γιατί πάει καιρός που το είδα. Είτε κάπου 800, είτε κάπου 1000 είναι η γραμμή) στη χώρα του. Παράλληλα όμως είναι και σε καλύτερη μοίρα από έναν πχ Πολωνό ή Έλληνα σε ότι αφορά εισόδημα και αγοραστική δύναμη. Δεν είναι μόνο το εισόδημα, αλλά και οι υπηρεσίες/προσφορές που έχει στη διάθεσή του.

Ο καπιταλισμός από μόνος του είναι καταστροφικος. Έχει ένα υπέρ-καλό, για αυτό γίνεται αναγκαίος. Αυτο είναι η "οικονομική ευημερία". Κοινώς μεγαλώνει η οικονομική πίτα και αυξάνεται το σύνολο προϊόντων και υπηρεσιών σε μια κοινωνία. Δηλαδή η κοινωνία, στο σύνολο της, γίνεται ολοένα και πιο πλούσια. Και όσο μεγαλύτερη, τόσο πιο πολλές παροχές θα έχεις να δώσεις χωρίς να σε πιάνουν κοτσο.

Αυτά πολύ γενικά και μπακαλιστικα. Σαφώς παίζουν άπειρες συνθέσεις και πολυπλοκοτητες αλλά economic growth μόνο με "φιλελευθερες πολιτικές" θα δούμε. Οι άνθρωποι θέλουν απλά να βγάλουν χρήματα. Αν ίσχυε αυτό που λες, τότε δεν θα είχαμε στον κόσμο φαινόμενα όπου χαμηλά εισοδήματα μένουν στασιμα/ελαφρώς-αυξανομενα και ταυτόχρονα τα υψηλά εισοδήματα αυξάνονται εκθετικα. Απλά δεν βγαίνει η εξίσωση για να πεις ότι "οι υψηλού μισθοί προηλθαν από τους χαμηλούς". Δεν είναι πάντα zero-sum-game οι οικονομίες.

Δεν παραδέχτηκα κάτι περίεργο. Δεν εγγυάται την απόλυτη φτώχεια όπως είπες, εγγυάται την ισότητα για όλους. Εσύ προτιμάς μια άνιση κοινωνία με λίγους να απολαμβάνουν τον πλούτο γιατί απλά ελπίζεις ότι θα είσαι στους λίγους και όχι στους πολλούς που πεινάνε..

Αυτό πες το στους αγρότες στην Αμερική που χάρην της τεχνολογίας αυτοί σήμερα είναι πιο "πλούσιοι" από ότι οι αγρότες (της Αμερικής πάλι) του 1960.

Το "ο πλούτος απολαμβανεται μόνο από λίγους" είναι ένα παραμύθι. Σε ένα βαθμό οι οικονομικές ανισότητες είναι αναπόφευκτες για χάρην του μέλλοντος.

[Myralis]

@Hero, γράφεις 6 παραγράφους γενικόλογα, δεν θα κάτσω να απαντήσω σε κάτι, δεν υπάρχει και κάτι να διαφωνήσω ιδιαίτερα (θα σχολιάσω κάποια πράγματα αυριο). Αλλά θα σταθώ στο θέμα της οικογενοιοκρατίας.

Λες ότι αισθάνεσαι δεξιός. Ωραία, το δέχομαι.

Λες ότι δεν γουστάρεις την οικογενοιοκρατία, ωραία, το δέχομαι, ούτε εγώ την γουστάρω.

Και τώρα λες πάλι "Δεξιά και Αριστερά βάζουν τους δικούς τους κτλ κτλ" Πέρα από το ότι διαφωνώ, σε ξαναρωτάω συγκεκριμένα.

Οικογενοιοκρατία

Σου έδωσα 5-6 παραδείγματα Δεξιάς οικογενοιοκρατίας, αυτό δηλαδή που δεν γουστάρεις στην πολιτική που όμως προτιμάς, πως ακριβώς το δικαιολογείς αυτό? Πως λες ότι είσαι δεξιός, όταν στην δεξιά τα κάνουν αυτά. Και ναι, τα κάνουν κατά 99% μόνο στην δεξιά, αν διαφωνείς, δώσε μου αριστερό αντιπαράδειγμα. Το ΠΑΣΟΚ δεν πιάνεται, είναι στην καλύτερη κεντρώο κόμμα, κόμμα λαμόγιων που θέλουν την καρέκλα, όχι την πολιτική.

