Υπόθεση Ρωμανού. Πείτε τη γνώμη σας εδώ.

[Myralis]

@Myralis, με προβληματίζει λίγο ο απόλυτος τρόπος που εκφράζεσαι και οι απαξιωτικοί χαρακτηρισμοί, γιατί εμφανίζεις ως θέσφατα κάποια πράγματα και περιμένεις να συμφωνήσουν όλοι.

 

 

Όσο για την έκφραση της λαϊκής βούλησης σε ποσοστό 60%... Λυπάμαι που θα στο πω ωμά, αλλά δε δουλεύει έτσι το πράγμα. Είμαι ο πρώτος που παραδέχτηκε ότι μια δημοσκόπηση σε ιντερνετικό φόρουμ δεν είναι επιστημονική (Response / Nonresponse bias, Coverage bias, Sample size, ...), αλλά είτε μας αρέσει είτε όχι, είμαστε πολύ χαρακτηριστικό δείγμα νέων ανδρών μέσου και ανώτερου εκπαιδευτικού επιπέδου με ποικίλους πολιτικούς αυτοπροσδιορισμούς. Με 1000 λαμπίτες σου βγάζω +/-3% σε εθνικές εκλογές και ζητάς 10000 ψήφους για να είναι έγκυρο το αποτέλεσμα του αν μας χορεύει στο ταψί η οικογένεια Ρωμανού;

Με κάλυψε σε πολλά ο @3likos, στο

 

ή για να πάρει έξτρα δικαιώματα Στέκει Αν δεν είναι έξτρα δικαίωμα να περάσουν νέα τροπολογία που αντιστρέφει τη μέχρι τώρα κατάσταση, τι είναι;

να προσθέσω ότι δεν αντιστρέφει κάποια κατάσταση, αλλά την αλλάζει, και ότι τα δικαιώματα που θα πάρει αυτός, θα τα πάρει και όποιος άλλος είναι στην ίδια κατάσταση. Άρα. δεν παίρνει εξτρα δικαιώματα με άλλους φυλακισμένους που έχουν περάσει σε κάποια σχολή.

 

Στο τελευταίο είσαι πολύ λάθος για 2 λόγους.

 

Λες ότι "είμαστε πολύ χαρακτηριστικό δείγμα νέων ανδρών μέσου και ανώτερου εκπαιδευτικού επιπέδου με ποικίλους πολιτικούς αυτοπροσδιορισμούς" το οποίο είναι απόλυτα σωστό, και για αυτό δεν είναι αντιπροσωπευτικό δείγμα του πληθυσμού!

 

Ο πληθυσμός (λαός) της χώρας δεν αποτελείται κυρίως από νέους, δεν αποτελείται κυρίως από άνδρες, δεν αποτελείται κυρίως από μέσου και ανώτερου εκπαιδευτικού επιπέδου, και σίγουρα δεν αποτελείται από ανθρώπους που συχνάζουν στο οφφ-τοπικ ενός τεχνολογικού φόρουμ.

 

Λες ότι με 1000 λαμπίτες βγάζεις +/-3% σε εθνικές εκλογές, το πρόβλημα είναι ότι δεν θα μπορέσεις να μαζέψεις 1000 λαμπίτες να ψηφίσουν, ενώ το +-3% σε εθνικές εκλογές δεν το έχεις γιατί ενώ το δείγμα όντως αποτελείται από "ποικίλους πολιτικούς αυτοπροσδιορισμούς" δεν έχει καμία σχέση με την κατανομή πολιτικών πεποιθήσεων στην χώρα όπως φάνηκε από όλες τις "δημοσκοπήσεις" που έγιναν στον Λάμπη σε σχέση με τα αντίστοιχα πραγματικά εκλογικά αποτελέσματα τα τελευταία 3-4 χρόνια.

Έγινε επεξεργασία Δεκέμβριος 11, 2014 από Myralis

[acct]

Είναι λίγο αποκαρδιωτικό να μην μπορούμε να συμφωνήσουμε σε ορισμένα βασικά, αλλά σίγουρα θα ζήσουμε συμφωνώντας ότι διαφωνούμε...

 

Πάντως, η αυτόματη έγκριση αιτήματος άδειας σπουδών υπο προϋποθέσεις είναι (για όλους όσους τις πληρούν) αντιστροφή της πρώτερης κατάστασης, που προέβλεπε κατάθεση του αιτήματος και αξιολόγηση από Δικαστικό Συμβούλιο.

