Αυτοκίνηση

[Simon]

πριν 1 ώρα, το μέλος slalom έγραψε:

Δε νομιζω

 

Δυστυχώς, αυτό που περιγράφει ο Σωτήρης, ήταν ο κανόνας παλαιότερα. Όχι απαραίτητα για να εξαπατήσουν τον αγοραστή, αλλά οπωσδήποτε για να αποφύγουν τους δασμούς.

 

πριν 3 ώρες, το μέλος AGGANIS13 έγραψε:

 Peugeot 107 '09.

 

Κατά τη γνώμη μου άστο και πάρε κάτι νεότερο. Αν σε παίρνει, καλύτερα και μεγαλύτερο. Δεν έχει τόσο μεγάλη διαφορά στο μέγεθος το 107 από το 207 για παράδειγμα.

[JaguarOne]

Μιας και αναφέρθηκε πολλές σελίδες πίσω....

Έβαλα Continental PremiumContact, πριν περίπου 1 μήνα

Διάσταση 205/55/16, Ford C-Max 1.6

Ερχόμενος από Dunlop Bluresponse (3.5 χρόνια και ξεραθήκανε), πολύ ευχαριστημένος. Όχι ότι τα dunlop ήταν άσχημα, καθε άλλο, αλλά τα continental είναι σιγουρα κλικ καλύτερα.

Καλύτερη συμπεριφορά σε αλλαγή λωρίδας, πιο ήσυχα.

Στο επόμενο ταξίδι θα ξέρω αν είναι και πιο οικονομικά στο καύσιμο, αν και αμφιβάλω.

~300euro

 

[UltraB]

Η σύγκριση γίνεται με το πως ήταν τα Bluresponse καινούργια ή το πως ήταν πριν τα αλλάξεις;

Γιατί αν γίνεται το δεύτερο, ανούσια σύγκριση καθώς τα πρώτα είναι καινούργια, δεν τα έχει πιάσει η πολυκαιρία, καιρικές συνθήκες κλπ και τα δεύτερα έχουν γράψει πόσα χιλιόμετρα, έχουν χρόνια στην πλάτη τους κλπ. Αλλά ακόμα και η πρώτη περίπτωση να είναι, πολύ αμφιβάλω αν θυμάται κάποιος μικρές διαφορές μετά από 3.5 χρόνια.

 

[JaguarOne]

5 minutes ago, UltraB said:

Η σύγκριση γίνεται με το πως ήταν τα Bluresponse καινούργια ή το πως ήταν πριν τα αλλάξεις;

Γιατί αν γίνεται το δεύτερο, ανούσια σύγκριση καθώς τα πρώτα είναι καινούργια, δεν τα έχει πιάσει η πολυκαιρία, καιρικές συνθήκες κλπ και τα δεύτερα έχουν γράψει πόσα χιλιόμετρα, έχουν χρόνια στην πλάτη τους κλπ. Αλλά ακόμα και η πρώτη περίπτωση να είναι, πολύ αμφιβάλω αν θυμάται κάποιος μικρές διαφορές μετά από 3.5 χρόνια.

 

 

Έχω φωτογραφική, ακουστική και ελαστική (είναι καλύτερη για λάστιχα) μνήμη και έτσι θυμάμαι σαν χτες πως ήταν τα λάστιχα όταν τα πήρα. Επίσης διάβασα το αγαπητό μου ημερολόγιο.

Ή όχι από την άλλη: τα λάστιχα στα 3+ χρόνια έχουν ωριμάσει και στρώσει, οπότε τότε δείχνουν την πραγματική τους συμπεριφορά! Σαν τα honda μετά τα 100Κ km ένα πράμα

 

 

[sotiris]

Στα ηλεκτροκίνητα του Κούλη, νομίζω το μόνο που αξίζει είναι το 208 με 25κ ή τα city-σκουπίδια με 18-19.

 

[astrolabos]

πριν 4 ώρες, το μέλος sotiris έγραψε:

Στα ηλεκτροκίνητα του Κούλη, νομίζω το μόνο που αξίζει είναι το 208 με 25κ ή τα city-σκουπίδια με 18-19.

