Desktop PC από το μηδέν

[tragikos]

Θα γίνει ότι δεν επιτρέπεται να το συζητάμε ούτε καν να το προτείνουμε δημόσια.

[migf1]

Για να καταλάβω, σου μοιάζει trolling επειδή δεν κατάλαβες ότι το budget περιέχει μέσα του και λειτουργικό, παρόλο που το έχω αποσαφηνίσει εξαρχής; Τέσπα, το εκλαμβάνω ως ατυχές χιούμορ, γιατί κατά τα άλλα τα ποστς σου με έχουν βοηθήσει (όπως και όλων των παιδιών).

 

Το θέμα του Z97 vs H97 νομίζω το λύσαμε. Δηλαδή αναθεώρησα, και δήλωσα ήδη πρόθυμος να πάω σε H97... από εκεί και πέρα, αν στα ίδια λεφτά παίρνω Z97 δεν θα πω όχι (ήδη έγιναν 2 τέτοιες προτάσεις).

 

Το θέμα του SSD, νομίζω πως κι αυτό είναι ξεκάθαρο, ότι ΔΕΝ χωράει σε αυτό το budget. Η τελευταία σου σύνθεση είναι σχεδόν ίδια με την 2η δική μου, οπότε ελπίζω να λύσαμε και το θέμα του... trolling

 

Η Gigabyte αναγράφει τουλάχιστον 500W psu για την συγκεκριμένη GPU (η reference αναγράφει 450W) οπότε δεν θα το ρισκάρω. Άρα πάει και το θέμα του psu.

 

Για το θέμα του λειτουργικού, καλώς ή κακώς δεν παίρνω την ευθύνη να προτείνω τέτοιο πράγμα σε τρίτο (όχι πως δεν το συζητήσαμε, το συζητήσαμε).

 

Οπότε μας μένει το θέμα της μνήμης και του επεξεργαστή, σωστά; Αναγκαστικός αρχικός συμβιβασμός, αλλά νομίζω αξιοπρεπής. Κι ευτυχώς, διορθώνεται εύκολα ανά πάσα μεταγενέστερη στιγμή παραστεί τέτοια ανάγκη (και σε αυτό ακριβώς το σημείιο ήλπιζα για μεγαλύτερη βοήθεια από το νήμα.. όχι ότι δεν προτάθηκαν εναλλακτικές, αλλά ήταν η G ή ξέφευγαν πολύ από το budget). Ομοίως εύκολα προστίοθεται μελλοντικά και SSD (αν και αυτός έχει την έξτρα μανούρα του στησίματος os από την αρχή)

 

Σαν να κάναμε δηλαδή κύκλους και να ξαναγυρίσαμε στο 2ο ποστ μου. Εντάξει, όχι ακριβώς, γιατί μέσα από αυτούς του κύκλους η συμμετοχή σας με βοήθησε (και πολύ μάλιστα) να ξεκαθαρίσω κάποια πράγματα τα οποία τα είχα μπερδεμένα στο μαζεμένο catch-up που επιχείρησα να κάνω πριν ποστάρω εδώ (λόγω δλδ της μεγάλης μου αποχής από τις εξελίξεις).

 

Με τη μητρική GA του Γιώργου γλιτώνουμε 20 ευρώ από την MSI που έχω βάλει στη 2η σύνθεση, κι από αυτά δίνουμε τα 12 για καλύτερο τροφοδοτικό, οπότε το σύνολο πέφτει στα 725 ευρώ.

 

ΥΓ. Παρεμπιπτόντως, γιατί τρώει τόση πόρτα ο i3-4360 στο παρόν νήμα; Όπου αλλού κι αν έχω κοιτάξει/διαβάσει, τον εγκωμιάζουν... ειδικά στο θέμα του μη απαιτητικού gaming. Τον έχετε δοκιμάσει/συγκρίνει οι ίδιοι προσωπικά; Εγώ σίγουρα όχι, για αυτό ρωτάω. Από την άλλη, στο θέμα των 4Gb system RAM έχω προσωπική άποψη και σε Win XP 32-bit, και σε Win 7/8.1 64-bit.

Έγινε επεξεργασία Δεκέμβριος 8, 2014 από migf1

[tommybertsen]

Το τρολλινγκ το λεω γιατι φιλε μου δεν ηταν καθολου σαφες οτι τα +100€ του λειτουργικου ειναι μεσα στο budget και οπως θα ειδες δεν ειμαι ο μονος που μπερδευτηκα. Και προσπαθουσαμε αδικως να παμε σε καναν i5 γιατι θα αξιζε τα 50€ παραπανω απ΄οτι με εναν i3 και διναμε εμφαση σε αυτον και οχι στη μητρικη. Οι λογοι λιγο-πολυ εξηγηθηκαν, αν θες ξανακοιταξε τους. 

Το οτι θες να πας σε Ζ97 και Η97 με 7.1 ηχο ως στανταρακι, συμφωνα με το budget παντα,  ηταν το θεμα του "κυκλου" οπως λες. 

 

Σου ξαναλεω μην κοιτας το αναγραφομενο προτεινομενο τροφοδοτικο... Θα σου πω (δε θυμαμαι εαν το ξαναειπα) οτι θα περασω μια Palit Gtx 770 Jetstream στο μηχανημα μου (εχω το XFX TS 550W) επειδη θα κανω τραμπα με την κοπελα μου (ναι εχει καλυτερη καρτα απο εμενα ) . Αναγραφομενη ισχυ τροφοδοτικου οπως μπορεις να δεις και εσυ εχει 600W http://www.palit.biz/palit/vgapro.php?id=2141 (κανεις σκρολ και βλεπεις τα specifications). Λες να μην "παιξει" στο τροφοδοτικο μου; Δε νομιζω...

Παρολα αυτα, δικαιο το να πας στο 550 γιατι μπορει να θες να κανεις το οτιδηποτε περισσοτερο αργοτερα, οποτε τα 10€ ειναι μικρη διαφορα. Απλα ενδεικτικα στο εβαλα. Ασε που οι i3 νομιζω οτι ειναι και χαμηλοτερης καταναλωσης απ'οτι οι i5 με TDP 54W

 

Εαν μπορει να προσθεσει μνημη μετα θα πω το οκ για συμβιβασμο. Το ιδιο και για τον ssd. Αν μπορουν να προστεθουν μαζι στο μελλον , ιδανικοτατο.

