Χρεοκοπία Ελλάδος v2.0

[Guest]

Άμα δε γνωρίζεις, μη γράφεις μπούρδες απλά για να πεις κάτι.

Στο επιστρέφω όπως είναι

 

Άμα δε γνωρίζεις, μη γράφεις μπούρδες απλά για να πεις κάτι.

Από επιχειρήματα βλέπω σκίζουμε. Αν είχα ένα ειδικό προϊόν προς πώληση για τους αλαζόνες, θα είχα πλουτίσει εδώ μέσα!!

[LL_NEO]

Α δηλαδή κορυφαίο στέλεχος τράπεζας (άρα με πολύ καλό μισθό) δεν μπορεί να πάρει δάνειο (που άνετα μπορεί να αποπληρώσει με τον πολύ καλό μισθό του) επειδή έβγαλε γενναιόδωρες καταθέσεις στο εξωτερικό (που μπορούσε ούτως ή άλλως να κάνει από πάντα*). Κοίτα να δεις κάτι μυστικά που έχουν εκεί πέρα.

Το άλλο με την Κύπρο δεν έχει καμία σχέση με τα λεφτά του Έλληνα φορολογόμενου, αλλά ο καλός ο μύλος όλα τα αλέθει.

 

 

*μέχρι εποχές capital controls

 

 

 

Mη τους χαλάς τη μανέστρα. Εχτές ο σωτήρας τους ήταν ο Τσίπρας, αύριο ο Λαφαζάνης, μεθαύριο θα έχουν αγκαλίτσες και φιλάκια με το Πέτρο γιατί θα βρουν το φως το αληθινό με τον Καζάκη. Έτσι ρε φούτσα μπάλα και καράτε μέχρι να βάλετε μυαλό.

[acct]

Α δηλαδή κορυφαίο στέλεχος τράπεζας (άρα με πολύ καλό μισθό) δεν μπορεί να πάρει δάνειο (που άνετα μπορεί να αποπληρώσει με τον πολύ καλό μισθό του) επειδή έβγαλε γενναιόδωρες καταθέσεις στο εξωτερικό (που μπορούσε ούτως ή άλλως να κάνει από πάντα*). Κοίτα να δεις κάτι μυστικά που έχουν εκεί πέρα.

Το άλλο με την Κύπρο δεν έχει καμία σχέση με τα λεφτά του Έλληνα φορολογόμενου, αλλά ο καλός ο μύλος όλα τα αλέθει.

 

 

*μέχρι εποχές capital controls

 

 

Δεν δικαιολογώ τους χαρακτηρισμούς παραπάνω, αλλά συμμερίζομαι την έκπληξη του χαρακτηρίζοντα. Ειλικρινά δεν μπορώ να καταλάβω αν η φαινομενική αδυναμία σας να καταλάβετε το μεμπτό της υπόθεσης οφείλεται σε έλλειμμα νοημοσύνης (αμφιβάλλω), έλλειμμα ηθικής (το απεύχομαι) ή απλή υποκρισία.

 

Δεν κατανοείς τη σύγκρουση συμφέροντος όταν ο λήπτης του δανείου και ο χορηγός του είναι συνάδελφοι; Μόνο στο "Δημόσιο" σε πειράζει η διαπλοκή και η αδιαφάνεια;

 

Δε βρίσκεις κανένα πρόβλημα ένας άνθρωπος που έχει 8 εκατομμύρια αξιοποιήσιμα (προσπερνώ ότι καίτοι Έλληνας τραπεζικός τα έχει στο εξωτερικό) να δανείζεται για να πληρώσει τον ΕΝΦΙΑ, προφανώς επειδή εξαιτίας της προνομιακής του σχέσης με την τράπεζα του είναι περισσότερο συμφέρον; Και μάλιστα την ίδια στιγμή που η ίδια τράπεζα έχει κλείσει τη στρόφιγγα των χορηγήσεων, παρότι έχει επιπλεύσει χάρη σε λεφτά που βαρύνουν ευθέως το Δημόσιο χρέος;

 

Και ποιος ισχυρίστηκε ότι τα δάνεια στην Κύπρο βάρυναν τους Έλληνες φορολογούμενους; Τι αερολογίες είναι αυτές; Τα σχόλια είναι τα εξής:

 

* Στην Κύπρο, το 20% του συνόλου των χορηγήσεων 2 τραπεζών είχε κατευθυνθεί προς μέλη των ΔΣ και συγγενείς τους

* Στην Ελλάδα δεν ξέρουμε ακόμη το ποσοστό (αλήθεια, γιατί να είναι μυστικό; ), αλλά υπάρχουν ενδείξεις ότι συνέβαινε κάτι αντίστοιχο

 

Αν εσένα σου φαίνονται όλα τα παραπάνω καλώς καμωμένα, με γεια σου με χαρά σου. Αλλά δεν πειράζει, αφού όπως λέει κι ο συστημικός υπερθεματίζων, για μας καράτε κτλ. Έτσι κι αλλιώς, από ό,τι φαίνεται τα θαλασσοδάνεια των μελών των ΔΣ των τραπεζών, των κομμάτων, των Συνεταιρισμών και ένας θεός ξέρει ποιων άλλων δε θα τα πληρώσετε εσείς, εμείς θα τα πληρώσουμε.

[Guest]

Μου αρέσει που μου κάνεις ρητορική περί νοημοσύνης, ηθικής ή υποκρισίας (τίποτα από τα τρία δεν ισχύει). Για την αδυναμία λογικής και σταθερής σκέψης, τι γνώμη έχεις?

 

Αλλά ας τα πάρουμε αναλυτικά από την αρχή.

 

Κάποιος πήρε δάνειο με σκοπό την αποπληρωμή ΕΝΦΙΑ. Ο σκοπός του δανείου είναι εδώ το φλέγων ζήτημα. Εξαιρουμένως του πως μάθαμε τι ακριβώς ήθελε να το κάνει, δεν σε προβληματίζει ότι εδώ υπάρχει μια κομψή λίστα με κάθε λογής δάνεια? Θέλεις να μου πεις ότι με τόσες επιλογές δεν θα μπορούσε κάποιο από αυτά να πάει για "αποπληρωμή ΕΝΦΙΑ"?