[Guest]

Εγώ ειπα

"οικογενειοκρατια + νεπωτισμος + ρουσφέτι + ο γνωστός + κλπ = κοινωνικό φαινόμενο = γίνεται παντού και πρέπει να περιοριστεί"

Εσύ λες

" οικογενειοκρατια = δεξιά = κακό"

Για να καταλαβαινομαστε δηλαδή.

[Myralis]

Εγώ ειπα

"οικογενειοκρατια + νεπωτισμος + ρουσφέτι + ο γνωστός + κλπ = κοινωνικό φαινόμενο = γίνεται παντού και πρέπει να περιοριστεί"

Εσύ λες

" οικογενειοκρατια = δεξιά = κακό"

Για να καταλαβαινομαστε δηλαδή.

Λέω ότι όλα ειναι κακά, λέω ότι όλα είναι γνωρίσματα της δεξιάς, αλλά επειδή δεν έχω την όρεξη να αναλύσω γιατί όλα είναι γνωρίσματα μόνο της δεξιάς πιάνω μόνο την οικογενειοκρατια που ειναι το πιο καραμπινάτο παράδειγμα ότι φάσκεις και αντιφάσκεις.

[3likos]

Δεν παραδέχτηκα κάτι περίεργο. Δεν εγγυάται την απόλυτη φτώχεια όπως είπες, εγγυάται την ισότητα για όλους. Εσύ προτιμάς μια άνιση κοινωνία με λίγους να απολαμβάνουν τον πλούτο γιατί απλά ελπίζεις ότι θα είσαι στους λίγους και όχι στους πολλούς που πεινάνε..

Καλά αυτό που παραδέχτηκες είναι λιγο περίεργο για να είσαι και αριστερός. Δεν είναι δυνατόν να ισχυρίζεσαι ότι η ανθρώπινη φύση είναι αναλλοίωτη εγωιστική. Προφανώς παραβλέπεις ότι το "είναι στην ανθρώπινη φύση να θέλουμε περισσοτερα από τον πλησίον μας" δεν υπάρχει αξιακά αλλά είναι γέννημα της κοινωνίας μας. Με διαφορετικά πρότυπα, δομές κλπ θα μπορούσε κάλλιστα να μην ισχύει.

ο κομμουνισμός ίσως να έπεσε διότι ουδέποτε έχτισαν κάτι διαφορετικο αλλά αρκέστηκαν στην αλλαγή μόνο των σχέσεων παραγωγής παραβλέποντας την ανάγκη για γκρέμισμα των παλιών ιδεολογιών και ιδεολογημάτων.

 

Όπως και να χει συμφωνώ με την τελευταία πρόταση (bold), ο καθένας μαθαίνει να ελπίζει ότι αμα δουλέψει αρκετά σκληρά θα καταφέρει να μην είναι στους "πολλούς που πεινάνε". Αυτό ειναι η μια τεράστια αυταπάτη βέβαια, γιατι πολλοι που "δουλεύουν σκληρά" τελικά είναι στους "πολλούς που πεινάνε"

[Petrossortep]

Απλά εδώ να υπενθυμίσω, ότι 24 ώρες μετά την ανατίμηση του Ελβετικού Φράγκου έναντι του Ευρώ, ήδη πολλοί δανειολήπτες έφαγαν πακέτο (για να προλάβω τους καλοθελητές να το αλλάξω λίγο: ήταν που ήταν σε δεινή θέση, ήρθε αυτό να τους αποτελειώσει) αναγκάζοντας το ΣΥΡΙΖΑ να βγάλει φιρμάνι με ακόμα μια υπόσχεση για διευθέτηση αυτών των δανείων. Και προσέξτε: μιλάμε για μόνο 20% ανατίμηση. Όταν θα γυρίσεις στα δραχμούλα και τη μια μέρα ο μισθός σου θα ισοδυναμεί με 500 ευρώ και την άλλη μέρα ακριβώς με 250 ευρώ το ξανακοιτάμε. Και δυστυχώς κάτι μου λέει πως θα το ξανασυζητήσουμε. Πάρτε τις όποιες συνέπειες απο την ανατίμηση του ελβετικού φράγκου, πολλαπλασιάστε με 10 και κάπου εκεί θα είναι το τι έχει να βιώσει η ελληνική οικονομία με την επιστροφή στη δραχμή. Το μόνο καλό της υπόθεσης είναι (πέρα απο το γεγονός ότι θα τα σπάω μπιρ παρά στα μπουζούκια) ότι κάτι παλικάρια σαν το Καζάκη θα φάνε κάτι κατακεφάλους που θα τους φυτρώσουν ξανα μαλλιά στο κεφάλι.