 

ΥΓ: Λες για τον 4360 και οτι του δινουμε πορτα, ομως δε μας λες γιατι δινεις πορτα στον g3258  εφοσον θεωρεις οτι το μηχανημα δεν απευθυνεται σε απαιτητικους gamers. Ειναι σιγουρα ανωτερος ο 4360, δε το συζηταμε, αλλα ο g3258 με oc ακομη και στη μαμα ψυκτρα, ειναι decent και σε λιγοτερα απο τη μιση τιμη Εαν μπορει να παει και να αυξησει λιγουλακι το μπατζετ , ας παει , λαμβανοντας υπ'οψιν οτι εχουμε 100€ δεσμευμενα απο λειτουργικο

 

ΥΓ2: Κατι ακομη. Σε τι αναλυση θα παιζει ο ξαδερφος;

[salde]

Η μητρική που σου πρότεινα έχει νεώτερο κύκλωμα ήχου, επειδή διάβασα να αναφέρεις περί ήχου στο είπα. Αν έβαζα ένα μόνο drive θα προτιμούσα έναν SSD των 256GB, βγαίνει κάπου στα 100€. Προϋπόθεση να χωρούν τα προγράμματα που θα τρέξει.

[cabdik]

ωραια. αφου ξεκαθαριζουν σιγα σιγα τα πραγματα (απαιτησεις), ας δουμε που μπορουμε να καταληξουμε. 

 

1 αφαιρουμε απο το συνολικο μπατζετ (τελικα ποσο ειναι? γιατι κι εκει, εχω μπερδευτει....!!) €100 για το λειτουργικο ...?

 

2 μητρικη καταληγουμε σε H97 με S/PDIF...? 

 

3 τον ι3 δεν του ριχνει κανεις πορτα, γιατι ειναι κακος. απλα κι εγω (οπως κι αλλοι) πιστευω, οτι ειναι προτιμοτερο να βαλει τωρα τον G3258, που δεν εχει και μεγαλη διαφορα σε αποδοση απο τον ι3, αλλα γλυτωνει αρκετα χρηματα, ωστε να φτιαξει ενα συνολο, που θα τον καλυψει για καμποσο καιρο. και επειτα μπορει να βαλει επανω εναν ι5 - ι7 και να εχει εναν δυνατο επεξεργαστη..!

 

4 τροφοδοτικο, μην τρελενεσαι με τα W.  εχω πολυ πιο ενεργοβορο συστημα απο αυτο που θελεις να στησεις, και δεν ξεπερναει με τιποτα τα 380-400W. και ειναι και λιγο OCαρισμενο..!!  ενα καλο 500-550αρι, σε καλυπτει, με οποιαδηποτε καρτα και να βαλεις...!! 

 

αν παρω τα €500 σαν συνολικο μπατζετ, μενουν -οπως σωστα ειπωθηκε- αφαιρωντας WIN,  καπου 400 για τα υπολοιπα..!  χμμ.... πολυ σφικτο...!!  για να δουμε τι μπορουμε να χωρεσουμε...!!

 

ΚΟΥΤΙ  http://www.skroutz.gr/s/4263744/Cougar-Archon.html  €32

ΜΟΒΟ  http://www.skroutz.gr/s/3446091/Asrock-H87M.html  (με SPDIF) €75 ή σε Η97      http://www.skroutz.gr/s/4869678/Asrock-H97M-Pro4.html  €85  

CPU  http://www.skroutz.gr/s/4981866/Intel-Pentium-G3258-Anniversary-Edition-Box.html  €65

RAM  http://www.skroutz.gr/s/5597959/Geil-Enhance-Veloce-8GB-DDR3-1600MHz-GENV38GB1600C9DC.html €73

PSU  http://www.skroutz.gr/s/5130198/Super-Flower-SF-550P14HE.html  €55

HDD  http://www.skroutz.gr/s/2195774/Western-Digital-Caviar-Blue-1TB-3-5-SATA-%CE%99%CE%99%CE%99.html €55

DVDRW http://www.skroutz.gr/s/3544991/Samsung-SH-224DB.html €14

ΠΛΗΚ-ΠΟΝΤ  http://www.skroutz.gr/s/3985657/CoolerMaster-Devastator.html  €29

 

συνολο 398 - 408..!!!  

 

αν τα βρεις και τα παρεις απο ενα καταστημα, ισως παει κανα 20-30αρι παραπανω. αλλα ειναι το ιδιο με το να πληρωσεις μεταφορικα, απο 2-3 καταστηματα..!!! 

Έγινε επεξεργασία Δεκέμβριος 8, 2014 από cabdik

[ΝTG]

Aπο τη στιγμη που εχεις καρτα γραφικων δεν χρειαζεται ο 43χχ..Πηγαινε σε 4160.

Ας πουμε οτι τρωγεται και ο g3258 εφοσον κανεις oc...Απλα μη κοιτας cpuboss (και λοιπα "περιεργα") για τον αν ειναι ισαξιος με i3.Εντουτοις ειναι 30-40€ φθηνοτερος και στο budget που παιζεις ..παιζει να σου χρειαστουν..

 

Περι ηχου, διαλεξε πως θα συνδεσεις τα ηχεια (τι ηχεια? κλπ) και δες αν σε βολευει να παρεις τον ηχο απο hdmi.

Εφοσον το budget ειναι τοσο σφιχτο μπορεις να γλιτωσεις ενα σεβαστο ποσο απο μητρικη.

Μου αρεσει η ασροκ η97 performance που εβαλες..αλλα το εχεις σφαξει απο 1002 μεριες.Θα προτιμουσα καποια αλλη των 40-50€ ..προκειμενου να ανασανει καποιο αλλο στοιχειο.

(ssd /ram(4->8) ακομα και i5 χωραει πλεον)

 

Περι ποιοτητας ηχου δεν το κρινεις αν υποστηριζει 7.1 αντι για 5.1 .Αν στα πλαισια της ολης κουβεντας για το φθηνο της υποθεσης βαλει ηχειακια της πλακας με 10-50€ 2.1 ...εε απλα δεν εχει νοημα.Και πολλα γραφτηκαν για τον ηχο σε τοσα ποστ.

Οποτε ξεκαθαρισε και σε μας τους υπολοιπους ποια ηχεια θα μπουν..σε τι χωρο (πχ 7.1 πανω σε γραφειο θα ηθελα να δω μια φωτογραφια) και αν ειναι με ενισχυτη κλπ αν βολευει ο ηχος μεσω hdmi.