Το άλλο στοιχείο που συμβάλει στο άσκοπο τσουβάλιασμα τραπεζών και τραπεζιτών, είναι το γεγονός ότι αυτός ο άνθρωπος είναι υψηλόμισθος. Εύκολα μπορεί να αναρωτηθεί κάποιος "αφού έχει λεφτά, γιατί παίρνει δάνειο?". Προχθές, με αφορμή το Euro Loan 2016, κράξαμε σε εισαγωγικά εκείνους που "δεν έχουν" και δανείζονται για λόγους entertainment. Από την άλλη, τώρα κράζουμε εκείνους που δανείζονται "επειδή έχουν λεφτά"? Αυτό τώρα δεν είναι λίγο υποκρισία? Για μένα είναι, και η γνώμη μου είναι ότι αυτός που δανείζεται θα πρέπει να είναι συνεπής στις πληρωμές του.

 

Για να απαντήσω και στο ερώτημα (αφού έχει λεφτά, γιατί παίρνει δάνειο?), θα πω ότι δεν έχω ιδέα για τους λόγους που το κάνει αλλά φαντάζομαι τον συμφέρει περισσότερο να χρησιμοποιήσει το εργαλείο του δανεισμού. Από τη στιγμή που ο μισθός του τον κατατάσσει άνετα στις προϋποθέσεις για δάνειο, τότε γιατί να μην το κάνει?? Επειδή κάποιος, κάπου, κάποτε είδε "σκοπός: αποπληρωμή ΕΝΦΙΑ"? Δεν ξέρω πόσο αληθές είναι κάτι τετοιο, αλλά αν όντως ισχύει θα μπορούσε εύκολα να γράφει "σκοπός: προσωπικό δάνειο ή κάτι άλλο". Βέβαια, μετά όμως θα γκρινιάζαμε ότι δεν ήταν ξεκάθαρος ο σκοπός...

 

 

Για το άλλο με τα 8 αξιοποιήσιμα εκατομμύρια, εκφράζω τη διαφωνία μου ότι κάποιος πρέπει υποχρεωτικά να τα χώσει στο ελληνικό δημόσιο επειδή είναι Έλληνας τραπεζικός για να παίρνουν δωρεάν υπηρεσίες "φτωχοί" καστανάδες και οι συγγενείς τους (που έχουν να πληρώσουν φόρους από τη χούντα και θα βγάλουν άδειες στη δευτέρα παρουσία). Βλέπω ότι έχει υποτιμηθεί η έννοια του τι εστί πραγματική φτώχια. Μεταξύ μας όμως, όπως λέω σε γνωστό μου αν μπορεί να μπει δημόσιο γιατί δεδομένου της κατάστασης του θα έχει ευνοϊκότερο ωράριο, συνθήκες και ίσως μισθό, έτσι το ίδιο θα έλεγα σε έναν άνθρωπο με πολλά λεφτά να κοιτάξει το καλύτερο δυνατόν συμφέρον του και να τα κάνει ότι γουστάρει. Εκτός αν τα 8 εκατομμυριάκια έβγαλε την περίοδο των capital controls οπότε πάω πάσσο.

 

Για την Κύπρο, καθόλου αερολογίες. 2-3 νούμερα από το πουθενά χωρίς μέτρα σύγκρισης. Έτσι για να βάλουμε και αυτό το κάτι, στο σανό που μοιράζουμε. Το πρόβλημα είναι ότι ασχολούμαστε με το πόση διαφάνεια υπάρχει εκεί που ο Έλληνας φορολογούμενος δεν επηρεάζεται. Στην άποψη "οι τράπεζες είναι κακές" διαβάζω επιχειρήματα-ανοησίες, πράγματα που έγιναν πριν από τέσσερα (ή σχεδόν πέντε) χρόνια και σου προκαλεί έκπληξη που διαφωνώ σε αυτά που διαβάζω? Πόσα άτομα στο σύνολο πήραν μέρος σε αυτό το 1 δις? Το 2012, '13, '14, '15 (ή τα προηγούμενα του '11) τι έγινε? Πήραν δάνεια τότε? Δεν πήραν? Τις δόσεις τις εξοφλούν κανονικότατα όλα αυτά τα 4-5 χρόνια? Καταλαβαίνω ότι όλα αυτά βεβαίως βεβαίως είναι μικρά γράμματα για άτομα σαν τον Wizard αλλά λεπτομέρειες είναι επίσης ότι το άρθρο δεν έχει κανένα link πηγής πέρα από κάτι πιασάρικα ονόματα (SSM, Black Rock, ΕΝΦΙΑ, 8 εκατομμύρια, κτλ). Για τα παραπάνω ερωτήματα, δεν χρειάζονται απαντήσεις γιατί όπως είπα δεν έχει σχέση με την οικονομία της Ελλάδας.

Και μιας που ανέφερα τον Wizard, όσα βιβλία έτυχε να κοιτάξω για τα αίτια της παγκόσμιας χρηματοπιστωτικής κρίσης όλα έκαναν αναφορές κι έδιναν έμφαση σε περισσότερο responsibility και στα ethical practices των τραπεζών διεθνώς. Και αυτό ακριβώς βλέπω προσωπικά εδώ. Μια απλή, ξεκάθαρη παράγραφος για να έχει εικόνα ο μέσος αγοραστής τι ψωνίζει. Δεν έβαλα link από τη σελίδα της τράπεζας γιατί έχει πέσει. Θα τους σπάμαραν με αιτήσεις για να πάνε να δούνε τους αγώνες μάλλον.

 

Βέβαια ο Wizard θεωρεί ότι δεν γνωρίζω και γράφω μπούρδες απλά για να πω κάτι. Ενδεχομένως να έχει διαβάσει περισσότερα βιβλία από μένα. Φαίνεται άλλωστε από τη γκάμα λογικών επιχειρημάτων που διαθέτει. Περιμένω με αγωνία να του μεταδώσει το φως το αληθινό κάποιος από την αντι-τραπεζική νοοτροπία και να μου μεταφέρει πάλι επιχειρήματα άλλων (copy paste εννοείται) για το "πόσο κακές είναι οι τράπεζες".

 

Αλλά όπως λέει και ο πρόεδρος, φούτσα μπάλα και καράτε.

Για τη μπάλα να πάρετε ιρλανδέζικο δάνειο για να τιμήσετε τα εξπατριωτικά εδάφη.

[DJD]

Κι η μόδα δε λέει να αλλάξει, σταθερά από το 2009.

 

 

 

Σύμφωνα με την  εισηγητική έκθεση του προϋπολογισμού του 2016 [1] το χρέος της Γενικής Κυβέρνησηςαπό 31 Δεκεμβρίου 2015 μέχρι 31 Δεκεμβρίου 2016 προβλέπεται ότι θα αυξηθεί κατά 11,1 δισεκατομμύρια ευρώ. Φθάνοντας τα 327,6 δισεκατομμύρια. Ως ποσοστό του ΑΕΠ θα αυξηθεί επίσης 7,6 τοις εκατό φθάνοντας το 187,6% του ΑΕΠ. Κατά την ίδια έκθεση αυτό οφείλεται κυρίως στην κάλυψη των ελλειμμάτων του προϋπολογισμού και τη χρηματοδότηση ληξιπρόθεσμων υποχρεώσεων.

