ΓιαγκΤ Ιούλιος 2, 2015 #1121 Κοινοποίηση Ιούλιος 2, 2015 ουααααααααααααα Μαλλον ψοφησε ενα κελακι απο τη μπαταρια (του αυτοκινητου προφανως ελεω θεματος). Βρηκα τη μπαταρια να παιζει κοντα στα 11V και το αμαξι να παλευει να παρει μπροστα..Μιζιες δινει αρκετες απλα δεν φτανουν τα αμπερ για να παρει μπρος..Τη φορτιζω σπιτι , εχω 13.28 μετα απο φορτιση αλλα μετα απο 14ωρες πεφτει στα ~11.5V. Μπας και παιζει τροπος να επαναφερω το κελι σε καλυτερη κατασταση? Δεν έχεις χάσει στοιχείο απλά η μπαταρία είναι γερασμένη και δεν κρατάει φόρτιση. Οι μίζα γυρνάει αργά, δεν επιτυγχάνει ικανό αριθμό στροφών για να πάρει εμπρός ο κινητήρας. Μην επιμένεις γιατί η πτώση τάσεως αυξάνει επικίνδυνα τα Αμπέρ και θα πάρεις και την μίζα στο χέρι. 2 Link to comment Share on other sites More sharing options...
ΝTG Ιούλιος 2, 2015 #1122 Κοινοποίηση Ιούλιος 2, 2015 Παιζει να εχεις και δικιο απλα μου εκανε εντυπωση οτι απο κυριακη σε παρασκευη η μπαταρια επαιζε στα 11v..(νομιζω 11.1) ενω στα 11.5V φτανει μεσα σε 14ωρες.Δλδ δειχνει να μη πεφτει κατω απο 11v ..(ειδα και 10.8 αλλα ηταν μετα απο αποτυχημενη προσπαθεια εκκινησης). Η βλακεια ειναι οτι δεν χωραει 17.5cm πλατος και θα πρεπει να περιοριστω στα 13.5cm ..για αγορα καινουριας.Και ειχα σταμπαρει κατι ωραιες bosch.. Eχεις καμμια προταση για βαθειας εκφορτισης με τον ανωθεν περιορισμο??? (13.5cm). Link to comment Share on other sites More sharing options...
ΓιαγκΤ Ιούλιος 2, 2015 #1123 Κοινοποίηση Ιούλιος 2, 2015 Οι βαθιάς εκφορτισης είναι για κατανάλωση δεν κάνει για αυτοκίνητο. Μια μέτρια μπαταρία πάρε Link to comment Share on other sites More sharing options...
PetrosD Ιούλιος 2, 2015 #1124 Κοινοποίηση Ιούλιος 2, 2015 (edited) η πτώση τάσεως αυξάνει επικίνδυνα τα Αμπέρ και θα πάρεις και την μίζα στο χέρι. Το εξηγείς λίγο; Η πτώση τάσης (που; ) αυξάνει τα αμπέρ (πού και πώς; ) Έγινε επεξεργασία Ιούλιος 2, 2015 από PetrosD Link to comment Share on other sites More sharing options...
ΓιαγκΤ Ιούλιος 2, 2015 #1125 Κοινοποίηση Ιούλιος 2, 2015 (edited) Το εξηγείς λίγο; Η πτώση τάσης (που; ) αυξάνει τα αμπέρ (πού και πώς; ) Τα Αμπέρ εξαρτώνται από τα βολτ και τα βατ. Όταν τα βολτ μειώνονται και τα βατ μένουν ίδια αυξάνονται τα αμπέρ. ΠΧ μια μίζα ενός ίππου θα τραβήξει γύρο στα 60 αμπέρ από μια φορτισμένη μπαταρία και μπορεί να φτάσει τα 100 σε μια ξεφόρτωτη. Με μεγάλο κίνδυνο να κάνει στάση η μίζα με φορτίο και να λιώσει ο συλλέκτης του ρότορα στο σημείο επαφής του με τα κάρβουνα. Έγινε επεξεργασία Ιούλιος 2, 2015 από ΓιαγκΤ Link to comment Share on other sites More sharing options...