[migf1]

@tommybertsen:

 

Από την άλλη μεριά όμως, δεν μπορείς να μου προσάψεις πως δεν το είχα γράψει εξαρχής... και μάλιστα σε 2 ποστς στο καπάκι, όχι μόνο σε 1.

 

Για τον g3258, γενικώς προτιμώ το hyper-threading από το overclocking. Ειδικά όταν δεν πρόκειται για δικό μου μηχάνημα. Η διαφορά βέβαια στην τιμή είναι χαώδης, αλλά άμα υπολογίσεις και καλή ψύκτρα μετριάζεται κατά πολύ. Αν υπολογίσεις επίσης πως για να πιάσει τον i3 θέλει τέρμα τα ρεύματα, μετριάζεται κι άλλο η γενική εικόνα. Και το κλου, διαβάζω συνέχεια πως έχει διαρκή προβλήματα με stuttering στα παιχνίδια... από αυτό και μόνο τρώει ban.

 

Σχετικά με την ανάλυση, υποθέτω θα παίζουν σε όσο μεγαλύτερη θα τους επιτρέπει να παίξουν απροβλημάτιστα το μηχάνημα.

 

@cadbik:

 

Ευχαριστώ για τη σύνθεση, όμως όπως έγραψα και πριν δεν με ενδιαφέρει ο Pentium G. Νομίζω θα ήταν πιο εύκολο για όλους μας και θα μας γλίτωνε χρόνο & κόπο αν εστιάζαμε τις προτάσεις μας μονάχα σε Haswell/Haswell Refresh λύσεις.

 

@saldek: Thanks!

 

ΥΓ. Οπότε μάλλον δεν είμαι τελείως άχρηστος που παιδεύομαι μια βδομάδα... δεν είναι και τόσο εύκολο να χωρέσουν ούτε στο διευρυμένο budget των 700 ευρώ.

Έγινε επεξεργασία Δεκέμβριος 8, 2014 από migf1

[migf1]

Aπο τη στιγμη που εχεις καρτα γραφικων δεν χρειαζεται ο 43χχ..Πηγαινε σε 4160.

Ας πουμε οτι τρωγεται και ο g3258 εφοσον κανεις oc...Απλα μη κοιτας cpuboss (και λοιπα "περιεργα") για τον αν ειναι ισαξιος με i3.Εντουτοις ειναι 30-40€ φθηνοτερος και στο budget που παιζεις ..παιζει να σου χρειαστουν..

 

Περι ηχου, διαλεξε πως θα συνδεσεις τα ηχεια (τι ηχεια? κλπ) και δες αν σε βολευει να παρεις τον ηχο απο hdmi.

Εφοσον το budget ειναι τοσο σφιχτο μπορεις να γλιτωσεις ενα σεβαστο ποσο απο μητρικη.

Μου αρεσει η ασροκ η97 performance που εβαλες..αλλα το εχεις σφαξει απο 1002 μεριες.Θα προτιμουσα καποια αλλη των 40-50€ ..προκειμενου να ανασανει καποιο αλλο στοιχειο.

(ssd /ram(4->8) ακομα και i5 χωραει πλεον)

 

Περι ποιοτητας ηχου δεν το κρινεις αν υποστηριζει 7.1 αντι για 5.1 .Αν στα πλαισια της ολης κουβεντας για το φθηνο της υποθεσης βαλει ηχειακια της πλακας με 10-50€ 2.1 ...εε απλα δεν εχει νοημα.Και πολλα γραφτηκαν για τον ηχο σε τοσα ποστ.

Οποτε ξεκαθαρισε και σε μας τους υπολοιπους ποια ηχεια θα μπουν..σε τι χωρο (πχ 7.1 πανω σε γραφειο θα ηθελα να δω μια φωτογραφια) και αν ειναι με ενισχυτη κλπ αν βολευει ο ηχος μεσω hdmi.

Ευχαριστώ για το ποστ. Btw, η Asrock HG97 Performance δεν ήταν δική μου πρόταση. Η δική μου ήταν msi Z97-G43 Retail, στα 112,00 η οποία αναθεωρήθηκε (προς τα κάτω) στην πορεία του νήματος.

Εγώ έχω cambridge soundworks 5.1 desktop theater (στο γραφείο) και sony 7.1 home-theater (σαλονιού). Ο ξάδελφος έχει ένα 7.1 desktop theater γραφείου, νομίζω της Logitech. Φωτογραφίες δεν στέλνω.

Για τον επεξεργαστή, σηκώνω τα χέρια ψηλά εγώ. Το μόνο σίγουρο είναι πως δεν του βάζω Pentium G... πίστευα πως ο i3-4360 ήταν ο ιδεατός συμβιβασμός για το παρόν budget. Βλέπω πως σχεδόν όλοι έχετε αντίρρηση, αλλά νομίζατε πως ήταν μεγαλύτερο το budget. Δεν ξέρω αν μετά το ξεκαθάρισμα πως τα 700 ευρά περιλαμβάνουν και λειτουργικό (100,00) και την GPU (185,00) έχετε αλλάξει άποψη για τον i3-4360 (όσοι έχετε, παρακαλώ διευκρινήστε το)... αλλά Pentium G είναι απλά out-of-the-question.

1000 φορές καλύτερα να προσπαθήσω να τον πείσω να δώσει άλλα 50 ευρώ και να πάει σε i5-4570 (αν και πραγματικά πιστεύω πως δεν θα έχει απολύτως κανένα πρόβλημα με τον i3-4360).

Έγινε επεξεργασία Δεκέμβριος 8, 2014 από migf1

[ΝTG]

~30€ διαφορα εχει ο 4160 απο τον 4360.

 

Δε παιζει να καταλαβει τη διαφορα ουτε στα 200mhz που θα λειπουν(5% καθαρα σε συχνοτητα..σε επιδοσεις καπου κοντα στο 0-1%) αλλα ουτε και στην "αχρειαστη" hd4600 που κουβαλαει ο 4360.(απο τη στιγμη που θα μπει η 660)

 

 

Κοινως παρε τα 30€ και χωστα αλλου.(οχι στη μητρικη προφανως )

Bαλε 8gb ram αν δεν εχεις ηδη βαλει ή βαλε εναν ssd ..εστω 120αρι.

(o seagate 600 εχει καπου στα 65€ και ειναι πολυ παραπανω απο μια χαρα επιλογη).