 

 

http://fekyou.info/post/1739

 

Ρε δουλεύουν τα μνημόνια, μη το βλέπετε έτσι, ευλογία είπαμε είναι για τον τόπο.

[acct]

Για την αδυναμία λογικής και σταθερής σκέψης, τι γνώμη έχεις?

 

Με προβληματίζει ιδιαίτερα. Απαντάς σε όσα δεν έθιξα καθόλου (πχ αδιαφορώ αν το δάνειο είναι για ΕΝΦΙΑ ή για μελομακάρονα). Τα δάνεια που σκωπτικά παρέθεσα παραπάνω γράφω σαφώς ότι ήταν αυτά που (κακώς) δίνονταν μέχρι το 2009 από το ίδιο αποτυχημένο τραπεζικό σύστημα στην Ελλάδα. Σήμερα δε δίνεται τίποτα, εκτός σε εξαιρέσεις σαν του δημοσιεύματος. Αφού αντιπαρήλθες εντελώς των επιχειρημάτων, δέχομαι ότι ίσως περιέγραψα δυσνόητα τις σκέψεις μου, οπότε θα τις θέσω ως ρητορικές ερωτήσεις:

 

* Ποιο σκοπό καλούνται οι τράπεζες να εξυπηρετήσουν σε αυτήν την οικονομική συγκυρία; Συγκεκριμένα, είναι λογικό ένας α. τραπεζικός β. με καταθέσεις 8 εκατομμυρίων να παίρνει δάνειο γ. από την τράπεζα στην οποία εργάζεται τη στιγμή που δ. η ίδια τράπεζα έχει αναστείλει τις περισσότερες χορηγήσεις; Δημιουργεί ή όχι ανησυχία για Conflict of interest; Θα προτιμούσαμε ή όχι το ποσό να είχε χορηγηθεί λχ σε έναν φερέγγυο επιχειρηματία με λειτουργούσα επιχείρηση που απλώς χρειάζεται ρευστότητα;

 

* Είναι λογικό να είναι α. περισσότερο συμφέρον και β. περισσότερο ευχερές για κάποιον με καταθέσεις 8 εκατομμυρίων να παίρνει δάνειο, αναλαμβάνοντας και το κόστος των τόκων; Σε αυτό το δημογραφικό θέλουμε να οδηγήσουμε τις χορηγήσεις; Είναι το ίδιο ευχερές για κάποιον με τα ίδια οικονομικά χαρακτηριστικά που δεν είναι υπάλληλος στην ίδια τράπεζα να πάρει το ίδιο δάνειο;

 

* Παίρνοντας το παράδειγμα της Κύπρου (το δημοσίευμα αφήνει υπόνοιες ότι αντίστοιχη είναι η κατάσταση στην Ελλάδα): είναι αναμενόμενο χορηγήσεις 2 τραπεζών που αθροίζονται στο 20% του συνόλου στην Οικονομία να αφορούν μέλη των ΔΣ τους και συγγενείς τους;

 

* Από τη στιγμή που όλα είναι αθώα και δεοντολογικά, γιατί η ΤτΕ δεν δημοσιεύει τα αντίστοιχα νούμερα που έχουν προκύψει από τους ελέγχους στις Ελληνικές τράπεζες; Είναι παράλογος ο ισχυρισμός του δημοσιεύματος ότι ενδεχομένως υποκρύπτουν αμαρτωλές πρακτικές, όμοιες με αυτές που επιβεβαιωμένα οδήγησαν τις τράπεζες στην κατάρρευση (θαλασσοδάνεια, προνομιακές σχέσεις με συμφέροντα κοκ);

 

Αυτά τα ερωτήματα δημιουργεί σε μένα το δημοσίευμα. Ο καθένας δικαιούται να βρίσκει πειστικές τις απαντήσεις που δημιουργεί στο μυαλό του για να (ξανα)βαπτίσει το ελληνικό τραπεζικό σύστημα στην Κολυμβήθρα του Σιλωάμ. Εμείς, που διαμαρτυρόμαστε, δεν βρίσκουμε αθώες ή πειστικές απαντήσεις στα παραπάνω.

[sotiris]

Μα ο περισσότερος κόσμος στην Ελλάδα χρησιμοποίησε τα οφέλη του τραπεζικού συστήματος ώστε να αγοράσει αέρα. 

Και αρκετός επίσης κόσμος πούλησε αέρα. Αυτή είναι η ελεύθερη αγορά για μένα, η ... συμπύκνωση του αέρα.

Το οικόπεδο που από 10 εκατομμύρια έφτασε 300.000 ευρώ (100.000.000 δρχ) εμπεριέχει 90.000.000 αέρα.

 

Ένας υπάλληλος τραπέζης συνήθως έχει ευνοϊκότερους όρους για δάνεια. Π.χ. γνωρίζω περιπτώσεις μεγαλο-στελεχών που πήραν στεγαστικό του στυλ από 300.000 που ήταν τα βαλάντιά τους να πάνε στο μύριο, με το σκεπτικό ότι θα το αποπληρώσουν. Και πιθανώς καλώς διότι και αυτοί πλήρωσαν υπεραξίες σε εργατοώρες, ΙΚΑ κλπ. για το σπίτι τους.

 

Η προσέγγιση βέβαια είναι λάθος από την οπτική γωνία της λογικής. Η λογική εξήγηση των πραγμάτων έρχεται με νόμους της φυσικής, σε περίπλοκα συστήματα όπως το τραπεζικό παραφράζοντας τη θεωρία της θερμοδυναμικής είναι σαφές ότι χορηγώντας δάνεια ασυστόλως αυξάνεις την εντροπία του συστήματος πέραν του ορίου που μπορεί να επανέλθει σε λειτουργικές συνθήκες.