 

Το ουσιαστικότερο όμως - και σε παρακινώ να το μελετήσεις ως απόφοιτος σχολής θετικών επιστημών (συγχώρεσέ με αν θυμάμαι λάθος). Ξέροντας τη σύσταση του πληθυσμού στον οποίο δειγματοληπτείς (εδώ: κυρίως νέοι άνδρες, ποικιλία πολιτικών αυτοπροσδιορισμών, μέσο-ανώτερο εκπαιδευτικό επίπεδο) και τη σχέση του με τον γενικό πληθυσμό (μεταβολή των παραπάνω χαρακτηριστικών σε αυτόν) ΜΠΟΡΕΙΣ να εξάγεις συμπέρασμα για τη συσχέτιση των ποσοστών στο δείγμα με τα ποσοστά στον γενικό πληθυσμό. Αυτό ακριβώς είναι το νόημα της επιστημονικής δειγματοληψίας! Για όνομα του θεού, αν επιστρέψουμε στη δεκαετία του '60, να χρειαζόμαστε εντελώς τυχαιοποιημένο δείγμα για να κάνουμε εκτίμηση αποτελέσματος!

[Myralis]

Είναι λίγο αποκαρδιωτικό να μην μπορούμε να συμφωνήσουμε σε ορισμένα βασικά, αλλά σίγουρα θα ζήσουμε συμφωνώντας ότι διαφωνούμε...

 

Πάντως, η αυτόματη έγκριση αιτήματος άδειας σπουδών υπο προϋποθέσεις είναι (για όλους όσους τις πληρούν) αντιστροφή της πρώτερης κατάστασης, που προέβλεπε κατάθεση του αιτήματος και αξιολόγηση από Δικαστικό Συμβούλιο.

 

Το ουσιαστικότερο όμως - και σε παρακινώ να το μελετήσεις ως απόφοιτος σχολής θετικών επιστημών (συγχώρεσέ με αν θυμάμαι λάθος). Ξέροντας τη σύσταση του πληθυσμού στον οποίο δειγματοληπτείς (εδώ: κυρίως νέοι άνδρες, ποικιλία πολιτικών αυτοπροσδιορισμών, μέσο-ανώτερο εκπαιδευτικό επίπεδο) και τη σχέση του με τον γενικό πληθυσμό (μεταβολή των παραπάνω χαρακτηριστικών σε αυτόν) ΜΠΟΡΕΙΣ να εξάγεις συμπέρασμα για τη συσχέτιση των ποσοστών στο δείγμα με τα ποσοστά στον γενικό πληθυσμό. Αυτό ακριβώς είναι το νόημα της επιστημονικής δειγματοληψίας! Για όνομα του θεού, αν επιστρέψουμε στη δεκαετία του '60, να χρειαζόμαστε εντελώς τυχαιοποιημένο δείγμα για να κάνουμε εκτίμηση αποτελέσματος!

Δεν μπορώ να χαρακτηρίσω "αντίστροφο" κάτι τόσο πολύπλοκο, για αυτό το χαρακτηρίζω "διαφορετικό", και το κύριο πρόβλημα της προτέρας κατάστασης όπως είπα άπειρες φορές είναι ότι μπλεκόντουσαν πολλοί άνθρωποι, και όλο και κάποιος μπορεί να ήταν μιλημένος από τα πάνω,

 

Ναι, απόφοιτος σχολής θετικών επιστημών είμαι, αλλά η στατιστική και οι πιθανότητες δεν ήταν ποτέ το φόρτε μου. Καταλαβαίνω τι λες, και έτσι όπως το έγραψες στο τέλος το δέχομαι. Δεν είχες κάνει ξεκάθαρη την "κανονικοποίηση" του λαμποδείγματος πάνω στον πλυθησμό, Για να το κάνεις όμως αυτό πρέπει να βρεις τις παλιότερες "δημοσκοπήσεις" και να δεις ΑΝ είχαν σχέση πρώτα από όλα με τα αντίστοιχα εκλογικά ποσοστά. Εννοώ, αν πάρεις τους αριθμούς από τουλάχιστον 2 εκλογικές αναμετρήσεις θα πρέπει από την πρώτη να μπορείς να πας στην δευτερη, αλλιώς το λαμποδείγμα αποδεικνύεται ότι δεν είναι κατανεμημένο πάντα με τον ίδιο τρόπο.