[salde]

όταν σου έγραψα να μην πετάς σκόρπια πράγματα με κριτήριο το φτηνότερο, είχα κατά νου κυρίως θέματα συμβατοτήτων (να χωρά ο,τιδήποτε θέλεις να χρησιμοποιήσεις στο κουτί, να έχεις όποιες εξόδους χρειάζεσαι) και εξαρτήματα που αγοράζονται ωσάν να είναι σκουπίδια με τους περιορισμούς του πορτοφολιού αλλά μια χαρά μπορούν να σε κάνουν να σιχτιρήσεις (ποντίκια, πληκτρολόγια). Δεν εννοούσα πως το κάνεις, προληπτικό ήταν, για να το προσέξεις.

 

το προβληματάκι του 4360 είναι η τιμή του σε σχέση με τις λίγο φτηνότερες και τις λίγο ακριβότερες επιλογές σε συνδυασμό με το ότι γίνονται αρκετές παραχωρήσεις.

 

αν ο σκοπός του ξαδέρφου είναι να βοηθηθεί κι όχι απλώς να κάνουμε ασκήσεις, καλό είναι να ξεκαθαριστεί αν τα χρήματα είναι ανυπέρβλητο εμπόδιο ή όχι. Αν δλδ ο άνθρωπος μπορεί να δώσει π.χ. 100€ περισσότερα, τότε μάλλον τον συμφέρει να μην θυσιάσει SSD και τουλάχιστον τα 8 της μνήμης. Επίσης καλό είναι να βγάλει από το μυαλό του από τώρα, τα περί μερικής αναβάθμισης σε 3-4 χρόνια, με νεαρό μέλος που από ότι γράφεις θα ενδιαφέρεται για τον υπολογιστή και μαζί με τον υπολογιστή θα μεγαλώνει κι ο μικρός με ό,τι αυτό συνεπάγεται.

[migf1]

Παιδιά, κατόπιν υποδείξεών σας, στη μητρική έχω ήδη κατέβει από Z97 σε H87, κι έχω ήδη πάψει να ασχολούμαι με Μ.2 και Killer LAN, κλπ.

 

Ε, δεν νομίζω πως είναι κάτι το τόσο τρομερό να θέλω τουλάχιστον 7.1 ήχο με S/PDIF out.  Υπάρχει το 7.1 σετ (ενισχυτής + ηχεία). Δηλαδή εντάξει, δεν ζήτησα να μου ψήνει καφέ... ένα ρημάδι 7.1 + S/PDIF ζήτησα που υπάρχει στα mobos από την εποχή των δεινοσαύρων.

 

Άντε να κατέβουμε και στον ι3-4160 (αν κι εκτός από τα -200Mhz είναι και -1Mb σε cache, οπότε σίγουρα θυσιάζουμε περισσότερα από όσα υπολογίσατε αρχικά)... btw, χτες τον είχε στα 136 τον 4360 το eshop, σήμερα τον ανέβασε πάλι στα 140,00..., ότι να ναι.

 

Έχουμε λοιπόν 30 ευρώ... που τα βάζουμε; SSD δεν χωράει με αυτό το budget, πώς να το κάνουμε; Οπότε θα τα δώσουμε σε μνήμη. Άρα θα έχουμε 4160 με 8G μνήμη, αντί για 4360 με 4Gb μνήμη... (προσωπικά προτιμώ το 2ο setup... μνήμη μπορεί να προσθέσει ανά πάσα στιγμή, χωρίς να χρειάζεται να πουλήσει το παλιό του κομμάτι, αλλά ΟΚ, μπορώ να δω την λογική, μέχρι και να την ασπαστώ μπορώ).

 

ΥΓ. Αν ανεβάσει κι άλλα +100,00 ευρώ το μπατζετ ο ξάδελφος, εμένα η 1η μου κίνηση θα είναι να τον πάω σε i5-4570 + 4Gb (50+40) και θα μείνουν και 10 ευρώ για τσίχλες & σάντουιτς στον πιτσιρικά .

 

SSD θα του πρότεινα σε κάνα χρόνο, για να έχουν πέσει οι τιμές (αν έχουν πέσει). Έχω δουλέψει με SSD, πάει διαστημόπλοιο (μονάχα στο read), αλλά δεν τον χρειάζεται ο ξάδελφος σήμερα (του χρόνου δεν ξέρω... αν τον θελήσει τότε, θα μπορεί να τον πάρει πάντως).

 

@salde: Ο πιτσιρικάς είναι 8... σε 5 χρόνια θα είναι 13.... τότε λοιπόν θα χτίσουν νέο PC αν δεν τους κάνει αυτό. Μέχρι τότε, από τα 8 έως τα 13 δλδ) με μια ενδιάμεση αναβάθμιση σε μνήμη, ssd και i7, πιστεύω δεν θα έχει απολύτως κανένα πρόβλημα ο μικρός. Στα 13 αρχίσουν να λειτουργούν οι ορμόνες της εφηβείας στα αγοράκια... μχέρι τότε ακούνε πιστά τον μπαμπα

Έγινε επεξεργασία Δεκέμβριος 8, 2014 από migf1

[ΝTG]

To βλεπεις λαθος..σε αρκετα σημεια ..απλα δε μπορουμε να σε πεισουμε κιολας.Και δεν εχει νοημα απο ενα σημειο και επειτα.

 

Αν θες να σωσεις και αλλα ~20€ παρε την asrock h97m pro4 που εχει και αυτη 7.1 spdif και intel 1218V για lan.

 

Eμ δε θα βαλεις ssd εμ θα του εχεις και 4γβ ..να δω πως θα χαρει την 660 που πηρες εν γνωση σου οταν θα κανει caching τα απαντα απο το μηχανικο δισκο.

 

 

Aμα θες να ξεφυγεις και απο h97 chipset μπορεις να γλιτωσεις συνολικα κανενα 40αρι ευρω με την h81-itx (παλι asrock) που επισης εχει 7.1 και qualcom atheros για lan.

 

(συμπαθα με για τα matx και itx ..εχω μια ταση σε μικρα κουτακια.)

 

 

Υ.Γ

Kαι ναι ....και οι δυο "μητρικουλες" ειναι αρκετα αξιολογες και δεν εχουν να ζηλεψουν το παραμικρο για το pc που θες να στησεις.

 

 

Και αν δω και τις υπολοιπες επιλογες ..στανταρακι σου βγαζω "Δωρο" τον ssd στο υπαρχον budget.