 

 

Και που θα το φορτίζεις μάναμου;

[xriantw]

Η εξαγγελιες λενε: 1700 IX, επιδοτηση 15% επι της λιανικης τιμης προ φορων και <<Οι επιδοτήσεις που θα δοθούν ως το τέλος του 2021 θα εκταμιευθούν με το μοντέλο του προγράμματος «Εξοικονόμηση κατ’ Οίκον», δηλαδή με υποβολή αίτησης μέσω ηλεκτρονικής πλατφόρμας, μέχρις εξαντλήσεως του προϋπολογισμού>>
Αλλα στη βουλη θα παει τον Ιουλιο, οποτε τιποτα δεν ειναι σιγουρο.
Τα ηλεκτρικα αξιζουν μονο για οσους εχουν σπιτι και γκαραζ, μενουν Αθηνα , δεν κανουν ταξιδια, 150χλμ τη βδομαδα κλπ. Δεν ξερω για αποσβεση παντως.
1) 208,  2 ) corsa, 3) Golf , 4) mini , 5) leaf ...

[Nickzzz]

Για 150 km την βδομάδα μάλλον δεν αξίζει, για 150 km την μέρα μάλλον αξίζει.

[Billys]

 

[xriantw]

Το "αξιζει" ειναι υποκειμενικο, αφου οι περισσοτεροι οταν ψαχνουμε για αμαξι δεν κοιταμε μονο μεση καταναλωση και κοστος χρησης (+φοροι) στα 10 χρονια. Καθενας, για τη χρηση που το θελει, υπολογιζει κοστος και μετα βλεπει αν τα παραπανω χρηματα αξιζουν την οδηγηση με ηλεκτρικο.

[ΓιαγκΤ]

 

[acct]

 

[UltraB]

Χεράς ο autopilot! 

[acct]

10 minutes ago, UltraB said:

Χεράς ο autopilot! 

 

Είναι. Και το έβαλα απλώς γιατί τα δύο περιστατικά έχουν συμβεί μέσα στην ίδια εβδομάδα, οπότε είναι συγκρίσιμα σε κάποιον βαθμό.

 

Στο ένα το αυτοκίνητο αποφεύγει αυτόνομα ένα μικρό, σκούρο εμπόδιο σε σκοτεινό δρόμο και επιστρέφει στη λωρίδα του με ελιγμό που θα ζήλευαν πολλοί καλοί οδηγοί. Στο άλλο, αδυνατεί και πάλι να εντοπίσει σε φως ημέρας το εγκάρσιο λευκό φορτηγό (όπως και παλιότερα) και ξανά είναι προφανές ο οδηγός εντελώς ανεύθυνα έχει εγκαταλείψει το αυτοκίνητο στη μοίρα του, χωρίς να κοιτά καν τον δρόμο.

 

Πάντως και το φρενάρισμα πανικού ξεκινά ακριβώς στο σημείο που το Tesla διασταυρώνει τον πεζό οδηγό του φορτηγού, οπότε θα έχει ενδιαφέρον να μάθουμε αν τελικά φρέναρε ο οδηγός του Tesla (όπως ισχυρίζεται) ή το αυτοκίνητο μόνο του.

[Spirosssss]

πριν 13 ώρες, το μέλος acct έγραψε:

 

Αν ερχόταν κάτι από το αντίθετο, πώς είναι καλιμπραρισμένο το σύστημα να αντιδράσει άραγε;

[acct]

1 hour ago, Spirosssss said:

Αν ερχόταν κάτι από το αντίθετο, πώς είναι καλιμπραρισμένο το σύστημα να αντιδράσει άραγε;

 

Το σύστημα δεν είναι τελείως ντετερμινιστικό -παρόμοια περιστατικά μπορεί να τα χειριστεί διαφορετικά, ανάλογα με τις συνθήκες. Όμως το πιθανότερο είναι ότι θα κατέφευγε σε φρενάρισμα πανικού και απλώς θα έπεφτε πάνω στον αγριόχοιρο με μικρότερη ταχύτητα. Η αποφυγή εμποδίου ενεργοποιείται μόνο όταν δεν οδηγεί το αυτοκίνητο πάνω σε άλλο εμπόδιο (προφανώς εφόσον τα έχει εντοπίσει).

 

Και βέβαια, ο "αυτόματος" δεν προορίζεται να λύσει το ηθικό πρόβλημα με το τραμ, απλώς προσφέρει ένα ακόμη επίπεδο ασφάλειας, αν ο οδηγός δεν αντιδράσει πρώτος σε μια επικείμενη σύγκρουση. Όσοι τον ενεργοποιούν και αράζουν για να διαβάσουν νουβέλα στο Kindle τους στον δρόμο για τη δουλειά θα έπρεπε να χάνουν το δίπλωμά τους.