[3likos]

Αν κάνω τον κόπο να προσπαθώ να διεξάγω έναν νηφάλιο διάλογο, έχω την ίδια απαίτηση και από τον συνομιλητή μου. Θα σε παρακαλέσω λοιπόν να περιορίσεις τα ειρωνικά σχόλια που μαρτυρούν ένδεια επιχειρημάτων. Εγώ με τη σειρά μου θα προσπαθήσω να διευκρινίσω ορισμένα σημεία που ίσως δεν ήταν εντελώς σαφή.

 

Αρχικά σκέφτηκα ότι το λες σοβαρά αυτό με τα ειρωνικα σχόλια. Τελικά όμως δεν κρατήθηκες νηφάλιος και σου ξέφυγε ο "σύντροφος Myralis".. δεν πειράζει .

 

1. Η διαπίστωση δεν ήταν απλά προσωπική μου άποψη -αν και βάσει της κατάρτισής μου διεκδικώ το δικαίωμα να εκφέρω γνώμη. Είναι προϊόν συζήτησης με επαγγελματίες υγείας (μεταξύ τους εντατικολόγος και παθολόγος, αρκούντως αριστεροί και αυτοί ) και το προκύπτον συμπέρασμα είναι ότι πιθανότατα απείχε της στερεάς τροφής. Υπάρχουν και άλλες ενδείξεις, αλλά ας μην αναλωθούμε σε αυτό.

Χρησιμοποίησες σαν επιχείρημα τη φωτογραφία απο την 20η-24η μερα απεργίας πείνας του Ρωμανού και μονο. Δε γνωρίζω την ιδιότητά σου γνωρίζω όμως τις δηλώσεις των ιατρών του νοσοκομείου και επέτρεψέ μου να τις εμπιστεύομαι πιο πολύ απο την ξεκάθαρα μη επιστημονική διαπίστωση ότι "εικόνες του στο παράθυρο μαρτυρούσαν ότι η ζωή του δε βρίσκεται σε άμεσο κίνδυνο". Σόρρυ αλλά εμπιστεύομαι πιο πολύ ένα γιατρό απο τον acct και τη φράση αυτή.(διχως ίχνος ειρωνείας)

 

2. Το σχόλιο ήταν αυτοτελές και το ίδιο και η απάντηση. Αντιλαμβάνεσαι ότι καταρρίποντας το (1), το (2) παύει να έχει ουσία.

 

πάλι υπεκφέυγεις σε σχέση με την αρχική σου απάντηση στον Μυράλη. Το ότι "δεν έβαλε τη ζωή άλλου μπροστά" πήγαινε στο απεργία πείνας και δε σχετίζεται με αυτά που είπες περι ληστείας. Τόσο απλό.

 

3. Το δικαίωμά του να αιτηθεί άδεια ικανοποιήθηκε προ πολλού. Το αίτημα απερρίφθη, αιτιολογημένα. Δια της απεργίας πείνας ήταν αδύνατο να υπερασπιστεί το ήδη ικανοποιηθέν δικαίωμα. Απαιτούσε την εκχώρηση νέου δικαιώματος.

 

Ενώ στο τέσσερα παραδέχεσαι ότι η δικαστική εξουσία είναι σε κάποιο βαθμό κατευθυνόμενη (άρα αφήνεις το ενδεχόμενο μη δίκαιης μεταχείρισης) στο 3 μας λες ότι αφού απορρίφθηκε το αίτημα έληξε και το δικαίωμα. Αν το αίτημα απορρίφθηκε όχι δικαίως αλλα με "παρεμβαση" τότε πώς μιλάμε για τέλος του δικαιώματος? . απο κει και πέρα σου ξαναλέω ότι τα δικαιώματα τα κερδίζει η ίδια η κοινωνία με αγώνες, δεν τις τα χαρίζει κανεις και αυτή απλά τα υπερασπίζεται. Το τι είναι δικαιωμα καθορίζεται απο την κοινωνία και τις κοινωνικές δυναμικές που αναπτύσσονται αφού αργά η γρήγορα αυτές οδηγούν και τις εξελίξεις.

 

4. Η δικαστική εξουσία είναι σε κάποιο βαθμό κατευθυνόμενη. Αλλά οπωσδήποτε δεν είναι ο φορέας "πολιτικής εκδίκησης". Αν εξισώνεις το Συμβούλιο Πλημμελειοδικών με το Μέγαρο Μαξίμου, δεν μπορώ να σε ακολουθήσω.