 

Και τί νοιάζει έναν φιλελεύθερο σαν και σένα τό τί θα συμβεί στους "τζογαδόρους" οφειλέτες; 

Οι οποίοι σύμφωνα με την κρατούσα οικονομική θεωρία δεν αποτελούν ανθρώπινα όντα, αλλά ορθολογικές μηχανές με άριστη πληροφόρηση ικανοί να εκτιμήσουν με απόλυτη ακρίβεια το ρίσκο των επιλογών τους;

Αυτοί σύμφωνα με τη φιλελεύθερη λογική λοιπόν, θα τον "πιουν" και πρέπει να τον "πιουν" σε κάθε περίπτωση.

 

Δηλαδή, πρώτα αφήνουμε τις τράπεζες να κυκλοφορούν ύπουλα προϊόντα χωρίς ξεκάθαρες οικονομικές συνέπειες στο όνομα της ελεύθερης οικονομίας και μετά μας φταίει το εθνικό νόμισμα. Πάλι στο όνομα της ελεύθερης οικονομίας αυτοί που πήραν τα δάνεια ας πτωχεύσουν.

[Guest]

Λέω ότι όλα ειναι κακά, λέω ότι όλα είναι γνωρίσματα της δεξιάς, αλλά επειδή δεν έχω την όρεξη να αναλύσω γιατί όλα είναι γνωρίσματα μόνο της δεξιάς πιάνω μόνο την οικογενειοκρατια που ειναι το πιο καραμπινάτο παράδειγμα ότι φάσκεις και αντιφάσκεις.

Μου αρέσει που κάνεις αυτό που κριτικαρεις. Ψέμματα και λάσπη δηλαδή.

Σε καταλαβαίνω όμως. Κάπως πρέπει να δείξουμε ότι είμαστε και μαμω τα κομματοσκυλα. Σου δίνω συγχαρητήρια.

[Petrossortep]

Ευημερία λίγων?

Κάτι σαν το καρτέλ φαρμακοποιων ας πούμε?

 

Όχι. Κάτι σαν τις αλυσίδες φαρμακείων στις ΗΠΑ.

 

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Pharmacies_in_the_United_States

 

Δες συγκέντρωση της αγοράς.

 

Ο καπιταλισμός από μόνος του είναι καταστροφικος. Έχει ένα υπέρ-καλό, για αυτό γίνεται αναγκαίος. Αυτο είναι η "οικονομική ευημερία". Κοινώς μεγαλώνει η οικονομική πίτα και αυξάνεται το σύνολο προϊόντων και υπηρεσιών σε μια κοινωνία. Δηλαδή η κοινωνία, στο σύνολο της, γίνεται ολοένα και πιο πλούσια. Και όσο μεγαλύτερη, τόσο πιο πολλές παροχές θα έχεις να δώσεις χωρίς να σε πιάνουν κοτσο. 

Αυτά πολύ γενικά και μπακαλιστικα. Σαφώς παίζουν άπειρες συνθέσεις και πολυπλοκοτητες αλλά economic growth μόνο με "φιλελευθερες πολιτικές" θα δούμε. Οι άνθρωποι θέλουν απλά να βγάλουν χρήματα. Αν ίσχυε αυτό που λες, τότε δεν θα είχαμε στον κόσμο φαινόμενα όπου χαμηλά εισοδήματα μένουν στασιμα/ελαφρώς-αυξανομενα και ταυτόχρονα τα υψηλά εισοδήματα αυξάνονται εκθετικα. Απλά δεν βγαίνει η εξίσωση για να πεις ότι "οι υψηλού μισθοί προηλθαν από τους χαμηλούς". Δεν είναι πάντα zero-sum-game οι οικονομίες. 

 

Η θεωρία λέει ότι καθώς αυξάνεται η πίτα, από το κίνητρο του κέρδους που έχουν τα ικανά άτομα, επωφελούνται και τα λιγότερο ανταγωνιστικά άτομα. Γιατί ενώ το μερίδιό τους(σαν ποσοστό) παραμένει χαμηλό η πίτα σε απόλυτα νούμερα αυξάνεται.

 

Αν η θεωρία αυτή είναι σωστή τότε αυτό που αποκαλούμε μεσαία τάξη διαχρονικά πρέπει να αυξάνεται σαν ποσοστό στην κοινωνία. Δεν υπάρχει κοινά αποδεκτός ορισμός του τί θεωρείται μεσαία τάξη, αλλά γενικά θεωρούμε αυτούς που δαπανούν το 70% των εισοδημάτων τους για βασικά αγαθά με το 30% να περισσεύει για προαιρετικές δαπάνες(πολυτελή αγαθά)/αποταμίευση/επενδύσεις.