 

Φυσικά οι οικονομικές θεωρίες που βασίζονται σε μια διαρκή ανάπτυξη δεν λαμβάνουν υπόψιν κεφαλαιώδη προβλήματα του σύγχρονου κόσμου ή τα λαμβάνουν με μικρότερες συνέπειες από τις αναμενόμενες με το σκεπτικό ότι όλοι είμαστε ίδιοι και ότι ο όλος ο χυλός έχει τις ίδιες ανάγκες. Με βάση αυτά που διαβάζω υπάρχει διαρκής πρόβλεψη για ανάπτυξη και όταν η ανάπτυξη δεν είναι η προβλεπόμενη δεν δουλεύει τίποτα. Κλασσικό παράδειγμα η Κίνα. Η Κίνα θεωρούν όλοι ότι θα παράγει σαν το γελάδι για τα επόμενα 500 χρόνια τζάμπα προϊόντα. Λίγοι κατανοούν ότι αγνοώντας τις περιβαντολλογικές συνθήκες στο βαθμό που το κάνει η Κίνα θα δημιουργήσει μία χώρα που θα θυμίζει ολοκαύτωμα χωρίς να έχει καν πολεμήσει, και αυτό είναι μία μόνο παράμετρος ενός σύνθετου προβλήματος. Λένε για παράδειγμα για πρωτοφανή ατμοσφαιρική ρύπανση. Πόσο θα παράγει το γελάδι φτηνά χωρίς να ψοφήσει? Όταν το αναπνευστικό γίνει καρκίνος των πνευμόνων θα σώσεις την κατάσταση με αύξηση 100-200 ευρώ το μήνα? Όταν διαταράσσεις τις ισορροπίες σε βαθμό μη αναστρέψιμο, το οικοδόμημα καταρρέει.

 

Είναι πολύ εμφανές σε χώρες όπως η Μεγάλη Βρετανία το πού οδηγείται η κατάσταση. Οδηγείται σε ανθρώπους - σκλάβους που μία ζωή θα δουλεύουν για να πληρώνουν και να εξυπηρετούν τα δάνειά τους από τα οποία ζει το τραπεζικό σύστημα και το σύστημα των ... αγορών, το οποίο αποτελεί πλέον το ρυθμιστή της πολιτικής. Θα δουλεύεις όλη σου τη ζωή υπό ασταθείς συνθήκες με συμβάσεις ορισμένου χρόνου σε ένα οιωνεί ανταγωνιστικό περιβάλλον ώστε να εξυπηρετήσεις ένα δάνειο και μια υπεραξία.  

 

Φυσικά στη χρεοκοπημένη Ελλάδα είναι ανέκδοτο να προσπαθεί κάποιος να ξεφύγει με τη μέγγενη του ... ενιαίου νομίσματος και της Ευρωζώνης. Είναι δραχμολάγνος, και θα ζήσει να εξυπηρετεί τα δάνειά του και τα χρέη των αξιών που είχαν κάπου κάπως κάποτε τα ακίνητά του με βάση νομοθετήματα όπως ο ΕΝΦΙΑ, οι αντικειμενικές(?) αξίες και τα τοιάυτα. 

 

Και εννοείται περνάνε ασχολίαστα στα ψιλά γράμματα ότι ο ΕΝΦΙΑ ας πούμε δεν θα μειωθεί με βάση τις αντικειμενικές ή ότι στην Αθήνα η Ελάχιστη αντικειμενική θα μείνει 600 ευρώ. Προσωπικά έχω ακίνητο 50 τετραγωνικών ημιυπόγειο στο Μεταξουργείο που δεν πιάνει 600 ευρώ αντικειμενική και είσαι χαρούμενος αν πιάσει 100 ευρώ το τετραγωνικό. Παρ'όλ'αυτά το μείζον ζήτημα είναι εάν θα μπορούν επισήμως να συμβιώνουν οι ομοφυλόφιλοι. Τι με νοιάζει εμένα τι κάνουν οι ομοφυλόφιλοι όταν στο κράτος αυτό με το ζόρι μπορείς να τα βγάλεις πλέον πέρα, όταν τα πάντα απαξιώνονται και η μόνη προοπτική είναι να πάνε οι συντάξεις 200 ευρώ να μειωθούν τα έξοδα του κράτους? 

[acct]

Μα ο περισσότερος κόσμος στην Ελλάδα χρησιμοποίησε τα οφέλη του τραπεζικού συστήματος ώστε να αγοράσει αέρα. 

 

Υποθέτω ότι συμφωνείς όμως πως δεν μπορούμε να συνεχίσουμε στο ίδιο μοτίβο και μάλιστα με προνομιακή μεταχείριση εκείνων που ήταν υπεύθυνοι για τη διαφύλαξη της ακεραιότητας του συστήματος και απέτυχαν οικτρά;

 

 

 

Η λογική εξήγηση των πραγμάτων έρχεται με νόμους της φυσικής [...]

 

Και γι αυτό σε συστήματα όπως το τραπεζικό, όπου η λογική δεν είναι πάντα η κινητήριος δύναμη και όπου η εξέλιξη των μεγεθών δεν ακολουθεί φυσικούς νόμους, αλλά είναι εξαιρετικά χειραγωγίσιμη, απαιτείται ρύθμιση και εποπτεία. Εκ του αποτελέσματος, σε μένα μοιάζει ότι το ευρωπαϊκό τραπεζικό σύστημα απέτυχε σε τρία επίπεδα. Και σε επίπεδο λειτουργικό (πχ δίνοντας αφειδώς ακάλυπτα δάνεια) και σε επίπεδο ρυθμιστικό (το ρυθμιστικό πλαίσιο ήταν αρκετά χαλαρό ώστε να επιτρέψει τη γενικευμένη εκτροπή) και σε επίπεδο εποπτείας (ακόμη κι όταν οι τράπεζες κινούνταν εκτός πλαισίου δεν υπέστησαν καμία συνέπεια).

 

Αξιολογώντας δε τα νούμερα στην Ελλάδα (πχ για το μέσο ύψος των δανείων ως προς το δηλωθέν εισόδημα του εκάστοτε δανειολήπτη), προκύπτει ότι αντί ως σταθεροποιητικός πυλώνας της οικονομίας λειτούργησαν μάλλον ως το μακρύ χέρι της παραοικονομίας.

 

Πάντως, μοιραζόμαστε την ανησυχία για τον παραλογισμό ενός συστήματος που επιδιώκει μια συνεχή, εκθετική, οικονoμική μεγέθυνση (επ ουδενί "ανάπτυξη"). Ιστορικά δεν δούλεψε ποτέ, εκτός αν υποκριτικά επιλέγουμε να εστιάζουμε στους περιοδικούς κύκλους μεγέθυνσης, αγνοώντας τα κραχ και τις υφέσεις. Ειλικρινά, όταν διαβάζω ορισμένους υποστηρικτές του σημερινού παραλογισμού, μου έρχονται στο μυαλό αυτούσια ανέκδοτα για τον "(αν)υπαρκτό σοσιαλισμό".

[Guest]

Ρε δουλεύουν τα μνημόνια, μη το βλέπετε έτσι, ευλογία είπαμε είναι για τον τόπο.