[migf1]

To βλεπεις λαθος..σε αρκετα σημεια ..απλα δε μπορουμε να σε πεισουμε κιολας.Και δεν εχει νοημα απο ενα σημειο και επειτα.

Αυτό νομίζω έχει να κάνει με το ότι τα βλέπουμε με διαφορετική οπτική γωνία. Η δική μου γωνία έχει μεγάλη απόσταση από αυτή των hard-core gamers. Η δική σας οπτική νομίζω πλησιάζει πολύ περισσότερο προς τα εκεί.

Το λέω αυτό, γιατί έχω αποκομίσει την εντύπωση πως θεωρείτε ότι το βασικό ζητούμενο είναι να παίζει ο πιτσιρικάς games σε HD Ultra settings στα 60fps.

Το έχω γράψει και σε ένα άλλο ποστ, το έγραφα και σε έναν φίλο σε p.m. προ ολίγου.

Τις προάλλες σε Win XP Pro 32-bit, με Core2Duo E6700@2.66, με 4G DDR2 (βλέπει μονάχα τα 3,2), GTS 250/1G DDR3 (drivers 340.52), HDD Toshiba DT01ACA050 500GB 32MB Cache SATA 3, Syncmaster 22άρι, παίζαμε 2 ώρες The Wolf Among Us με full settings σε παράθυρο 1400x900. Τα fps καρφωμένα στα 60 με κόφτη (το Dxtory) γιατί αλλιώς ξεπερνούσαν τα 200 και ζεσταινόταν η κάρτα.

Στο καπάκι, παίξαμε ακόμα ένα 2-ωρο Euro Truck Simulator 2 1.14s με medium settings και vsync on, σε παράθυρο 1366x768. Τη μέρα το average fps ήταν στα 35-40 και τη νύχτα 55-60. Μέσα στις πόλεις είχαμε θεματάκι (έπεφταν τα frames για 2-3 secs ακόμα και στα 10) κι επίσης είχαμε ένα περιστασιακό stuttering όταν πηγαίναμε την νταλίκα πάνω από 120 χλμ τις στιγμές που διάβαζε τον δίσκο, ή όταν μπούκωνε η κάρτα, αλλά ψιλά γράμματα για τέτοιο hardware (επίσης, το συγκεκριμένο είναι πρόβλημα του παιχνιδιού ακόμα και σε high-end hardware).

Περάσαμε ένα 4-ωρο τζάμι.

Πέρυσι παίζαμε με τις ώρες Tomb Raider 2013, σε 1024x768 fullscreen, προφανώς με μειωμένα settings. Παίζαμε επίσης με τις ώρες PES 2013, AC Revelations, κλπ, κλπ.

Δεν χρειάζεσαι HD Ultra Settings για να αντλήσεις ευχαρίστηση από ένα παιχνίδι. Δεν απευθυνόμαστε σε hard-core gamers. Θα κάνουμε ότι μπορούμε να βγάλουμε αξιοπρεπές μηχανάκι, και με χρονικό ορίζοντα τουλάχιστον 3-ετίας, αλλά αυτό ΔΕΝ συμπεριλαμβάνει το να παίζει ο πιτσιρικάς όλα τα games σε HD Ultra Settings σε όλο αυτό το διάστημα.

Οπότε το σωστό και το λάθος είναι κάπως υποκειμενικό θα έλεγα. Γιατί νομίζω πως δεν έχουμε κοινό πλαίσιο μέσα στο οποίο κάνουμε τις προτάσεις/επιλογές μας.

Δεν είναι θέμα να πείσει ο ένας τον άλλον. Εμένα δεν είναι ο στόχος μου να πείσω κάποιον. Ο στόχος μου είναι να παραθέσω τους βασικούς άξονες στους οποίους θέλω να κινηθώ, και να με βοηθήσετε να βγάλουμε ένα όσο το δυνατόν καλύτερο αποτέλεσμα. Είμαι κι ευέλικτος στο να διορθωθούν και κάποιοι βασικοί μου άξονες μουπου τους θεωρείτε λανθασμένους, αλλά μέχρι το σημείο που αισθάνομαι πως δεν αντιτίθεται πλήρως στην κεντρική ιδέα πάνω στην οποία πάει να στηθεί αυτό το μηχάνημα.

 

Αν θες να σωσεις και αλλα ~20€ παρε την asrock h97m pro4 που εχει και αυτη 7.1 spdif και intel 1218V για lan.

 

Eμ δε θα βαλεις ssd εμ θα του εχεις και 4γβ ..να δω πως θα χαρει την 660 που πηρες εν γνωση σου οταν θα κανει caching τα απαντα απο το μηχανικο δισκο.

Να κατεβάσει την ανάλυση ή/και τα settings άμα έχει πρόβλημα. Δεν χρειάζεται να παίζει HD σε Ultra Settings. Ας παίξει σε Ultra Settings σε μικρότερη ανάλυση, ή σε HD ανάλυση με μικρότερα settings. Όταν μεγαλώσει και βγάζει δικά του λεφτά, ας χτίζει νέο PC κάθε 1, 1.5 χρόνο ακολουθώντας τα "recommended" requirements που του πασάρει το κάθε game. Πάω στοίχημα, πως και να το κάνει, μετά από τις 1-2 πρώτες φορές που θα δει πως τον δουλεύουν για να του τα παίρνουν θα σταματήσει.

 

Aμα θες να ξεφυγεις και απο h97 chipset μπορεις να γλιτωσεις συνολικα κανενα 40αρι ευρω με την h81-itx (παλι asrock) που επισης εχει 7.1 και qualcom atheros για lan.

Δεν θέλω να αλλάξουμε chipset. Θέλω στα επόμενα 3 χρόνια να μπορούν να καρφώσουν ανά πάσα στιγμή τον σημερινό top i7 LGA1150 (ή όποιον άλλον καλύτερο βγάλουν για αυτό το σόκετ, που δεν πρόκειται αλλά ποιος ξέρει).

 

(συμπαθα με για τα matx και itx ..εχω μια ταση σε μικρα κουτακια.)

 

Υ.Γ

Kαι ναι ....και οι δυο "μητρικουλες" ειναι αρκετα αξιολογες και δεν εχουν να ζηλεψουν το παραμικρο για το pc που θες να στησεις.

Η GPU αναγράφει full ATX... δεν είναι η reference (θέλει και 2 πρίζες αντί για 1 της reference) οπότε δεν λέει να το ρισκάρουμε με μικρότερο layout (εκτός αν επιβεβαιώσουμε κάπως πως όντως μπαίνει η κάρτα... αλλά χωρίς να αλλάξουμε chipset).