PetrosD Ιούλιος 2, 2015 #1126 Κοινοποίηση Ιούλιος 2, 2015 Τα Αμπέρ εξαρτώνται από τα βολτ και τα βατ. Όταν τα βολτ μειώνονται και τα βατ μένουν ίδια αυξάνονται τα αμπέρ.Δηλαδή, Γιάγκο, θες να πες ότι όταν τα βολτ στη μπαταρία πέσουν, η μίζα θα ΜΕΙΩΣΕΙ την αντίστασή της για να μπορέσει να τραβήξει περισσότερα αμπέρ και ως συνέπεια θα μείνουν ίδια τα βατ; Link to comment Share on other sites More sharing options...
ΓιαγκΤ Ιούλιος 2, 2015 #1127 Κοινοποίηση Ιούλιος 2, 2015 Δηλαδή, Γιάγκο, θες να πες ότι όταν τα βολτ στη μπαταρία πέσουν, η μίζα θα ΜΕΙΩΣΕΙ την αντίστασή της για να μπορέσει να τραβήξει περισσότερα αμπέρ και ως συνέπεια θα μείνουν ίδια τα βατ; Τα βατ είναι η ιπποδύναμη που μένει αμετάβλητη. Όταν μειωθούν τα βολτ αναγκαστικά αυξάνονται τα αμπέρ Link to comment Share on other sites More sharing options...
PetrosD Ιούλιος 2, 2015 #1128 Κοινοποίηση Ιούλιος 2, 2015 Ποιος σου είπε ότι στη μίζα, τα βατ μένουν αμετάβλητα; Για να γίνει αυτό θα έπρεπε η ηλεκτρική αντίσταση της μίζας να μειωθεί. Link to comment Share on other sites More sharing options...
ΓιαγκΤ Ιούλιος 2, 2015 #1129 Κοινοποίηση Ιούλιος 2, 2015 Όταν κάνουμε υπολογισμό ηλεκτρικής μηχανής υπολογίζουμε με 746 βατ τον ίππο. Περαιτέρω λεπτομέρειες δεν νομίζω ότι αφορούν το πρόβλημα που αντιμετωπίζει ο ΝTG Link to comment Share on other sites More sharing options...
PetrosD Ιούλιος 2, 2015 #1130 Κοινοποίηση Ιούλιος 2, 2015 Άσχετο. Ο καθένας μπορεί να κρίνει τα τελευταία ποστς. Link to comment Share on other sites More sharing options...
ΝTG Ιούλιος 2, 2015 #1131 Κοινοποίηση Ιούλιος 2, 2015 (edited) Δεν παιρνω και ορκο και δηλωνω εξαρχης αναρμοδιος αλλα νομιζω οτι και τα αμπερ θα πεσουν .Στη "χειροτερη" να μεινουν σταθερα αν κρινω απο το πως συμπεριφερθηκε η μιζα στις αποτυχημενες προσπαθειες. (σταθερο μη-πτωτικο.ρυθμο απλα ανικανο για την εκκινηση . Υποθετικα δλδ..10V x 60Α =600w αντι για 746 που θα χρειαζομουν.).Aς κανω ενα mention μπας και ..@Seafalco, Αλλαχθηκε παντως η μπαταρια..καθοτι το αμαξι αν δεν εκκινηθει για 2 μερες δε παιρνει μπροστα. Για τη μια μερα (24h) ειναι οκ αλλα για τετοιο διαστημα δε το λες και "τσακμακι"...Απο εκει και επειτα θα επρεπε να την βγαζω καθε φορα και να τη φορτιζω σπιτι και να την τοποθετω οταν πρεπει. Δε λεει.. υ.γΓια λιγα χιλιοστα δεν καθοταν η ρημαδα η 175αρα..Λογικα αν φαω τα πλαστικα εξογκωματα στο πατο της μπαταριας(για εχτρα σταθεροτητα λογικα) θα καθοταν..Καπου ειχα πετυχει μια πεταμενη..θα την κανω τη δοκιμη. y.g2και επειδη δε νομιζω να δουλευει το mention ας κανω και quote ένας μ Έγινε επεξεργασία Ιούλιος 2, 2015 από ΝTG Link to comment Share on other sites More sharing options...