 

Και τα μνημόνια δουλεύουν, και τα "πάμε-ντου-διαπραγμάτευση-7-μήνες-πρώτη-φορά-αριστερά"* δουλεύουν. Να τα λέμε όλα!

 

Βέβαια μπορεί το προβλεπόμενο ΑΕΠ να πέφτει στο 2016 κατά 1,2 μονάδες επειδή ο Σαμαράς υποσχέθηκε δωρεάν wi-fi και μυριζόταν αυτό που καπνίζει η ΠΦΑ. Who knows...

 

 

 

* Ποιο σκοπό καλούνται οι τράπεζες να εξυπηρετήσουν σε αυτήν την οικονομική συγκυρία; Συγκεκριμένα, είναι λογικό ένας α. τραπεζικός β. με καταθέσεις 8 εκατομμυρίων να παίρνει δάνειο γ. από την τράπεζα στην οποία εργάζεται τη στιγμή που δ. η ίδια τράπεζα έχει αναστείλει τις περισσότερες χορηγήσεις; Δημιουργεί ή όχι ανησυχία για Conflict of interest; Θα προτιμούσαμε ή όχι το ποσό να είχε χορηγηθεί λχ σε έναν φερέγγυο επιχειρηματία με λειτουργούσα επιχείρηση που απλώς χρειάζεται ρευστότητα;

 

β. νομίζω απάντησα ήδη και δεν καταλαβαίνω γιατί ξαναρωτάς. αν κάποιος που δεν έχει καταθέσεις αποτρέπεται να πάρει δάνειο, τότε γιατί να αποτρέπεται και ο άλλος που έχει καταθέσεις?

α&γ. ένας που εργάζεται στην Apple ή στην Dell, έχει ή όχι την επιλογή να αγοράσει μηχάνημα από την Apple ή την Dell αντίστοιχα? Ένας με σουβλατζίδικο επιτρέπεται να φάει φαγητό από το μαγαζί του ή υποχρεούται να παραγγείλει φαγητό μόνο από άλλα μαγαζιά? Που είναι το περίεργο κάποιος να αγοράζει προϊόν από εκεί που δουλεύει λοιπόν? Επειδή ίσως (δεν το ξέρω 100% αυτό και δεν αναφέρει κάτι επί τούτου το άρθρο που έδωσες) να παίρνει δάνειο προνομιακά? Στην Apple, Dell και μεγάλες εταιρίες δεν δίνουν εκπτώσεις στους εργαζόμενους τους για τα προϊόντα τους? Ο σουβλατζής δεν θα επωφεληθεί επειδή το πιτόγυρο από το μαγαζί του θα είναι σε τιμή κόστους?

 

δ. Δεν είμαι απόλυτα ενήμερος με τις εξελίξεις οπότε τα λεγόμενα μου εδώ αγγίζουν την σφαίρα των υποθέσεων. Υποθέτω ότι η τράπεζα έχει αναστείλει τις περισσότερες χορηγήσεις δάνεια σε εκείνους που έχουν υψηλό ρίσκο για αδυναμία αποπληρωμής. Αυτό δεν ήταν ένα από τα προβλήματα που έχουν αναφερθεί εδώ μέσα?

Προσωπικά conflict of interest δεν βλέπω. Το άλλο κομμάτι με τον φερέγγυο επιχειρηματία το θεωρώ επιχείρημα λαϊκισμού. Ο ΕΝΦΙΑ θα πάει στο δημόσιο και στο κράτος. Ο επιχειρηματίας θα συνεισφέρει στην οικονομία μιας χώρας. Το δημόσιο/κράτος είναι ένα κομμάτι της συνολικής οικονομίας μιας χώρας. Οπότε κάπου χάνεται η μπάλα για το αν μιλάμε απλά για τα δημοσιονομικά μιας κυβέρνησης ή για ολόκληρη την οικονομία.

 

Το πρόβλημα όμως στο επιχείρημα σου είναι ότι συγχέεις ατομικές και συλλογικές καταστάσεις. Να το πω πιο απλά. Αν ένας πάρει δάνειο για να αποπληρώσει ΕΝΦΙΑ (που είπαμε είναι υψηλόμισθος και υπάρχουν άπειρες επιλογές δανείων) τότε αποκλείεται να πάθει ζημιά η ελληνική οικονομία. Αν δωθούν 600 χιλιάδες (τυχαίο νούμερο) sub-prime mortgages τότε ναι θα πάθει ζημιά η ελληνική οικονομία και κανα δυο άλλες παραδίπλα.

Άλλη προσέγγιση απαιτείται αν ένας καστανάς κλέβει την εφορία, και άλλη προσέγγιση αν 50 χιλιάδες καστανάδες κλέβουν μαζικά την εφορία. Το ίδιο ισχύει και με τραπεζικούς ή άλλα επαγγέλματα. Για αυτό τώρα βλέπεις από το 2009 και μετά που είπες μια μετάβαση στις προδιαγραφές χορηγήσεων-δανείων. Με μία ένστανση στο "αποτυχημένο τραπεζικό σύστημα στην Ελλάδα" επειδή η πραγματικότητα έδειξε ότι όταν ξεκίνησαν τα θέματα ελληνικής κρίσης, οι τράπεζες ήταν μια χαρά. Τώρα τελευταία έχουν κάτι προβλήματα επειδή η κυβέρνηση τον έπαιζε και συνεχίζει να τον παίζει.

 

* Είναι λογικό να είναι α. περισσότερο συμφέρον και β. περισσότερο ευχερές για κάποιον με καταθέσεις 8 εκατομμυρίων να παίρνει δάνειο, αναλαμβάνοντας και το κόστος των τόκων; Σε αυτό το δημογραφικό θέλουμε να οδηγήσουμε τις χορηγήσεις; Είναι το ίδιο ευχερές για κάποιον με τα ίδια οικονομικά χαρακτηριστικά που δεν είναι υπάλληλος στην ίδια τράπεζα να πάρει το ίδιο δάνειο;

 

Καταρχήν δεν ξέρω με τι όρους πήρε δάνειο και μου κάνει εντύπωση που υπαινίσσεσαι ότι έχεις αυτή τη πληροφορία. Από την άλλη πως ξέρουμε κάποιος φερέγγυος επιχειρηματίας με μια υγιείς επιχείρηση δεν παίρνει δάνειο για να αποκτήσει ρευστότητα? Αλλά αυτά είναι υποθέσεις και ξεφεύγουμε.

 

α. δεν ξέρω πόσο περισσότερο (ή πόσο λιγότερο) συμφέρον μπορεί να είναι για τον ίδιο. Δεν έχω αυτή τη πληροφορία για να κρίνω.

