Χρεοκοπία Ελλάδος v2.0

[Guest]

Το πρόβλημα έιναι ότι αν δεχθούμε ότι λόγο έχουν μόνο οι γνωρίζοντες, πρέπει να παραδεχθούμε ότι η δημοκρατία (ή εκλεγμένη ολιγαρχία) είναι ένα πολίτευμα μιας ανοχής στην άγνοια του δίπλα. Αν άρουμε την ανοχή και το ψάξουμε περισσότερο από 1 σταυρό σε ένα ψηφοδέλτιο, λυπάμαι αλλά εγώ για τα οικονομικά μου δεν θα εμπιστευόμουνα κανέναν ειδικό παρά μόνο τον εαυτό μου. Οι ειδικοί (οικονομολόγοι) δημιούργησαν την φούσκα του 2008 με τα hedge funds, οι ειδικοί (επιστήμονες) δημιούργησαν το πυρηνικό ατύχημα της Φουκουσίμα και οι ειδικοί (διπλωμάτες) δημιούργησαν το Ισλαμικό κράτος.

 

 

Δηλαδή έχουμε να κάνουμε με ανοχή στην άγνοια από την μία, και ανοχή στην αυθαιρεσία από την άλλη?

Επίσης ο Hawkings έβγαλε μια θεωρία Α. Αργότερα, ο ίδιος την απορρίπτει βγάζοντας μια θεωρία Β. Να πάψουμε να εμπιστευόμαστε τον συγκεκριμένο επιστήμονα σε θέματα φυσικής?

 

 

Είχε όμως άποψη και για τους οικονομολόγους ο συγκεκριμένος: έχετε δει κανέναν οικονομολόγο να είναι πλούσιος?

Μάλλον κάποιος έπρεπε να του απαντήσει ότι δεν είναι αφού πέφτουν από τις ταράτσες.

Πέρα από την πλάκα, πριν λίγα posts δεν διαβάζαμε ότι οι άνθρωποι δεν θα πρέπει να επιδεικνύουν τα πλούτη τους? Και τώρα αναρωτιόμαστε γιατί μία συγκεκριμένη ομάδα δεν έχει πολλαπλάσια από το μέσο όρο?

 

 

Πάντως στο προηγούμενο post σε διάβαζα και κάπου χάθηκα. Από κοινωνικό κράτος, στα 600 ευρώ παπούτσια, στο τι κάνει η Αμερική, το τραπεζικό σύστημα, στη παραβατικότητα και φορολογία, την ευγένεια των Άγγλων, τα Harrods και τα κομπλεξ. Ομολογώ ότι μπερδεύτηκα.

 

Οι Άγγλοι που γνώρισα στη πλειοψηφία τους είναι αδιάφοροι, αλλά αδιάφοροι με την θετική έννοια. Είναι πιο συνοπτικοί και γενικότερα ξέρουν να δίνουν χώρο στους άλλους. Ισχύει όμως ότι λειτουργούν πολύ πιο ατομικά από ότι εμείς. Παρτάκηδες δεν θα τους χαρακτήριζα ποτέ.

 

Σε κανένα μαγαζί στην Αγγλία δεν θα φας πόρτα, για κανένα λόγο. Κατά τη δική μου άποψη, εφ'όσον δεν τρως στα Harrods τότε δεν θα φας σχεδόν πουθενά. Εκεί όλοι/όλες οι εργαζόμενοι έχουν ένα dress code άκρως επαγγελματικό κι αξιοζήλευτο ενώ για τις τιμές καλύτερα να δώσω ένα παράδειγμα

 

Τα παπούτσια των 600 ευρώ με το υποσιτισμένο παιδί δίπλα το θεωρώ περιπτωσάρα. Δεν ξέρω που το είδες και το φέρνεις ως κανόνα.

 

Ερώτηση. Μόνο κοινωνικό κράτος παίζει? Κοινωνικός ιδιώτης όχι? Απορρίπτουμε δια ροπάλου ότι ένας ιδιώτης θα αποσκοπεί σε ένα φιλανθρωπικό σκοπό, αλλά με τον όρο "κράτος" όλα θα είναι διαφορετικά?

 

 

Όταν περιβάλλεσαι από συμμάχους, το φυσικό τοπίο της χώρας είναι καλό για την οικονομία, είσαι πλούσιος γιατί ήσουν πλούσιος απο παλια...τότε δεν ειναι θεμα αποτελεσματικοτητας ειναι θεμα οτι δεν εχεις σοβαρα προβλήματα να λύσεις.