PetrosD Ιούλιος 2, 2015 #1132 Κοινοποίηση Ιούλιος 2, 2015 (edited) Υποθετικα δλδ..10V x 60Α =600w αντι για 746 που θα χρειαζομουν.). Όχι, λάθος. Διάβασε:http://ebooks.edu.gr/modules/ebook/show.php/DSGL-A103/529/3520,14443/ Παράγραφος 3.1.4 και κάτω. Και εδώ: http://tccc.iesl.forth.gr/education/local/Physics_I/Electricity-5.pdf Σελίδα 12 και κάτω και ειδικά στη σελ. 15 έχει την απάντηση στο πρόβλημα σας. Έγινε επεξεργασία Ιούλιος 2, 2015 από PetrosD 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
kpetros Ιούλιος 2, 2015 #1133 Κοινοποίηση Ιούλιος 2, 2015 (edited) Μην το πολυψαχνετε , η ταση ειναι που δημιουργει το πεδιο για να αρχισει να περιστρεφετε (και το ρευμα κανονιζει την ισχυ του ) (ενα απλο παραδειγμα ειναι η ταση εκκινησης που εχουν τα ανεμιστηρακια απο ενα PC ) Βεβαια ενας ηλεκτροκινητηρας (η μιζα στην περιπτωση ) , επειδη δεν ειναι εν κενο αλλα αντιθετα εχει ενα φορτιο εξ αρχης να σηκωσει (η οποια αντισταση εντος του κινητηρα ) αναγκαζεται να τραβηξει παραπανω ρευμα . Αλλα για να γινει αυτο , πρεπει να υπαρχει η απαιτουμενη ταση πρωτα Έγινε επεξεργασία Ιούλιος 2, 2015 από kpetros 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
ΝTG Ιούλιος 2, 2015 #1134 Κοινοποίηση Ιούλιος 2, 2015 Όχι, λάθος. Διάβασε:http://ebooks.edu.gr/modules/ebook/show.php/DSGL-A103/529/3520,14443/ Παράγραφος 3.1.4 και κάτω. Και εδώ: http://tccc.iesl.forth.gr/education/local/Physics_I/Electricity-5.pdf Σελίδα 12 και κάτω και ειδικά στη σελ. 15 έχει την απάντηση στο πρόβλημα σας. Kewl.. Ηλιθια απορια...αλλα το ειδα..Στο δευτερο λινκ που εβαλες εχει ενα προβλημα στη σελιδα 33/34 (Αυτο με τη θερμαστρα). Λογικα ειναι μεταφραση απο αμερικανικο ή οπου αλλου εχουν 110v ..?!?!!!?? Link to comment Share on other sites More sharing options...
ΓιαγκΤ Ιούλιος 2, 2015 #1135 Κοινοποίηση Ιούλιος 2, 2015 Άσχετο. Ο καθένας μπορεί να κρίνει τα τελευταία ποστς. Δεν το κατάλαβα!Είχε ένα πρόβλημα ο ΝTG και προσπάθησα να βοηθήσωΑν ήξερα ότι θα δώσω εξετάσεις δεν θα έγραφα καθόλου.Δεν χρειαζόμαστε τον καθένα να κρίνει, δηλώνω ευθαρσώς ότι τα ξέρης εσύ καλύτερα 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Seafalco Ιούλιος 2, 2015 #1136 Κοινοποίηση Ιούλιος 2, 2015 (edited) Παίδες συμπαθάτε με, δεν το πήρα χαμπάρι το ζήτημα , παρά τις φιλότιμες προσπάθειες του φίλου @ΝTG! Έστω και τώρα δεν είναι αργά! Κατ΄αρχήν ο @ΓιαγκΤ έχει δίκιο, δεν έχει κατεστραμμένο (βραχυκυκλωμένο) στοιχείο, τότε θα σου κράταγε περίπου 10,7 V φορτισμένη -μετά από μια περίοδο εκτός φορτιστή. Το ότι σου κρατάει 13 και βολτ συνηγορεί υπέρ των γεροντάματων και επιπλέον αυτών το γεγονός ότι δεν έχει ψυχή να δώσει τα απαραίτητα Α ενισχύει την υπόθεση αυτή! Απλά το υλικό από τις πλάκες έχει φθαρεί πολύ και δεν είναι σε θέση να αντιμετωπίσει τα ρεύματα που του