β. δυστυχώς ο απώτερος σκοπός με τα 8 εκατομμύρια είναι η πολιτική αναστάτωση και όχι το αν παίζει πρόβλημα με την λογική της κατάστασης.

Για την ιστορία πάντως, η Apple USA είχε δάνειο (bond) μερικά δις από την ίδια την Apple άλλης χώρας επειδή την σύμφερε φορολογικά-χρηματοοικονομικά. Και επειδή αυτό είναι πραγματικότητα, τότε φαντάζομαι τον εν λόγω τραπεζίτη τον επωφελεί να δανειστεί για να πληρώσει μια υποχρέωση. Στην περίπτωση κάποιου άλλου με τα ίδια οικονομικά στοιχεία, τότε το δάνειο μπορεί να μην λέγεται δάνειο-ΕΝΦΙΑ (που ούτε αυτό το ξέρουμε αλλά εμπιστευόμαστε τυφλά την είδηση) αλλά δάνειο-σουβλάκια. Όχι Γιάννης, Γιαννάκης δηλαδή.

 

 

* Παίρνοντας το παράδειγμα της Κύπρου (το δημοσίευμα αφήνει υπόνοιες ότι αντίστοιχη είναι η κατάσταση στην Ελλάδα): είναι αναμενόμενο χορηγήσεις 2 τραπεζών που αθροίζονται στο 20% του συνόλου στην Οικονομία να αφορούν μέλη των ΔΣ τους και συγγενείς τους;

 

Πουθενά δεν είδα να αναφέρει για τους συγγενείς τους στην Κύπρο. Δεν ξέρω με ποια στοιχεία το επαναλαμβάνεις και αν μου έχει διαφύγει από κάπου.

Ούτε το 20% ποσοστού δείχνει κάτι προβληματικό από μόνο του. Από το 2011 που έγινε κάτι τέτοιο, μαμήθηκε η κυπριακή οικονομία επειδή αυτοί δανείστηκαν μια φορά κι έναν καιρό?

Αν βέβαια με ρωτάς για την προνομιακή θέση που έχουν γενικότερα, θα συμφωνήσω ότι έχουν. Παράλληλα τα ΔΣ τραπεζών δεν κάνουν την ίδια δουλειά συγκριτικά με κάποιον που έχει ένα μαγαζί. Ακόμα και αν ο ένας έγινε στέλεχος καθαρά λόγω συγγένειας ή επαφών (υποθετικό αυτό), δεν κάνει την θέση λιγότερο απαιτητική ή λιγότερο περίπλοκη.

 

Παρόλα αυτά, πόσα δάνεια και σε τι ύψος πήραν οι ίδιοι μετά το '11 (ή πριν από αυτό)? Επειδη αποφάσισαν σε ένα έτος να τα πάρουν όλα μαζεμένα (και ίσως να επωφεληθούν από την μαζική αγορά) είναι το πρόβλημα?

 

 

* Από τη στιγμή που όλα είναι αθώα και δεοντολογικά, γιατί η ΤτΕ δεν δημοσιεύει τα αντίστοιχα νούμερα που έχουν προκύψει από τους ελέγχους στις Ελληνικές τράπεζες; Είναι παράλογος ο ισχυρισμός του δημοσιεύματος ότι ενδεχομένως υποκρύπτουν αμαρτωλές πρακτικές, όμοιες με αυτές που επιβεβαιωμένα οδήγησαν τις τράπεζες στην κατάρρευση (θαλασσοδάνεια, προνομιακές σχέσεις με συμφέροντα κοκ);

 

Στο πρώτο δεν ξέρω και δεν απαντώ.

Ο ισχυρισμός του δημοσιεύματος μιλάει για τα έτη 2011 και 2013. Γιατί δεν αναφέρει τι έγινε τα υπόλοιπα χρόνια ή θεωρείς ότι δεν παίζει κανένα ρόλο στην γενικότερη εικόνα της κατάστασης?

Αμαρτωλές πρακτικές για ένα δάνειο που κάποιος τυχαίος αποφάσισε να γράψει ότι θα καταλήξει σε αποπληρωμή ΕΝΦΙΑ? Δεν σε προβληματίζει ότι ούτε ξέρεις ποιος το έγραψε, αλλά ούτε με ποια στοιχεία φτάνει σε αυτό το συμπέρασμα? Αλλά μην τα ξαναλέμε τα ίδια για τις ονομασίες δανείων. Το θέμα είναι ότι ο ισχυρισμός αυτός είναι πολύ αδύναμος και εκπλήσσομαι που στην επιβεβαιωμένη όπως λες κατάρρευση δεν συμπεριέλαβες τα πολλαπλά δημοσιονομικά ελλείματα που έφεραν συστημική ζημιά στην οικονομία της χώρας. Βέβαια, πριν ένα μήνα ο άλλος είπε ότι το κράτος κατανάλωνε ότι παρήγαγε... Μάλλον τα 5-15% ελλείματα (source στρογγυλοποιούνται με κάποια αμαρτωλή μέθοδο και ταυτίζονται με την εξίσωση "κατανάλωση = παραγωγή".

 

 

Αυτά τα ερωτήματα δημιουργεί σε μένα το δημοσίευμα. Ο καθένας δικαιούται να βρίσκει πειστικές τις απαντήσεις που δημιουργεί στο μυαλό του για να (ξανα)βαπτίσει το ελληνικό τραπεζικό σύστημα στην Κολυμβήθρα του Σιλωάμ. Εμείς, που διαμαρτυρόμαστε, δεν βρίσκουμε αθώες ή πειστικές απαντήσεις στα παραπάνω.

 

Το αν υπάρχει ή όχι κάποιου είδους καρτελοποίησης στις ελληνικές τράπεζες δεν προκύπτει από τα στοιχεία που παραθέτει το συγκεκριμένο δημοσίευμα. Και ακόμα κι αν υπάρχει τέτοιο συστημικό ζήτημα, δεν θα επιλυθεί επειδή κάποιος κάπου κάποτε αποφάσισε να απαγορεύσει τα ΔΣ τραπεζών να παίρνουν δάνειο για σουβλάκια.

 

Δικαίωμά σου ένα τέτοιο δημοσίευμα να σου δημιουργεί όποια ερωτήματα θέλεις. Η δική μου θέση παραμένει ότι είναι παραπλανητικό και ανεπαρκής στα hard evidence. Δεν προσφέρει τιποτα παραπάνω από το να δημιουργεί πολιτική σύγχυση καθαρά για συμφέροντα (κεντρο)αριστερής προέλευσης.