Δεν τα εξίσωσε κανείς. Απλά όλοι γνωρίζουμε και εσύ ότι είναι σε κάποιο βαθμό κατεθυνόμενη. Επομένως αν η κυβέρνηση ήθελε να τραβήξει αυτή την ιστορία ή να δείξει μια συγκεκρημένη εικόνα τότε για ποιο λόγο να μην αναρωτηθεί κανείς για "παρέμβαση" της στο Συμβούλιο.?

 

6. Δεν γνωρίζω αν δέχεται αιτήσεις η ΔΟ. Στο θέμα μας όμως: ουδέποτε στο παρελθόν είχαν κρατούμενοι την επιλογή της αυτόματης έγκρισης αιτήματος άδειας σπουδών υπό προϋποθέσεις. Αυτό είναι καινοφανές μέτρο, που ψηφίστηκε μόλις, με την επίμαχη τροπολογία. Κάτι που δεν υπήρχε πριν. Είναι ο ορισμός του "έξτρα". Αν δεν μπορούμε να συμφωνήσουμε ούτε σε αυτό...

 

Ξαναλέω είχε αίτημα να πάρει εκπαιδευτική άδεια  (τελεία) και θα πάρει αν περάσει 1/3 μαθηματων εκπαιδευτική άδεια φορώντας βραχιολάκi. Πάλι όμως ξέφυγες και με βάζεις να λέω άλλα αντί άλλων. Σου είπε ο Myralis δεν ζήτησε έξτρα δικαιώματα περα απο εκπαιδευτική άδεια και του λες ότι είναι έξτρα το νομοσχέδιο. Μα το αίτημά του ήταν αυτό που έλεγε το νομοσχέδιο χωρίς τις προυποθέσεις και τα βραχιόλια. Δε βλέπω κάτι έξτρα, αντίθετα βλέπω εκπλήρωση του αρχικου αιτήματος υπο προϋποθέσεις.

 

Τέλος, σε προσκαλώ να ανατρέξεις στο απόσπασμα του συντρόφου Μύραλη για την αναφορά που σε μπέρδεψε:

 

Δε νομίζω να μπερδεύτηκα. Άλλο ήταν το κομμάτι που μίλησε για πλειοψηφία του λαού και το συνέδεσε με την ομοφωνία της Βουλής. Το θέμα περι ιντερνετικου δημοψηφίσματος δε συνδέεται κάπως αλλά όπως και να χει θα σε καλύψω παρακάτω ελπίζω.

 

 

Ελπίζω να σου είναι πιο προφανής η σύνδεση. Επαναλαμβάνω απλούστερα: δεν απαιτούνται 10κ ψήφοι για να φανεί αν είσαι πλειοψηφία στην κοινωνία. Αυτό αποδεικνύεται μαθηματικά. Όμως, δε θα έπρεπε να έχει σημασία ότι είστε η μειοψηφία, γιατί το δίκιο δεν είναι πλειοψηφικό.

 

Αντί όμως να επιχειρηματολογείτε για την επίρρωση του δικαίου του αιτήματος, εστιάζετε στην έκφραση της λαϊκής βούλησης δια της ομοφωνίας στη βουλή, επιχείρημα που ταιριάζει μόνο σε υπουργό της κυβέρνησης.

 

Συμφωνώ απόλυτα για αυτό άλλωστε ανέφερα σε παραπάνω ποστ μου την προβληματική αυτής της προσέγισσης. Προφανώς και το δίκαιο δεν ειναι απαραίτητα πλειοψηφικο. Όπως και αντίστροφα η πλειοψηφία δε σημαίνει απαραίτητα ότι έχει πάντα δίκιο.Κατα τη γνώμη μου η εκπλήρωση του αιτήματος του Ρωμανου οφείλεται στην κοινωνικη δυναμική που αναπτύχθηκε και εκφράστηκε μέσω των κινήσεων που έγιναν απο τους ανθρώπους που του στάθηκαν αλληλέγγυοι καθώς και από τις εκτιμήσεις που έκανε η κυβέρνηση σε σχέση με την μελλοντική της πορεία ανάλογα με την εξέλιξη της υπόθεσης αυτής.

Έγινε επεξεργασία Δεκέμβριος 11, 2014 από 3likos

[acct]

Το "σύντροφος" το έγραψα εν πλήρη επιγνώσει και χωρίς καμία απολύτως δόση ειρωνείας, εφόσον αντιλαμβάνομαι ότι ανήκετε σε συγκοινωνούντες πολιτικούς χώρους. Αν το εκλαμβάνεις ως μειωτικό χαρακτηρισμό, κάνεις λάθος.