 

Και αν δω και τις υπολοιπες επιλογες ..στανταρακι σου βγαζω "Δωρο" τον ssd στο υπαρχον budget.

Οι υπόλοιπες επιλογές είναι σε αυτό εδώ το post. Η μητρική έχει κατέβει στα 92,00 (Gigabyte Z97P) έως 98 ευρώ (Asrock H97 Pro) με τις προτάσεις του νήματος. Άλλαξε και τη CPU σε 4160 αν είναι, κάνε και ότι άλλες αλλαγές πιστεύεις. Αν βγάλεις και 8G ram και ssd μέσα στα πλαίσια που έχουμε ξεκαθαρίσει, μέχρι λαμπάδα σου ανάβω στον Αι Νικόλα (μεγάλη η χάρη του

Έγινε επεξεργασία Δεκέμβριος 8, 2014 από migf1

[ΝTG]

Δεν ειμαι hardcore gamer....Για την ακριβεια δεν ειμαι καν gamer.

 

Ακομα και με τον H81 μπορεις να "κοτσαρεις" τον 4790κ και να κανεις και οc αμα θελεις.

Που το πιο πιθανο βεβαια ειναι σε 2-3 χρονια να μην αξιζει να τον κουμπωσεις μιας και οι νεοτεροι στην ιδια τιμη θα σου προσφερουν περισσοτερα..Αλλα οκ.αυτο ειναι αλλο θεμα ..θα το δουμε σε 3 χρονια.

 

H αλλη οπτικη γωνια ειναι οτι ενδεχεται να γνωριζουμε κατι παραπανω.Το μεγεθος της μητρικης δεν επηρεαζει τη καρτα γραφικων...αλλα ουτε και οτιδηποτε αλλο.

 

 

Mε τον i3 και την 660 ζητημα να φτανεις τα 200watt σε παιχνιδια..Καπου στα 150..με max 200 θα κυμαινεται.To hamburg πετα το..

Καταλαβαινω οτι δε παιζει να κοιταξεις 350αρια...παρε τουλαχιστον το superflower 450hx  εστω κανενα xfx.

 

Προσωπικα θα πηγαινα στην h81 που προτεινα παραπανω ,θα εκοβα και απο τροφοδοτικο, (προσωπικα θα κοιτουσα bequiet s7 350-400w) ,θα επαιρνα αλλη καρτα..αλλα ειναι λιγο αργα πλεον..αλλα ακομα και ετσι εναν ssd θα εβαζα .

 

To 400ari...

http://www.skroutz.gr/s/2661212/Be-Quiet-System-Power-7-400W.html

 

To 350ari εχει 5€ πιο κατω.

[migf1]

Προφανώς ξέρετε παραπάνω, για αυτό άνοιξα σε σας αυτό το νήμα!

Το psu έχει ήδη αλλαχτεί (ξέχασα να το αναφέρω πριν) αλλά με ακριβότερο. Έχει αλλαχτεί με το XFX TS 550 στα 65 ευρά, το οποίο έχει μονοκάναλη 12βολτη έξοδο και δίνει 44 αμπέρ. Ποσό τεράστιο (η reference 660 γράφει μίνιμουμ 24Α) αλλά το σκεπτικό είναι παρόμοιο με της μητρικής. Να μη χρειαστεί να αλλαχτεί στα επόμενα 3-5 χρόνια, ότι και να του βάλει πάνω (νταξ, στα πλαίσια της χρήσης που ξέρουμε πάνω-κάτω πως θα κάνουν).

Η συγκεκριμένη GPU αναγράφει μίνιμουμ 500W (δυστυχώς δεν έχω καταφέρει να βρω ακόμα πόσα αμπερ θέλει μίνιμουμ στην 12βολτη) οπότε σίγουρα ξέρετε καλύτερα εσείς από μένα, αλλά για να αισθανθώ εγώ ασφάλεια να προτείνω psu, θέλω να είναι πάνω από το αναγραφόμενο μίνιμουμ.

Στο H81 θα μπορεί να καρφώσει τον 4790K, αλλά στο Z97/h97 θα μπορεί να καρφώσει τον top Broadwell που θα βγει. Εκτός του ότι λογικά θα είναι ισχυρότερος κι από τους 2 σημερινούς, λογικά θα είναι και φτηνότερος από αυτούς σε 2-3 χρόνια (μιας και η μέχρι σήμερα τουλάχιστον τάση είναι όσο πιο παλιός τόσο πιο ακριβός). Κι αν πάρουμε σήμερα Z97 chipset, θα μπορούμε λογικά να τον κλοκάρουμε και περισσότερο. Έτσι δεν είναι;

Έγινε επεξεργασία Δεκέμβριος 8, 2014 από migf1

[migf1]

Για το mATX, δεν εννοούσα πως δεν θα κουμπώνει η κάρτα, εννοούσα μήπως κρύβει/δυσκολεύει πρόσβαση σε άλλες θύρες. Ένας στο newegg έγραφε πως δεν μπορούσε να βάλει μια R9 σε μια Asrock γιατί ήταν πολύ άκρη το σλοτ, με αποτέλεσμα να περισσεύει η κάρτα, και λέει άλλαξε τη μητρική τελικά με μια Άσους... μπορεί να λέει και παπαριές, αλλά γιατί να το ρισκάρω;

Έγινε επεξεργασία Δεκέμβριος 8, 2014 από migf1

[kpetros]

εννιωσα βιασμενος που προσπαθησα να διαβασω 3 σελιδες , μιλαμε για σεντονια ολοκληρα 

ισως τα χω καταλαβει μισα .... αλλα δεν βαριεσε 

 

αρχικα , ποσο δυσκολο ειναι να κανει ενα account ο ξαδελφος ? και τους προθυμους να απαντησουν γλιτωνει , και εσενα απο το να κανεις το φερεφωνο

 

συνοψιζοντας , κανατε 2 ασκοπες αγορες απο κεκτημενη ταχυτητα  (psu / gpu ) 

φιλικα σου λεω και εγω ( μπας και ποιασει τοπο στο μελλον) ποτε μην ακους τι σου λενε οι εταιριες (PSU) , η μεθοδος μετρησης ειναι μια και λεγετε βατομετρο 

 

απο την αλλη πλεον δεν εχεις πολλες επιλογες 

αρχικα εθεσες τον στοχο   3D σχεδιασμου + softcore gaming για το παιδακι αλλα καπου χαθηκατε στην πορεια 

 

μνημες θα παρεις 2χ 8 

μητρικη μια απλη Η97   (και τα περι 7.1 , 5.1 ,101.1 ειναι εκτος , ολες ιδιο ηχο εχουν σε γενικες γραμμες , αμα καποιος θελει κατι το ΟΥΑΟΥ  παει σε αλλες λυσεις )

ΣΣΔ  - αν δεν εχεις σκοπο να βαλεις , καλυτερα να ακυρωθει η ολη προσπαθεια 

 

η αληθεια ειναι πως εχω χασει το μετρημα , αλλα δεν νομιζω να περισσευουν πλεον πολλα για cpu  . οποτε ενας intel pentium ..... 