ΥΓ. Τελικά βρήκα που λέει για δάνεια σε συγγενείς. Στην πρώτη παράγραφο αλλά μιλάει για ελληνικές τράπεζες. Όχι κυπριακές όπως λανθασμένα έγραψες. Είσαι σίγουρος ότι έχει νόημα να μιλήσουμε για προτάσεις για επιλύσεις συστημικών προβλημάτων όταν δεν ξέρουμε ορθά τα γεγονότα?

Έγινε επεξεργασία Δεκέμβριος 23, 2015 από Guest

[Guest]

Sotiris μιας και βλέπω έχεις μια κλίση σε μαρξιστικές φανφάρες και λοιπές αηδίες, πες μου τι γνώμη που έβγαζες μερικά χιλιάρικα λίρες το μήνα και που επωφελείσαι καλύτερα όταν πηγαινοέρχεσαι στην Ελλάδα λόγω της ισοτιμίας λίρα-ευρώ. Εγώ λέω καλώς έβγαζες τα χρήματα που έβγαζες (και ενδεχομένως βγάζεις ακόμα). Παραδέχομαι ότι ο μισθός σου ήταν καλύτερος από τον δικό μου. Αλλά μια ειλικρινής ερώτηση. Πιστεύεις ότι θα είχες τέτοια ευνοϊκή ευκαιρία σε μια κλειστή οικονομία?

 

Βλέπω για το ζήτημα των δήθεν αμαρτωλών πρακτικών στις τράπεζες, έβαλες στο πιάτο θέματα Κίνας, περιβαλλοντολογικές συνέπειες, νόμους φυσικής, ευρωνόμισμα, Μεγάλη Βρετανία, σκλαβιά, αντικειμενικές αξίες, ΕΝΦΙΑ, δραχμή, ομοφυλοφιλία και άλλα θέματα με σκοπό να μιλήσεις για ισορροπίες και κατάρρευση οικοδομήματος. Είσαι σίγουρος ότι αυτή είναι η οπτική γωνία της λογικής?

Συνεισφέρουν όλα αυτά στο αν υπάρχουν διατραπεζικά προβλήματα στην Ελλάδα και ποιες είναι οι πιθανές ρεαλιστικές λύσεις για βελτιστοποίηση του συστήματος (ή οικοδομήματος όπως λες)? Όχι τίποτα άλλο, αλλά με τέτοια μαγειρική λέξεων χάνεται το ενδιαφέρον μου να κάθομαι με τις ώρες να διαβάζω πράγματα που βγαίνουν off για off topic.

 

Και η αλήθεια ρε φούστη μου είναι ότι απορώ που διαβάζω για τα περιβαντολογικά προβλήματα της Κίνας όταν μιλάμε για θέματα της Ελλάδας από τη στιγμή που η Ελλάδα βλέπει τα προβλήματα της Κίνας με τα κυάλια (σε θέματα περιβάλλοντος). Ενώ ταυτόχρονα έχει λίιιιιιιγο πιο άμεσα συλλογικά ζητήματα να λύσει όπως το πρόβλημα του ποσοστού ανεργίας (structural unemployment), την οικονομική της πορεία, την χρηματοπιστωτική της εμπιστοσύνη και άλλα μη οικονομικής φύσεως.

Πως είναι δυνατόν να αναγνωρίσεις πρόβλημα συστημικά τραπεζικό ας πούμε που ζημιώνει την κοινωνία, όταν αναφέρεσαι στο ένα δάνειο από τα άπειρα και όταν μιλάς για οποιοδήποτε άλλο θέμα εκτός του ίδιου του τραπεζικού? Κανένα κολπάκι των τραπεζιτών είναι να σας αναγκάζουν να μιλάτε με τις ώρες για άκυρα, ασύνδετα πράγματα μπας και γλιτώσουν από το ένα δάνειο που έδωσαν σε ΔΣ?
(ρητορικά τα ερωτήματα αλλά μεταξύ μας αυτά που βλέπω εδώ, τα έχω δει σε πολύ λιγότερο βαθμό και σε άλλες χώρες)

[Wizard!]

Με μία ένστανση στο "αποτυχημένο τραπεζικό σύστημα στην Ελλάδα" επειδή η πραγματικότητα έδειξε ότι όταν ξεκίνησαν τα θέματα ελληνικής κρίσης, οι τράπεζες ήταν μια χαρά. Τώρα τελευταία έχουν κάτι προβλήματα επειδή η κυβέρνηση τον έπαιζε και συνεχίζει να τον παίζει.

Μετά τις 15 Σεπτεμβρίου 2008 που έγινε η χρεοκοπία της Lehmann Brothers, οι Ελληνικές τράπεζες ήταν μια χάρα;

Θέλω κι εγώ. Θα σου βάλω τα λεφτά σε λογαριασμό να μου στείλεις ότι και να είναι αυτό που πίνεις.

[Guest]

Πάντως, μοιραζόμαστε την ανησυχία για τον παραλογισμό ενός συστήματος που επιδιώκει μια συνεχή, εκθετική, οικονoμική μεγέθυνση (επ ουδενί "ανάπτυξη"). Ιστορικά δεν δούλεψε ποτέ, εκτός αν υποκριτικά επιλέγουμε να εστιάζουμε στους περιοδικούς κύκλους μεγέθυνσης, αγνοώντας τα κραχ και τις υφέσεις. Ειλικρινά, όταν διαβάζω ορισμένους υποστηρικτές του σημερινού παραλογισμού, μου έρχονται στο μυαλό αυτούσια ανέκδοτα για τον "(αν)υπαρκτό σοσιαλισμό".

Λίγο ακόμα και θα πειστώ ότι ένα από τα καθήκοντα στη δουλειά σου είναι να προάγεις τις μαρξιστικές-κομμουνιστικές θεωρίες. Όχι τίποτα άλλο, αλλά άμα είναι όντως έτσι, πρέπει να ψάξω να βρω εργοδότη να μου δίνει κανένα φράγκο για τις πεποιθήσεις μου. Σπαταλάω που σπαταλάω τόσο χρόνο στο διάβαζε-γράψε εδώ μέσα, να βγάζω κανένα εισόδημα (από το 0 έσοδο για κάθε ώρα που αφιερώνω).

Θα ζητήσω και εξτρα για "ανθυγιεινές συνθήκες εργασίας". Δέχομαι προτάσεις!!

[acct]

ΥΓ. Τελικά βρήκα που λέει για δάνεια σε συγγενείς. Στην πρώτη παράγραφο αλλά μιλάει για ελληνικές τράπεζες. Όχι κυπριακές όπως λανθασμένα έγραψες. Είσαι σίγουρος ότι έχει νόημα να μιλήσουμε για προτάσεις για επιλύσεις συστημικών προβλημάτων όταν δεν ξέρουμε ορθά τα γεγονότα?