ζητούνται, γιατί πλέον ;παρουσιάζει μεγαλύτερη εσωτερική αντίσταση (σε μια καλή μπαταρία αυτή είναι ~ 5mOhm), έτσι όταν η μίζα πάει να τραβήξει 150 με 200 Α στο ξεκίνημα* ..... πάπαλα η τάση , πέφτει στο υπόγειο. {*Ναι τα αρχικά ρεύματα μπορεί να είναι πολύ μεγάλα, όσοι αμφιβάλουν ας δουν πάνω στη μπαταρία τους το ρεύμα εκκίνησης που μπορεί να αποδώσει και θα δουν κάτι 300ριες Α !! } Μόλις αφήσεις τη μίζα η τάση επανέρχεται αλλά και πάλι στην επόμενη μιζιά ψοφάει ! Συνεπώς μπαταριούλα νέα και έλυσες το θέμα! Τώρα στο ζήτημα της τάσης και του ρεύματος, τα πράγματα είναι απλά και ο Γιάγκος -σαν τελικό αποτέλεσμα- μια χαρά τα είπε, αλλά ας πω δυο πράματα ακόμα. Η εσωτερική αντίσταση που έχει η μίζα ενώ είναι ακίνητη (δηλαδή καλώδια , ψήκτρες, τυλίγματα) είναι πάρα πολύ μικρή, στην πράξη είναι μερικά mOhm. και ο λόγος είναι ότι δεν στρέφεται. Μόλις όμως περάσει ρεύμα από αυτά τότε -επειδή ευρίσκονται μέσα στο πεδίο των πόλων του στάτη που τροφοδοτούνται και αυτοί σε σειρά με με τον ρότορα- αναπτύσσονται δυνάμεις Laplace σε αυτά και αναγκαστικά ο ρότορας στρέφεται ! Καθώς στρέφεται όμως το κάθε τύλιγμα, έρχεται η στιγμή που παύει να τροφοδοτείται από τον τομέα του συλλέκτη που είναι συνδεμένο, γιατί ο συλλέκτης στρέφεται μαζί με τον ρότορα και οι ψήκτρες παύουν να τροφοδοτούν τους συγκεκριμένους τομείς και δίνουν ρεύμα στους επόμενους τομείς που συνδέονται με το επόμενο τμήμα του τυλίγματος που είναι τώρα στην ιδανικότερη θέση να δεχτεί δυνάμεις από το πεδίο του στάτη. Με άλλα λόγια το κάθε συγκεκριμένο σύρμα του ρότορα δεν τροφοδοτείται συνεχώς με ρεύμα, ίσα ίσα που την περισσότερη ώρα είναι στην αναμονή περιμένοντας να έρθει η σειρά του για να τροφοδοτηθεί και πάλι από τις ψύκτρες, δεν συμβαίνει βέβαια το ίδιο με τα τυλίγματα του πεδίου (πέδιλα) τα οποία ουσιαστικά διαρρέονται συνεχώς από ρεύμα. Ευτυχώς αυτά είναι στο εξωτερικό της μίζας και ψύχονται αρκετά καλά από το κέλυφός της. Ας βάλουμε όμως και μια ακόμα σημαντική λεπτομέρεια στο παιχνίδι! Είπα πριν ότι οι αγωγοί του στάτη τροφοδοτούνται περιοδικά , την στιγμή όμως της τροφοδότησής τους (όταν έρθει αρχικά σε επαφή το καρβουνάκι με το τομέα του συλλέκτη που τροφοδοτεί το συγκεκριμένο πηνίο, αυτό "αντιστέκεται" δεν "θέλει" να περάσει ρεύμα από μέσα του ! Μια χαρά ήταν χωρίς ρεύμα! ! ! Έτσι τουλάχιστον μας λέει ο κύριος Lenz! Άρα αρχικά το πηνίο προβάλει αντίσταση, συνεπώς εμποδίζει την ανάπτυξη μεγάλου ρεύματος από μέσα του! Ευτυχώς για εμάς αυτό του το "γινάτι" του περνάει πολύ γρήγορα και έτσι καθώς η ψύκτρα αρχίζει να πατάει για τα καλά πάνω στον τομέα του συλλέκτη, ο αγωγός αφήνει τα νάζια και τραβάει πολύ περισσότερο ρεύμα πράγμα που είναι απαραίτητο για να αναπτυχθούν οι μεγάλες δυνάμεις που απαιτούνται για να υπερνικηθεί η αδράνεια του κινητήρα