 

Δεν υπαρχουν τοσο μεγάλες διαφορες αναμεσα σε λαους που μοιραζονται παρομοια κουλτουρα/θρησκεια κτλ... ουτε εμεις θα το κουραζαμε με πολλες συζητησεις αν μπορουσαμε να ξεφορτωνουμε τους λαθρομεταναστες στη Δανια και μετα να παρατηρουμε μηπως τους κακομεταχειριζονται για να τους ριξουμε καμπανες.

 

Ειπαμε να μην τους κατηγορουμε για τα προβληματα μας, αλλα οχι οτι σαν κρατη εχουν αντιμετωπίσει σοβαρα προβληματα που διαρκουν δεκαετιες (το να γινει το δημοσιο "ηλεκτρονικο" δεν ειναι σοβαρο προβλημα, τα θερμα επεισοδια του Τουρκου ειναι πχ)

 

β' ΠΠ.

 

Μάλλον τα προβλήματα τους δεν διαρκούν δεκαετίες επειδή έχουν μάθει να τα λύνουν γρήγορα και αποτελεσματικά. Δεν κάνουν ας πούμε τρεις μήνες επιφανειακή διαπραγμάτευση για να καταλήξουν σε τρύπιες λύσεις και να ξαναεπαναφέρουν ένα πρόβλημα που είχε σχεδόν ξεχαστεί. Το πήγα πολιτικά, αλλά τέτοιο χειρισμό δύσκολα βλέπω από πιο ανεπτυγμένες χώρες. Η επίλυση προβλημάτων στην Ελλάδα καταντάει πιο χρονοβόρα και από το NHS της Αγγλίας.

[Alexgk]

 

Για να απαντήσω στο πρώτο σου ερώτημα θα σου πω ότι φταίνε "οι χώρες που τα έφαγαν αμάσητα". Αν το πάμε στο νταϊλικι του στυλ "παρτε τα @@ μας, δεν έχει φράγκο απο τα δανεικά" τότε όπως καταλαβαίνεις ηθικά έχουν κάθε δικαίωμα να μας πατήσουν στο λαιμό. Τσαμπουκά στο τσαμπουκά κοκ

 

Τώρα όσον αφορά τους δασμούς. Μάλλον έχω ή έχεις χάσει κάποιο επεισόδιο. Έξοδος απο την ευρωζώνη δε σημαίνει δασμοί. Πχ η χώρα που όπως γλαφυρά είπες δουλεύω ναι μεν δεν είναι στην Ευρωζώνη, αλλά δεδομένου ότι είναι στην ΕΕ δεν έχει δασμούς σε προιοντα απο την ΕΕ. Αν κατάλαβα λοιπόν καλά προτείνεις όχι μόνο να βγούμε απο τη ζώνη του ευρώ αλλά το πας και ένα βήμα παραπέρα και προτείνεις να βγούμε απο την ΕΕ; Επίσης πριν μου απαντήσεις απλά να σου υπενθυμίσω ότι

α) έξοδος απο την ΕΕ και δασμοί στα εισαγόμενα προιοντα συνεπάγεται και επιβολή δασμών απο τις χώρες της ΕΕ σε προιοντα που εμείς εξάγουμε σε αυτές.

β) ναι μεν οι δασμοί μπορεί να κάνουν τα προιόντα απο την ΕΕ ακριβότερα, αλλά πρέπει να αναλογιστείς και πόσο καιρό θα μας πάρει μέχρι ο παραγωγικός ιστός να μπορέσει να υποκαταστήσει την προσφορά απο προιόντα που παραδοσιακά έρχονται απο χώρες της Ευρωζώνης. Πχ (και για να μην το πάω σε αυτοκίνητα, ψυγεία κτλ) μια καλλιέργεια ειδών μαναβικής θα πάρει μίνιμουμ 3 μήνες μέχρι να αρχίσει να αποδίδει καρπούς. 

 

Οκ ξεπουλημένο τσιράκι ο Σαμαράς. Έχεις κάποιον κατα νου που να μην είναι ξεπουλημένο τσιράκι και να τιμάει τα παντελόνια του; Διότι έχω βαρεθεί ο κάθε αντικειμενικός εδώ μέσα να τα χώνει στον ΧΨ και μόλις ο δικός του βρεθεί στα πράγματα και τα πάει χειρότερα να κάνει την πάπια (ονόματα δε λέμε, υπολήψεις δε θίγουμε).