[sotiris]

4 hours ago, acct said:

 

Το σύστημα δεν είναι τελείως ντετερμινιστικό -παρόμοια περιστατικά μπορεί να τα χειριστεί διαφορετικά, ανάλογα με τις συνθήκες. Όμως το πιθανότερο είναι ότι θα κατέφευγε σε φρενάρισμα πανικού και απλώς θα έπεφτε πάνω στον αγριόχοιρο με μικρότερη ταχύτητα. Η αποφυγή εμποδίου ενεργοποιείται μόνο όταν δεν οδηγεί το αυτοκίνητο πάνω σε άλλο εμπόδιο (προφανώς εφόσον τα έχει εντοπίσει).

 

Και βέβαια, ο "αυτόματος" δεν προορίζεται να λύσει το ηθικό πρόβλημα με το τραμ, απλώς προσφέρει ένα ακόμη επίπεδο ασφάλειας, αν ο οδηγός δεν αντιδράσει πρώτος σε μια επικείμενη σύγκρουση. Όσοι τον ενεργοποιούν και αράζουν για να διαβάσουν νουβέλα στο Kindle τους στον δρόμο για τη δουλειά θα έπρεπε να χάνουν το δίπλωμά τους.

 

Απ'την άλλη είναι τρομακτικό να έχεις ένα αυτοκίνητο που μπορεί να (σε) κάνει ό,τι θέλει.

Διότι εσύ βρίσκεσαι μέσα στο αυτοκίνητο, και το ότι ποντάρεις τη ζωή σου κορώνα γράμματα μάλλον θέλει παραπάνω συναίνεση από ένα tick/click στο touch screen.

Δεν συμφωνώ με τη δυνατότητα του AI να κάνει ελιγχμούς για παράδειγμα. 

[acct]

4 hours ago, sotiris said:

Απ'την άλλη είναι τρομακτικό να έχεις ένα αυτοκίνητο που μπορεί να (σε) κάνει ό,τι θέλει.

Διότι εσύ βρίσκεσαι μέσα στο αυτοκίνητο, και το ότι ποντάρεις τη ζωή σου κορώνα γράμματα μάλλον θέλει παραπάνω συναίνεση από ένα tick/click στο touch screen.

Δεν συμφωνώ με τη δυνατότητα του AI να κάνει ελιγχμούς για παράδειγμα. 

 

Εγώ, αντίθετα, συμφωνώ, για δύο λόγους:

• Από τη στιγμή που ενεργοποιείς το Autopilot, αποδέχεσαι ότι υπάρχουν συνθήκες στις οποίες ο χρόνος και η ακρίβεια αντίδρασης του υπολογιστή ενδέχεται να είναι σωτήρια, έναντι των αντίστοιχων δικών σου. Το παράδειγμα του βίντεο νομίζω ότι ταιριάζει σε αυτήν την περιγραφή.

• Έχοντας πέσει 4 φορές θύμα των εποχούμενων Ταρζάν που αποφασίζουν να παίξουν συγκρουόμενα σε δημόσιους δρόμους, θα προτιμούσα όλα τα αυτοκίνητα να είναι εξοπλισμένα με κάποιο ενεργό σύστημα αποφυγής σύγκρουσης. Κι ενώ θεωρώ πραγματικά ότι μετά από κάθε ατύχημα έχω γίνει σοφότερος, θα προτιμούσα απλώς να μη με είχαν τρακάρει. Γιατί θα μπορούσα εύκολα να έχω σταθεί λιγότερο τυχερός, ειδικά όταν ο άλλος παραβίαζε στοπ ή κόκκινο.

 

Πάντως, η επιφυλακτικότητα δεν είναι απλώς δικαιολογημένη, είναι επιβεβλημένη. Χαρακτηριστικά, όλα τα επιβατικά αεροπλάνα είναι εφοδιασμένα με αντίστοιχα ενεργά συστήματα, με προτεραιότητα που υπερισχύει του ανθρώπινου ελέγχου (σε όλα τα αυτοκίνητα ακόμη ο οδηγός έχει τον τελικό έλεγχο). Η τεχνολογία πλοήγησης μέσω του πολυσύνθετου fly-by-wire είναι εξαιρετικά ώριμη και οι αυτόματοι (κυριολεκτικά) πιλότοι έχουν βοηθήσει στην αποφυγή εκατοντάδων ατυχημάτων. Ακόμη κι έτσι, στην περίπτωση των 737 MAX παρεισέφρησαν στη διαδικασία σχεδιασμού συστημικά προβλήματα που οδήγησαν ευθέως στον θάνατο σχεδόν 350 ανθρώπους.