και οταν μαζευτουν λεφτα για κατι καλυτερο , τοτε το αλλαζει

 

 

 

 

 

[και το μεγεθος της μητρικης δεν επηρεαζει την καρτα γραφικων ]

Έγινε επεξεργασία Δεκέμβριος 9, 2014 από kpetros

[salde]

φίλε μου, πράγματι έγραψες δύο-φορές την εντύπωσή σου για την αιτία που σκεφτόμαστε όπως σκεφτόμαστε: ότι έχουμε στο μυαλό μας τις απαιτήσεις των hardcore gamers και δεν καταλαβαίνουμε τις ανάγκες απλών παικτών. Συμπτωματικά αυτά τα έγραψες μία φορά στον NTG και μία σε μένα. Σου απάντησε ο ΝΤG, είμαι ακόμη χειρότερη περίπτωση γιατί όχι μόνο παίζω ουσιαστικά μονάχα ένα παιχνίδι κάποιων απαιτήσεων (Civ) αλλά δεν έχω καν κάρτα γραφικών κι είμαι με χειρότερο ενσωματωμένο από τα 4400/4600. Η εντύπωσή σου για τον τρόπο σκέψης μας είναι λάθος.

 

Η αγορά της 660 στα 180€, με αυτό τον προϋπολογισμό και τις ανάγκες, ήταν σφάλμα. Όχι καταστροφικό ευτυχώς αλλά σφάλμα: όταν κόβεις από όλες τις μεριές σε σχέση με το επιθυμητό, σε σημείο να χτίζεις νέο σύστημα το 2015 ουσιαστικά, πληρώνοντας 600-700€, χωρίς οθόνη και καταλήγεις να μην έχεις ούτε καν τα φτηνότερα αξιοπρεπή SSD, ούτε μνήμη 8GB κάτι δεν έχει γίνει με τον βέλτιστο τρόπο.

 

Πρακτικά, είτε θα ακολουθήσεις τη συμβουλή του NTG για περαιτέρω τσεκούρωμα προκειμένου να χωρέσει έστω κάποιο SSD είτε θα πρέπει ο αγοραστής να ανεβάσει λίγο το ποσόν που θα ξοδέψει. Γνώμη μου να γίνει το δεύτερο αν υπάρχει η δυνατότητα κι είναι απλώς θέμα διάθεσης.

 

Ένα σημείο στη λογική σου που αξίζει να αναρωτηθείς περισσότερο:

 

προσμονή να πέσουν οι τιμές των SSD.

 

Να πάνε πού; Στα 20€; Στα 10€; Ο ελάχιστος που προτείνω σήμερα κοστίζει γύρω στα 70 κι αρκεί πλήρως για λειτουργικό. Ας πούμε ότι προσδοκάς να τον αγοράσεις του χρόνου στα 40. Θυσιάζεις ένα χρόνο της «απόλαυσης» από τη χρήση για να γλυτώσεις 30  ευρώ; Σε κάτι που πλήρωσες 700άρια-800άρια; Και κοιτάς αν ο ήχος θα είναι 7.1 ή 5.1; Νομίζεις η απόλαυση της διαφοράς από 5.1 σε 7.1 θα είναι μεγαλύτερη παρά αυτή του SSD; 

 

Γενικώς, ενώ ορισμένες παραδοχές που κάνεις δεν είναι εντελώς τρελλές νομίζω ότι αξίζει να είσαι λίγο πιο ευέλικτος στα όσα νομίζεις ότι ισχύουν. (γραφικά, τροφοδοτικό). Δυστυχώς για όλους μας δεν είναι πάντοτε οι ίδιες αρχές που ενδείκνυνται για τις αγορές υπολογιστή σε διαφορετικές εποχές.

 

[migf1]

Παιδιά, το τροφοδοτικό δεν έχει αγοραστεί (απλώς στην πορεία του νήματος έχει αλλαχτεί από εκείνη τη σύνθεση που έδωσα)!

Αν έχετε κι εσείς τη διάθεση, εγώ είμαι πρόθυμος να συζητήσουμε 2-3 πράγματα στα οποία δείχνει να έχουμε μεγάλη απόσταση. Αλλά να κάνουμε συζήτηση ουσίας, όχι εντυπωσιασμού. Εγώ μπορώ να δεσμευτώ από τώρα πως αν μου δώσετε λογικά επιχειρήματα θα κάνω ακόμα περισσότερες υποχωρήσεις.

Βασικά από την αρχή αυτή τη διάθεση έχω, αλλά πολύ απλά μέχρι στιγμής δεν μου αιτιολογείται επαρκώς κάποιες από τις επιλογές που προτείνετε. Απλώς τις παραθέτετε. Καταλαβαίνω πως δεν έχετε απολύτως καμία υποχρέωση να ασχοληθείτε με το δικό μου πρόβλημα, και ήδη έχετε συμμετάσχει πολύ βοηθητικά σε πολλά σημεία που χρειαζόμουν επιβεβαίωση/διάψευση/βοήθεια και φυσικά σας είμαι υπόχρεος γι αυτό. Προσπαθήστε όμως να δείτε λίγο το πράγμα κι από τη δική μου σκοπιά.

Αρχικά θα πρέπει με κάποιο τρόπο να δεχτείτε πως καλώς ή κακώς το PC αυτό θα χτιστεί με χρονικό ορίζοντα 3ετίας - 5ετίας, συμπεριλαμβανομένων και των αναβαθμίσεων που θα γίνουν σε αυτό το διάστημα ΧΩΡΙΣ αλλαγή μητρικής! Αυτό είναι δεδομένο και δεν αλλάζει.