 

Βρες λοιπόν στοιχεία για την πορεία της μεσαίας τάξης παγκόσμια και από εκεί θα φανεί η επιτυχία του συστήματος.

Έγινε επεξεργασία Ιανουάριος 17, 2015 από Petrossortep

[Guest]

Όχι. Κάτι σαν τις αλυσίδες φαρμακείων στις ΗΠΑ.

 

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Pharmacies_in_the_United_States

 

Δες συγκέντρωση της αγοράς.

Δεν έχω τη παραμικρή ιδέα με το τι παίζει στα φαρμακεία της Αμερικής. Οπότε και δεν μπορώ να απαντήσω.

[Guest]

Βρες λοιπόν στοιχεία για την πορεία της μεσαίας τάξης παγκόσμια και από εκεί θα φανεί η επιτυχία του συστήματος.

Κάτσε να αφανισουμε τους υπόλοιπους κομμουνιστες από τον κόσμο, προτού το κοιτάξουμε αυτό.

Edit

Βρήκα κάτι από πριν 13 χρόνια.

http://www.nytimes.com/2002/08/15/business/15SCEN.html?pagewanted=1

Έγινε επεξεργασία Ιανουάριος 17, 2015 από Guest

[Myralis]

Μου αρέσει που κάνεις αυτό που κριτικαρεις. Ψέμματα και λάσπη δηλαδή.

Σε καταλαβαίνω όμως. Κάπως πρέπει να δείξουμε ότι είμαστε και μαμω τα κομματοσκυλα. Σου δίνω συγχαρητήρια.

Λίγο μετά το ποστ μου έπεσα να κοιμηθώ, δεν ειναι ψέματα και λάσπη, είναι απλά κούραση. Μπορείς κάλλιστα να γκουγλάρεις για ρουσφετια και όλα τα κόμματα, να δεις τι θα βγει σε συριζα και κκε, και τι θα βγει σε πασοκ και νδ.

 

Σε καταλαβαίνω όμως. Κάπως έπρεπε να αποφύγουμε πάλι να απαντήσουμε,

[Guest]

Λίγο μετά το ποστ μου έπεσα να κοιμηθώ, δεν ειναι ψέματα και λάσπη, είναι απλά κούραση. Μπορείς κάλλιστα να γκουγλάρεις για ρουσφετια και όλα τα κόμματα, να δεις τι θα βγει σε συριζα και κκε, και τι θα βγει σε πασοκ και νδ.

 

Σε καταλαβαίνω όμως. Κάπως έπρεπε να αποφύγουμε πάλι να απαντήσουμε,

Δεν αποφεύγω να απαντήσω και το ξέρεις. Απλά ώρες ώρες βαριέμαι να γραφω αφού ξέρω ότι σε σεντόνι θα καταλήξω και (μάλλον θα) κουρασω αναγνώστες.

Μιας που ανέφερες συγκεκριμένα συρίζα, έκανα ένα μικρό search.

http://www.protothema.gr/economy/article/395340/ethniki-trapeza-diakommatikes-proslipseis-paidion-arhisundikaliston/

http://www.protothema.gr/politics/article/398379/-diorizei-o-enas-ta-paidia-tou-allou/

http://www.protothema.gr/greece/article/433994/ergazomenoi-kataggelloun-ti-dourou-gia-kommatokratia-kai-eunoiokratia-stin-perifereia/

http://www.protothema.gr/politics/article/255324/pagkalos-mayrogyaloyros-o-tsipras/

Τι βρίσκει κανείς όταν ψάχνει.

[GruntGR]

inb4 " στο internet γραφει ο καθενας οτι θελει " 

 

απο την μια προτεινουμε το γκουγκλαρισμα και οχι την κουβεντα με πρεσβυτερους και την αναπτυξη κριτικης σκεψης, απο την αλλη ομως ....

[LL_NEO]

Και τί νοιάζει έναν φιλελεύθερο σαν και σένα τό τί θα συμβεί στους "τζογαδόρους" οφειλέτες; 

Οι οποίοι σύμφωνα με την κρατούσα οικονομική θεωρία δεν αποτελούν ανθρώπινα όντα, αλλά ορθολογικές μηχανές με άριστη πληροφόρηση ικανοί να εκτιμήσουν με απόλυτη ακρίβεια το ρίσκο των επιλογών τους;

Αυτοί σύμφωνα με τη φιλελεύθερη λογική λοιπόν, θα τον "πιουν" και πρέπει να τον "πιουν" σε κάθε περίπτωση.