 

Οπότε, θέλει πάρα πολλή προσοχή και στενή εποπτεία πριν αρχίσουμε να εμπιστευόμαστε τυφλά τέτοια συστήματα. Αν και πιστεύω ότι ήδη βοηθούν να γίνουν οι δρόμοι ασφαλέστεροι, αρκεί να μη χρησιμοποιούνται με τρόπο που δεν αντιστοιχεί στις πραγματικές τους δυνατότητες.

[Thresh86]

On 7/6/2020 at 12:34 ΠΜ, το μέλος xriantw έγραψε:

Η εξαγγελιες λενε: 1700 IX, επιδοτηση 15% επι της λιανικης τιμης προ φορων και <<Οι επιδοτήσεις που θα δοθούν ως το τέλος του 2021 θα εκταμιευθούν με το μοντέλο του προγράμματος «Εξοικονόμηση κατ’ Οίκον», δηλαδή με υποβολή αίτησης μέσω ηλεκτρονικής πλατφόρμας, μέχρις εξαντλήσεως του προϋπολογισμού>>
Αλλα στη βουλη θα παει τον Ιουλιο, οποτε τιποτα δεν ειναι σιγουρο.
Τα ηλεκτρικα αξιζουν μονο για οσους εχουν σπιτι και γκαραζ, μενουν Αθηνα , δεν κανουν ταξιδια, 150χλμ τη βδομαδα κλπ. Δεν ξερω για αποσβεση παντως.
1) 208,  2 ) corsa, 3) Golf , 4) mini , 5) leaf ...

 

έχει ένα test στους 4 Τροχούς αυτό το μήνα, Peugeot e-208 και Mini Cooper SE 

 

50 kWh ενεργειακό περιεχομένο η μπαταρία του Πεζώ , 32.6 kWh για το Cooper

 

17.3 kWh / 100km το 208 , 16.9 kWh / 100 km το Cooper

 

Ρεαλιστικά, περίπου 220χλμ ο Πέζουρας, 170 το Μίνι

 

Απο 30Κ το Peugeot (προ Μητσοτάκιου κινήτρου) και 34Κ το Mini

 

Ενδιαφέρον παρουσιάζει το γεγονός οτι παρά το ότι τσίμπησαν μπόλικα κιλά (σχεδόν 1500 κιλά το Mini!)

το κράτημα τους θεωρείται καλό , ίσως και λίγο καλύτερο απο το βενζινοκίνητο γιατί το κέντρο βάρους είναι χαμηλότερα.

 

Το νούμερο που προσπαθεί να δώσει λογική πάντως στην όλη φάση :  (περίπου)  3 Eυρώ / 100χλμ

 

 

 

 

 

 

[sotiris]

9 hours ago, acct said:

 

Εγώ, αντίθετα, συμφωνώ, για δύο λόγους:

• Από τη στιγμή που ενεργοποιείς το Autopilot, αποδέχεσαι ότι υπάρχουν συνθήκες στις οποίες ο χρόνος και η ακρίβεια αντίδρασης του υπολογιστή ενδέχεται να είναι σωτήρια, έναντι των αντίστοιχων δικών σου. Το παράδειγμα του βίντεο νομίζω ότι ταιριάζει σε αυτήν την περιγραφή.

• Έχοντας πέσει 4 φορές θύμα των εποχούμενων Ταρζάν που αποφασίζουν να παίξουν συγκρουόμενα σε δημόσιους δρόμους, θα προτιμούσα όλα τα αυτοκίνητα να είναι εξοπλισμένα με κάποιο ενεργό σύστημα αποφυγής σύγκρουσης. Κι ενώ θεωρώ πραγματικά ότι μετά από κάθε ατύχημα έχω γίνει σοφότερος, θα προτιμούσα απλώς να μη με είχαν τρακάρει. Γιατί θα μπορούσα εύκολα να έχω σταθεί λιγότερο τυχερός, ειδικά όταν ο άλλος παραβίαζε στοπ ή κόκκινο.