 

Το ότι με χωρίζει σε αυτό το θέμα από εσάς χάσμα αντίστοιχο από αυτό που με χωρίζει από τον LL_NEO αλλού, δε σημαίνει ότι το βρίσκω σκόπιμο να ειρωνευόμαστε αλλήλους στο φόρουμ.

 

Χάσμα ενίοτε αγεφύρωτο, από ό,τι φαίνεται.

[astrolabos]

 Συμφωνώ απόλυτα για αυτό άλλωστε ανέφερα σε παραπάνω ποστ μου την προβληματική αυτής της προσέγισσης. Προφανώς και το δίκαιο δεν ειναι απαραίτητα πλειοψηφικο. Όπως και αντίστροφα η πλειοψηφία δε σημαίνει απαραίτητα ότι έχει πάντα δίκιο.

 

Τι λες; Για πες μου και άλλο για τις δημοκρατικές σου πεποιθήσεις

Κατα τη γνώμη μου η εκπλήρωση του αιτήματος του Ρωμανου οφείλεται στην κοινωνικη δυναμική που αναπτύχθηκε και εκφράστηκε μέσω των κινήσεων που έγιναν απο τους ανθρώπους που του στάθηκαν αλληλέγγυοι καθώς και από τις εκτιμήσεις που έκανε η κυβέρνηση σε σχέση με την μελλοντική της πορεία ανάλογα με την εξέλιξη της υπόθεσης αυτής.

Άμα δεν ερχόντουσαν εκλογές θα σου έλεγα ποιο αίτημα θα εκπληρωνόταν.

γνωρίζω όμως τις δηλώσεις των ιατρών του νοσοκομείου

Της ιατρού μητέρας ενός από την συμμορία του;

[3likos]

Το "σύντροφος" το έγραψα εν πλήρη επιγνώσει και χωρίς καμία απολύτως δόση ειρωνείας, εφόσον αντιλαμβάνομαι ότι ανήκετε σε συγκοινωνούντες πολιτικούς χώρους. Αν το εκλαμβάνεις ως μειωτικό χαρακτηρισμό, κάνεις λάθος.

 

Το ότι με χωρίζει σε αυτό το θέμα από εσάς χάσμα αντίστοιχο από αυτό που με χωρίζει από τον LL_NEO αλλού, δε σημαίνει ότι το βρίσκω σκόπιμο να ειρωνευόμαστε αλλήλους στο φόρουμ.

 

Χάσμα ενίοτε αγεφύρωτο, από ό,τι φαίνεται.

Προφανώς δε το θεωρώ μειωτικο χαρακτηρισμό αλλά συνήθως σε τέτοιες κουβέντες με τόσο έντονη διαφωνία είναι εύκολο να παρεξηγήσεις τις προθέσεις του άλλου.  Εν πάσει περιπτώση η πρόθεσή μου δεν είναι να ειρωνεύομαι, ειδικά σε μία κουβέντα όπου η "αντίθετη" πλευρά έχει πρόθεση για κανονικό διάλογο και όχι πόλεμο ατάκας.

 

 

Τι λες; Για πες μου και άλλο για τις δημοκρατικές σου πεποιθήσεις

δεν λέει πουθενά η δημοκρατία ότι δίκιο έχει η πλειοψηφία.

(edit: πχ πλειοψηφία αποφασίζει στη βουλη το να σου κόψουν το μισθό, αυτό δε σημαίνει ότι είναι δίκαιο. κι όμως έγινε στα πλαίσια της δημοκρατιας. Άρα στη δημοκρατία αποφασίζει η πλειοψηφία αλλα το αν είναι δίκαια η απόφαση ειναι άλλο θέμα..)

 

Άμα δεν ερχόντουσαν εκλογές θα σου έλεγα ποιο αίτημα θα εκπληρωνόταν.

"καθώς και από τις εκτιμήσεις που έκανε η κυβέρνηση σε σχέση με την μελλοντική της πορεία ανάλογα με την εξέλιξη της υπόθεσης αυτής."

σε κάλυψα στο quote σου.

 

 

Της ιατρού μητέρας ενός από την συμμορία του;

Νομίζω υπήρχαν και άλλοι γιατροί που τον παρακολουθούσαν και τοποθετήθηκαν επι της κατάστασής του. μπορει να κάνω λαθος αλλά σίγουρα αυτό δε σημαίνει ότι μια διαγνωση απο φωτγραφία είναι σωστότερη

Έγινε επεξεργασία Δεκέμβριος 11, 2014 από 3likos