 

Δηλαδή, πρώτα αφήνουμε τις τράπεζες να κυκλοφορούν ύπουλα προϊόντα χωρίς ξεκάθαρες οικονομικές συνέπειες στο όνομα της ελεύθερης οικονομίας και μετά μας φταίει το εθνικό νόμισμα. Πάλι στο όνομα της ελεύθερης οικονομίας αυτοί που πήραν τα δάνεια ας πτωχεύσουν.

 

 

Η απάντηση των δραχμολάγνων όπως βλέπετε κύριοι είναι "και τι σε νοιάζει εσένα".

 

Πέραν τούτου ναι. Το να παίρνεις δάνειο σε ξένο νόμισμα είναι τζόγος. Όπως λοιπόν θα συφήλιαζα αν μάθαινα ότι μια κυβέρνηση πάει να αποζημειώσει όσους έχαναν λεφτά στη ρουλέτα, στο ΚΙΝΟ, ή απλά στο δρόμο έτσι συφηλιάζω και που ακούω ΣΥΡΙΖΑ και απο κοντά τη ΝΔ να λένε ότι θα αποζημειώσουν όσους είχαν πάρει τέτοιο δάνειο. Εκτός και αν πουν ότι στην αντίθετη περίπτωση (αν δλδ το στοίχημα τους καθόταν) θα τους έπαιρναν μέρος απο τα κέρδη του στοιχήματος αυτού.

 

Το θέμα είναι ότι αυτοί οι δανειολήπτες είχαν την επιλογή του τι δάνειο θα πάρουν. Οι Έλληνες γενικότερα αν βρεθούν αντιμέτωποι με το τι θα ξημερώσει αν βρεθούν με δραχμές στην τσέπη τους, τέτοια επιλογή δε θα έχουν. Εδώ είναι η βασική διαφορά.

[GriGaS]

Όσον αφορά το θέμα του φράγκου, ξεχνάμε τις καταθέσεις σε ξένο νόμισμα... Αν αποζημιώσουν όσους "εχασαν" από δάνειο, θα αφήσουν όσους "κέρδισαν" από μια προθεσμιακή κατάθεση σε Ελβετικό φράγκο;

[LL_NEO]

Όσον αφορά το θέμα του φράγκου, ξεχνάμε τις καταθέσεις σε ξένο νόμισμα... Αν αποζημιώσουν όσους "εχασαν" από δάνειο, θα αφήσουν όσους "κέρδισαν" από μια προθεσμιακή κατάθεση σε Ελβετικό φράγκο;

 

 

Γενικώς Γιώργο μου οποιαδήποτε μεταβλητή βάζεις σε ένα προιον αυξάνει το ρίσκο του. Θα μου πεις που να το ξέρει ο ταρίφας που πήγε στη Eurobank για να πάρει δάνειο για ταξί; Ε παρατάτε με. Δεν ήξερε ότι μπορεί να χάσει χρήματα όταν έπαιζε στο ΧΑΑ, δεν ήξερε όταν αγόραζε Αμοιβαία, δεν ήξερε όταν αγόραζε ομόλογα, δεν ήξερε όταν έπαιρνε δάνειο σε ξένο νόμισμα. Πότε ακριβώς θα μάθει; Και αν δε μάθει, μήπως να πήγαινε με το συμβόλαιο πριν το υπογράψει στο δικηγόρο και το λογιστή του και να τους ρωτήσει τι παίζει με τα ψιλά γράμματα. Αλλά "όχι μωρέ τώρα να πηγαίνω να δίνω στους "αυτούς" 50ευρα, για τέτοια είμαστε τωρα;"

Έγινε επεξεργασία Ιανουάριος 18, 2015 από LL_NEO

[orion1986]

ο συριζα εχει μαζεψει ολο το παλιο ΠΑΣΟΚ....και θα το ξανα-ψηφισετε.....και μετα ο τοπος θελει προκοπη

[ΓιαγκΤ]

Το μάθαμε και αυτό: Η ύπαρξη του δικηγόρου «κολυμβήθρα του σιλωάμ» για τους  απατεώνες των ψιλών γραμμάτων.

[GriGaS]

Νταξ δε νομίζω ότι η άγνοια του κινδυνου λόγω ισοτιμίας στα δάνεια ξένου νομίσματος ανήκει στην κατηγορία των ψιλων γραμμάτων.

[ΓιαγκΤ]

Ας ξεκινήσουμε από το απλό: Τα «δάνεια» σε ξένο νόμισμα δεν είναι δάνεια αλλά καθαρός τζόγος.

Όποτε ο πωλητής  σου πουλάει ψευδεπίγραφο προϊόν

Έγινε επεξεργασία Ιανουάριος 18, 2015 από ΓιαγκΤ