 

Πάντως, η επιφυλακτικότητα δεν είναι απλώς δικαιολογημένη, είναι επιβεβλημένη. Χαρακτηριστικά, όλα τα επιβατικά αεροπλάνα είναι εφοδιασμένα με αντίστοιχα ενεργά συστήματα, με προτεραιότητα που υπερισχύει του ανθρώπινου ελέγχου (σε όλα τα αυτοκίνητα ακόμη ο οδηγός έχει τον τελικό έλεγχο). Η τεχνολογία πλοήγησης μέσω του πολυσύνθετου fly-by-wire είναι εξαιρετικά ώριμη και οι αυτόματοι (κυριολεκτικά) πιλότοι έχουν βοηθήσει στην αποφυγή εκατοντάδων ατυχημάτων. Ακόμη κι έτσι, στην περίπτωση των 737 MAX παρεισέφρησαν στη διαδικασία σχεδιασμού συστημικά προβλήματα που οδήγησαν ευθέως στον θάνατο σχεδόν 350 ανθρώπους.

 

Οπότε, θέλει πάρα πολλή προσοχή και στενή εποπτεία πριν αρχίσουμε να εμπιστευόμαστε τυφλά τέτοια συστήματα. Αν και πιστεύω ότι ήδη βοηθούν να γίνουν οι δρόμοι ασφαλέστεροι, αρκεί να μη χρησιμοποιούνται με τρόπο που δεν αντιστοιχεί στις πραγματικές τους δυνατότητες.

 

Το πρόβλημα σε αυτό που λες είναι στην πολυπλοκότητα λήψης αποφάσεων. Στο αυτοκίνητο η πιο εύκολη οδήγηση είναι στην άδεια Εθνική οδό με 3-4 λωρίδες και ταχύτητα στο όριο ταχύτητας. Άπλετος χρόνος να αντιδράσεις σε όλες τις καταστάσεις, και απλή λήψη αποφάσεων, αν όλα πάνε καλά (παρ'όλ'αυτά, βλέπουμε ότι έπεσε π.χ. πάνω σε φορτηγό, χωρίς ιδιαίτερη κίνηση). 

 

Αυτό με το χοίρο όμως είναι περίπλοκο πρόβλημα. Όταν βάζεις ένα αυτοκίνητο να κάνει απότομο ελιγμό σε επαρχειακό, σημαίνει ότι έχεις υπολογίσει σωρεία παραμέτρων. Διαφωνώ οριζόντια και κάθετα με τις επιθετικές προσεγγίσεις στο ΑΙ. Κοιμάσαι? Βαριέσαι? Βάλε το ΑΙ να σε πηγάινει σαν τη λουλούκα στη δεξιά με τις νταλίκες, με όριο 80. Όχι όμως ενεργοποίηση με 90 σε επαρχιακούς. Αν δεν θες να οδηγήσεις, πάρε ταξί.

 

Στο 737 στο autopilot είσαι μόνος σου. Έχεις πάρει από τον πύργο ελέγχου μια πορεία, στην οποία δεν θα διασταυρωθείς με κανέναν για τις επόμενες 3-4 ώρες, τουλάχιστον όχι στο ίδιο ύψος, και αράζεις και ρουφάς το φρέντο. Προσγείωση / απογείωση δεν νομίζω ότι γίνεται με auto pilot. Η αντιστοιχία λοιπόν είναι να πηγαίνεις πίσω από μια νταλίκα στην εθνική. Το να βάζεις όμως το AI να παίρνει αποφάσεις ζωής και θανάτου, είναι κάτι που δεν θα έπρεπε να περνάει μία AI ethics committee, ανάλογα με μια bioethics committee που δεν σε αφήνει να κλωνοποιείς ανθρώπους. Και με την κλωνοποίηση ανθρώπων μπορεί να σωθείς αν χρειαστείς μεταμόσχευση, αλλά δεν επιτρέπεται, και καλώς κατά τη γνώμη μου.

 

Αυτό που αναφέρεις με συστήματα απλής αποφυγής σύγκρουσης (χωρίς δηλαδή αποφάσεις ζωής - θανάτου, αλλά τύπου ακίνητο εμπόδιο μπροστά = 100% φρένο) υπάρχουν πλέον σχεδόν σε όλα τα καινούρια αυτοκίνητα. Νομίζω το πρόβλημα είναι το ΑΙ επιπέδου TESLA, όχι τα απλά συστήματα ασφαλείας.