Αν συμφωνήσουμε σε αυτό, τότε μπορούμε (αν το θέλετε κι εσείς φυσικά) να εξετάσουμε λίγο πιο λεπτομερώς 2-3 σημεία στα οποία νομίζω έχουμε τις μεγαλύτερες διαφωνίες.

Το πιο εύκολο από αυτά για να ξεκινήσουμε, εκτιμώ πως είναι το θέμα της μνήμης. Επιμένετε όλοι στα 8Gb εξαρχής, αλλά όσες φορές προσπάθησα να σας δώσω ερέθισμα να μου εξηγήσετε το γιατί, δεν ανταποκριθήκατε. Σας ρωτάω ευθέως τώρα, για ποιον λόγο να έχουμε εξαρχής 8Gb; Έχετε προσωπική εμπειρία από περιπτώσεις που ταιριάζουν στις συνθήκες που εξετάζουμε, στις οποίες (περιπτώσεις) τα 4Gb μνήμης αποτέλεσαν σημαντική κι επίμονη τροχοπέδη στη χρήση σας με τα Windows; Αν ναι, θα μπορούσατε να τις παραθέσετε στο νήμα;

Να σας δώσω λίγο feedback. Κοντεύω να 50αρήσω, και είμαι αναλυτής προγραμματιστής. Αυτή τη στιγμή έχω στην κατοχή μου 4 μηχανάκια: 2 επιτραπέζια, και 2 λαπτοπs. Το ένα επιτραπέζιο είναι αυτό που έχω χρησιμοποιήσει ως παράδειγμα στο νήμα 2 φορές (εκτός από XP φοράει σε dual boot και 32μπιτα Ubuntu 12.04). Το άλλο desktop είναι με 64μπιτα Windows 7 Pro, το ένα laptop είναι με 64μπιτα Windows 7 Home Premium και το άλλο laptop είναι με 64μπιτα Windows 8.1 (αυτό βασικά είναι της αδελφής μου). Το μόνο που έχει 8Gb RAM είναι το λάπτοπ με τα 8.1, όλα τα άλλα έχουν 4Gb (μέχρι πριν από 1-2 μήνες, το επιτραπέζιο με τα XP είχε 2Gb).

Έχω υπάρξει και hard-core gamer, αλλά δεν είναι βασικό αυτό. Στην πορεία μου μέσα στο χρόνο ως PC user, έχει τύχει να ασχοληθώ με διάφορες κατηγορίες software, από σουίτες γραφείου τύπου Office, και επεξεργασίας φωτογραφίας τύπου Photoshop, μέχρι εφαρμογές 3Δ σχεδιασμού τύπου 3ds Max και φυσικά αμέτρητα παιχνίδια (αφήνω απ' έξω πλειάδα πλατφορμών προγραμματισμού, μιας και δεν σχετίζονται άμεσα με το νήμα). Και προφανώς αυτές τις εφαρμογές τις χρησιμοποιώ σε πλειάδα λειτουργικών συστημάτων, αλλά εδώ μας ενδιαφέρουν κυρίως τα Windows. Επίσης, όπως είναι προφανές είχα πάντα κι εξακολουθώ να έχω πρόσβαση σε πολύ περισσότερα μηχανάκια από τα δικά μου.

Αν εξαιρέσουμε λοιπόν τα τραγικά Βίστα, η δική μου εμπειρία δηλώνει ευθαρσώς και με σαφήνεια πως τα XP, 7 και ΕΙΔΙΚΑ τα 8.1 δεν έχουν απολύτως κανένα πρόβλημα με τα 4Gb μνήμης, με ότι εφαρμογή κι αν τους δώσεις να "μασήσουν". Αν τους ταΐσεις περισσότερη μνήμη από 4Gb, θα την χρησιμοποιήσουν αλλά το αν θα δεις ουσιαστικές διαφορές σε επιδόσεις, επαφίεται στη διακριτική ευχέρεια της εκάστοτε εφαρμογής. Στην συντριπτική πλειοψηφία των περιπτώσεων οι διαφορές λόγω διευρυμένης μνήμης πάνω από 4Gb είναι μικρές (δεν μιλάμε να έχεις 2G και να πας σε 4G, αλλά να έχεις 4G και να πας σε 8G... είναι τελείως διαφορετικό).

Προφανώς υπάρχουν κι εξαιρέσεις, που είτε δεν βλέπεις καμία διαφορά, είτε βλέπεις μεγάλη, αλλά όταν πάμε να χτίσουμε ένα PC με τόσο σφιχτό budget, η δική μου λογική υποδεικνύει πως πρέπει να βασιστώ στον κανόνα και όχι στις εξαιρέσεις.

Έχω την ειλικρινή περιέργεια να ακούσω προσωπικές σας εμπειρίες, όπου τα 4Gb σας δυσκόλεψαν επισταμένα και στοχευμένα στα Windows 8.1, σε τέτοιο βαθμό που να το θεωρείται απαράδεκτο να ξεκινήσει ένα PC με 4G και να προστεθεί κι άλλη μελλοντικά αν αποδειχτεί στην πράξη πως όντως χρειάζεται.

Ας κλείσουμε το θέμα της μνήμης πρώτα, και συζητάμε μετά για τα υπόλοιπα (βασικά SSD και chipset/cpu).

Έγινε επεξεργασία Δεκέμβριος 9, 2014 από migf1

[kpetros]

στο θεμα μνημης δεν θελει πολλη εξιγηση 

μολις ξυπνησα , εβαλα να ακουσω τιποτα απο youtube και ανοιξα το PS ΧΩΡΙΣ PROJECT 

μπαμ 2,4gb στην ραμ , φαντασου πως θα ειναι τα πραματα με καποιο 3D προγραμμα που κανει render

 

 

εδω για αυτην την δουλεια το προτεινομενο μεγεθος ειναι τα 16 , ετσι ολα να ειναι σιγουρα smooth 

 

 

 

οσο για τις επιλογες που σου προτεινονουν τα παιδια προκυπτουν απο reviews , προσωπικη χρηση , απλη λογικη ,η ακομα και αποτελεσματα αλλων συζητησεων 

αλλωστε στην τιμη που κινησε , δεν μπορει να υπαρχει κατι ΕΠΑΝΑΣΤΑΤΙΚΟ! που για τα 60/70ε να προσφερει παπαδες , για αυτο και ολα ιδια ειναι πανω κατω με ορισμενα να ξεχωριζουν ελαχιστα