του αυτοκινήτου! Αυτό έχει σαν αποτέλεσμα όταν η μίζα στρέφεται αργά το κάθε συγκεκριμένο τύλιγμά της να τροφοδοτείται για περισσότερη ώρα, και έτσι παρά την αρχική αντίδρασή του να διαρρέεται για περισσότερη ώρα από μεγάλα ρεύματα -άρα έχει πι μεγάλη ροπή-, και όσο περισσότερο γρήγορα γυρίζει, τόσο μεγαλύτερο μέρος του χρόνου που τροφοδοτείται το κάθε πηνίο καλύπτεται από την περίοδο που αυτό προβάλει αντίσταση, συνεπώς το κάθε πηνίο τραβάει λιγότερο ρεύμα ! Αλλά πλέον δεν χρειαζόμαστε μεγάλο ρεύμα, γιατί ο κινητήρας άρχισε να στρέφεται ολοένα και πιο γρήγορα, άρα δεν θέλουμε τόσο μεγάλη ροπή όσο πριν, για να τον διατηρήσουμε σε περιστροφή μέχρι να πάρει μπροστά ! Ας τα κάνουμε σούμα όλα τώρα για να δούμε πως ο φίλος μας έχει δίκιο ! Όσο πιο αργά κινείται η μίζα -γιατί δεν υπάρχει αρκετή τάση για να της δώσει τα απαραίτητα μεγάλα ρεύματα εκκίνησης , βλέπε ψόφια μπαταρία- τόσο περισσότερη ώρα κάνει για να πιάσει αρκετές στροφές και τόσο περισσότερη ώρα τα τυλίγματά της θα διαρρέονται από ρεύματα που δεν είναι σχεδιασμένα να αντέχουν για πολύ ώρα! Το κλειδί είναι ο χρόνος! Οι εταιρίες έχουν συμπυκνώσει ένα κινητήρα που μπορεί να αποδώσει πολύ μεγάλη ροπή σε ένα μέγεθος "μικροσκοπικό" και όλα αυτά με την αναγκαστική παραδοχή, ότι αυτός δεν θα χρειαστεί να λειτουργήσει για χρόνο μεγαλύτερο από μερικά "δευτερόλεπτα". Όταν λοιπόν η μπαταρία είναι ψόφια μεν, αλλά όχι νεκρή, έχουμε μια πολύ επικίνδυνη κατάσταση για τη μίζα, γιατί μπορεί η μπαταρία να μην μπορεί να της δώσει τα ρεύματα που χρειάζεται για να κάνει τη δουλειά της , αλλά μια χαρά μπορεί να τις δώσει το ρεύμα που θα την "ψήσει" ! Οι ηλεκτρολόγοι της παρέας δείξτε κατανόηση για την "ασελγή απλοποίηση" των ηλεκτρικών μηχανών που έκανα πιο πάνω, αλλά να γελάσει και λίγο το χείλι μας ε! Έγινε επεξεργασία Ιούλιος 2, 2015 από Seafalco 5 Link to comment Share on other sites More sharing options...
ΝTG Ιούλιος 2, 2015 #1137 Κοινοποίηση Ιούλιος 2, 2015 (edited) τότε θα σου κράταγε περίπου 10,7 V φορτισμένη -μετά από μια περίοδο εκτός φορτιστή. Το quote ειναι απλα αντι-mention..(δε βλεπεις την ειδοποιηση νομιζω στα μεντιον) Το παραδοξο ειναι οτι η μπαταρια κραταει τα 10.7V ..επαοριστον.. (οσο μπορω να κρινω το επαοριστον). Πεφτει μεν γρηγορα απο τα 13,3 αμεσως -αλλα αμεσως αμεσως- μετα τη πληρη φορτιση και υστερα απο καμποσες ωρες πλησιαζει τα 11.(εχω δευτερη μετρηση 1ω+15λ μετα την πληρη φορτιση και η ταση εχει παει στα 12.9 ..χωρις φορτιο χωρις να εχεις μεσολαβησει το παραμικρο. Η επομενη μετρηση ηταν την επομενη μερα (14ωρες) στα 11.5V) Εκει (στα 11) ..παιζεται αν θα παρει..αναλογα ποση ωρα εχει μεινει σβηστο(για την ιδια μερα παιρνει παντως σχετικα γρηγορα ..2ο-3ο γυρισμα μιζας). Τα 10.8 τα ειδα μετα απο αποτυχημενες προσπαθειες και αφου ειχε μεινει ακινητο για 3 ημερες ...