 

Στην Κύπρο τα ευρήματα του ελέγχου δύο τραπεζών, της Τράπεζας Κύπρου και της Λαϊκής, διέρρευσαν τελικά στον Τύπο. Όπως προέκυψε τα δάνεια που είχαν λάβει τα μέλη των ΔΣ των δύο αυτών τραπεζών άγγιξαν το 1 δισ. ευρώ το 2011. Το ποσό αυτό αντιστοιχούσε στο 20% του συνόλου των χορηγήσεων σε ολόκληρη την οικονομία.

Η συνέχεια για πολλά από τα δάνεια αυτά δόθηκε στα δικαστήρια καθώς όπως προέκυψε είχαν χορηγηθεί με ανεπαρκείς εγγυήσεις ή με προκλητικά ευνοϊκούς όρους.

 

[Guest]

Μετά τις 15 Σεπτεμβρίου 2008 που έγινε η χρεοκοπία της Lehmann Brothers, οι Ελληνικές τράπεζες ήταν μια χάρα; Θέλω κι εγώ. Θα σου βάλω τα λεφτά σε λογαριασμό να μου στείλεις ότι και να είναι αυτό που πίνεις.

Απόδειξε μου με στοιχεία ότι το έτος 2008-2009 οι ελληνικές τράπεζες είχαν προβλήματα

 

Μην γράφεις απλά για να γράφεις. Δεν είσαι τέτοιος........

[Wizard!]

Απόδειξε μου με στοιχεία ότι το έτος 2008-2009 οι ελληνικές τράπεζες είχαν προβλήματα

 

Μην γράφεις απλά για να γράφεις. Δεν είσαι τέτοιος........

Δε διαβάζεις τα στοιχεία, δε σε ενδιαφέρουν τα στοιχεία και παραθέτεις μόνο στοιχεία που σε βολεύουν.

>6000 posts και εκατοντάδες άλλα σε άλλα threads και εσύ ακόμα δεν έχεις καταλάβει τι γίνεται εκεί έξω.

 

Απόδειξέ μας λοιπόν ότι οι Ελληνικές Τράπεζες ΔΕΝ είχαν προβλήματα μετά το Σεπτέβριο του 2008, αφού εσύ το πέταξες έτσι αστήριχτα ως δεδομένο και έλα να με βρεις.

[Guest]

acct το μόνο πιθανό λάθος από μέρους μου που μπορώ να σκεφτώ είναι ότι "τα μέλη των ΔΣ" σημαίνει "οι συγγενείς τους". Αν αυτό είναι το μοναδικό πρόβλημα σου, λυπάμαι που κοιτάς το δέντρο.

 

ΥΓ. Τελικά βρήκα που λέει για δάνεια σε συγγενείς. Στην πρώτη παράγραφο αλλά μιλάει για ελληνικές τράπεζες. Όχι κυπριακές όπως λανθασμένα έγραψες. Είσαι σίγουρος ότι έχει νόημα να μιλήσουμε για προτάσεις για επιλύσεις συστημικών προβλημάτων όταν δεν ξέρουμε ορθά τα γεγονότα?

 

 

Τα δάνεια που έχουν χορηγήσει οι ελληνικές τράπεζες στα μέλη των διοικητικών τους συμβουλίων και σε συνδεδεμένα προς αυτά πρόσωπα θέτουν στο "μικροσκόπιό" τους το Υπουργείο Οικονομικών αλλά και ο Ενιαίος Εποπτικός Μηχανισμός της Ευρωπαϊκής Κεντρικής Τράπεζας (SSM).

Συνέχισε όμως τα illogical arguments. Να έχει posts ο Wizard να κάνει likes. Ελεύθερη αγορά είναι και αυτό (κατά μία έννοια).

[Guest]

Δε διαβάζεις τα στοιχεία, δε σε ενδιαφέρουν τα στοιχεία και παραθέτεις μόνο στοιχεία που σε βολεύουν. >6000 posts και εκατοντάδες άλλα σε άλλα threads και εσύ ακόμα δεν έχεις καταλάβει τι γίνεται εκεί έξω. Απόδειξέ μας λοιπόν ότι οι Ελληνικές Τράπεζες ΔΕΝ είχαν προβλήματα μετά το Σεπτέβριο του 2008, αφού εσύ το πέταξες έτσι αστήριχτα ως δεδομένο και έλα να με βρεις.

 

Ε ναι. Δεν είχαν το 2008, το '09 ή έστω το '10. Αλλά είχαν προβλήματα μετά από μια πενταετία ξέρω γω....

Ρε ******* της συμφοράς. Δεν ξέρω τι προσωπικά θέματα έχεις μαζί μου εδώ και χρόνια και τα βγάζεις με τέτοια ελλεϊνή κομπλεξική συμπεριφορά (πάντα σε όσους διαφωνείς) αλλά στη τελική *******. Είναι δυνατόν να σε σεβαστώ μετά από τέτοιες αισχρές εκφράσεις που λες συνεχώς δημοσίως?

Περιμένεις δηλαδή να μην αντιδράσω δημόσια με τα "έλα να με βρεις" και με τις συνεχείς προσβολές σου? Να αφήσω ελεύθερη την αθυροστομία μου τότε για να έρθω στο επίπεδο σου, ωραία πράγματα τι να σου πω ρε ********.

Κάτι άλλο πρέπει να ανεχτώ δηλαδή ή να μην ξαναγράψω εδώ επειδή εσύ σπας ********* και δεν λες να αλλάξεις συμπεριφορά? Τι πρέπει να γίνει δηλαδή, γιατί δεν πρόκειται να σου ξαναεπιτρέψω να μου μιλήσεις με τέτοιο τρόπο. Ποτέ ξανά.

Έγινε επεξεργασία Δεκέμβριος 23, 2015 από Guest
******

[knight_77]

Χριστούγεννα, γιορτή αγάπης σου λένε μετά [emoji14]

[karmen1983]

Ας γίνω πάλι η κακιά της παρέας

 

Χρονια πολλά και του χρόνου να είμαστε καλά

[LL_NEO]

Κι η μόδα δε λέει να αλλάξει, σταθερά από το 2009.

http://fekyou.info/post/1739

Ρε δουλεύουν τα μνημόνια, μη το βλέπετε έτσι, ευλογία είπαμε είναι για τον τόπο.

Το πως ακριβώς θα μειωθεί το χρέος σου οταν οι ετήσιες δαπάνες ειναι μεγαλύτερες απο τα έσοδα σου με ξεπερνά.