(για αυτο μου εκατσε η ιδεα με το κελι). Παντως η μπαταρια αλλαχθηκε οπως προανεφερα. (απλα εγκυκλοπαιδικα η κουβεντα). Έγινε επεξεργασία Ιούλιος 2, 2015 από ΝTG 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Seafalco Ιούλιος 2, 2015 #1138 Κοινοποίηση Ιούλιος 2, 2015 Αυτό σημαίνει ότι ένα στοιχείο είναι πολύ χειρότερα από τα άλλα! Αλλά δεν είναι βραχυκυκλωμένο γιατί τότε -φορτίζοντας με ορισμένο ρεύμα πάντα ε!- δεν θα σου ανέβαζε τάση 13+ ! Μια καλή μπαταρία αν την μετρήσεις το πρωί πριν βάλεις μπροστά πρέπει να δείχνει περίπου 12,7 V, αν δεις κάτω από 12 ... έχει αρχίσει να κοιτάει κατά σύνταξη μεριά ! Τα altenator στα αυτοκίνητα έχουν δύο στάθμες φόρτισης : Αμέσως μετά το ξεκίνημα την πάνε τη μπαταρία στα 14,5 βολτ και εν συνεχεία την συντηρούν στα 13,5 βολτ για όση ώρα δουλεύει ο κινητήρας. 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
ΓιαγκΤ Ιούλιος 3, 2015 #1139 Κοινοποίηση Ιούλιος 3, 2015 Αυτό σημαίνει ότι ένα στοιχείο είναι πολύ χειρότερα από τα άλλα! Αλλά δεν είναι βραχυκυκλωμένο γιατί τότε -φορτίζοντας με ορισμένο ρεύμα πάντα ε!- δεν θα σου ανέβαζε τάση 13+ ! Μια καλή μπαταρία αν την μετρήσεις το πρωί πριν βάλεις μπροστά πρέπει να δείχνει περίπου 12,7 V, αν δεις κάτω από 12 ... έχει αρχίσει να κοιτάει κατά σύνταξη μεριά ! Τα altenator στα αυτοκίνητα έχουν δύο στάθμες φόρτισης : Αμέσως μετά το ξεκίνημα την πάνε τη μπαταρία στα 14,5 βολτ και εν συνεχεία την συντηρούν στα 13,5 βολτ για όση ώρα δουλεύει ο κινητήρας. Δύσκολα βραχυκυκλώνουν πλέον τα στοιχεία Στέλιο. Οι κανονικές μονώσεις έχουν αντικατασταθεί από τύπου φάκελο. Παλιά με τις κινήσεις της θετικής πλάκας, (από τη φόρτιση) ξεκόλλαγε το χώμα μόλυβδου από το πλέγμα, έπεφτε στον πάτο και μόλις έπιανε ύψος βραχυκύκλωνε τις πλάκες από κάτω Τώρα μένει στο φάκελο 2 Link to comment Share on other sites More sharing options...
ΝTG Ιούλιος 3, 2015 #1140 Κοινοποίηση Ιούλιος 3, 2015 (edited) thanks@all.. To μονο σιγουρο ειναι οτι η μπαταρια εδειχνε σημαδια γηρατος και ειχε περασει το σημειο οχι μονο το "καλη" αλλα και το "λειτουργικη". Μακαρι να εμενε για καμποσο καιρο εστω και στα 12V. (που πολυ πιθανον να εμεινε αλλα δεν ειχε παρατηρηθει). Με τη καινουρια με μιση μιζια παιρνει μπρος και ετσι ηταν παντα. Σε φορτισεις που αναφερθηκα ηταν στο σπιτι, οχι μεσω του αμαξιου. Εχω ενα παλιο σταρτερ που για να φορτιζω τετοιες μπαταριες ειναι οκ (1 αμπ φορτιση ..και αν το φτανει και αυτο) Έγινε επεξεργασία Ιούλιος 3, 2015 από ΝTG Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Create an account or sign in to comment
You need to be a member in order to leave a comment
Create an account
Sign up for a new account in our community. It's easy!
Register a new accountSign in
Already have an account? Sign in here.
Sign In Now