 

Όσον αφορά το Μπόμπολα, χαίρομαι για τη γνωμάτευση σου για το τι τιμωρία του αξίζει. Μιας και έβγαλες άποψη για την πρέπουσα καταδίκη, θες να μου πεις μια και το κατηγορητήριο; Θέλω να πω ότι αν πας σε ένα δικαστήριο και ακούσεις την ανάγνωση απόφασης θα δεις ότι θα λένε: " Για το τάδε αδίκημα, τόσα χρόνια" κοκ. Πόσα φράγκα λοιπόν ο Μπόμπολας έχει κάνει αβαβα και σύμφωνα με το sotirisιο περι δικαίου αίσθημα η πρέπουσα καταδίκη είναι δήμευση της περιουσίας του;

 

 

@Alexgk,

Το πόσο θα πάρει στην ελληνική οικονομία να αναρρώσει απο την επιστροφή στη δραχμή είναι υψίστης σημασίας (εκτός και αν είσαι Καζάκης ή Πέτρος όπου θα πιστεύεις ότι from day one θα μαμάμε και θα δέρνουμε). Να στο πω απλά; Παίρνουμε σαν δεδομένο ότι μακροπρόθεσμα η δραχμή θα είναι καλύτερη για τα συμφεροντά μας. Το πρόβλημα είναι να με πείσεις εμένα ΄τοι αυτό το μακροπρόθεσμα ξεκινάει σε 6 μήνες, 1 χρόνο, 2 χρόνια 5 χρόνια whatever και ότι απο τη πρώτη μέρα της δραχμής μέχρι και ως ότου η οικονομία αναρρώσει δε θα ψοφήσει ενα Χ μέρος του πληθυσμού της χώρας. Αν με ρωτάς εμένα προσωπικά πάντως αν το δω αποστασιοποιημένα μακάρι να πηγαίνατε* στη δραχμή εχτες.

α) Φθηνότερα σπίτια, οικόπεδα κτλ

β) Φθηνότερα λουλούδια στο Νότη μου

γ) Ναι ΟΚ θα αναγκαστώ να στέλνω στους δικούς μου 700 λίρες κάθε μήνα αλλά στανταράκι θα τη βγάζουν καλύτερα απο ότι τη βγάζουν τώρα με 1200 ευρώ σύνταξη

δ) Δραχμή σημαίνει πάρε δώσε με currency desks που σημαίνει ζεστές ζεστές προμήθειες για μένα.

 

*το δυστύχημα για μένα είναι ότι καλώς ή κακώς δε μπορώ να μιλήσω για την Ελλάδα σε δεύτερο πληθυντικό. Που σημαίνει (και πάρτο σαν απόπειρα να ευλογήσω τα γένια μου or whatever ότι όσο και αν ευννοήσει τη τσέπη μου η δραχμή δε μου πάει η καρδιά να υποστηρίξω ένα τέτοιο ενδεχόμενο.

 

Τώρα την είδα την αναφορά - mationed αυτό δε σημαίνει; - που μου έκανες LL_NEO. Τι εκτός θέματος ή ποιον προσέβαλα και σε ενόχλησε για αν είμαι λάθος να το αποφύγω στο παρελθόν;

Έγινε επεξεργασία Μάϊος 3, 2015 από Alexgk

[LL_NEO]

Τώρα την είδα την αναφορά - mationed αυτό δε σημαίνει; - που μου έκανες LL_NEO. Τι εκτός θέματος ή ποιον προσέβαλα και σε ενόχλησε για αν είμαι λάθος να το αποφύγω στο παρελθόν;

Χαχαχχαχα όχι ρε. Mention ειναι ότι σε κάποιο μου ποστ έγραψα @alexgk.

Btw δε μπορούμε να δούμε ποιος μας εχει κανει report

Έγινε επεξεργασία Μάϊος 3, 2015 από LL_NEO

[HotPeanut]

http://news.in.gr/greece/article/?aid=1231404592

[Petrossortep]

Αυτό μας το έλεγε ο καθηγητής μας της Κβαντομηχανικής (Φυσικοχημείας). 

Είστε σε ένα αεροπλάνο που πέφτει, θα θέλατε ο πιλότος να έχει εκλεγεί με δημοκρατικές διαδικασίες?

(και συμπλήρωνε) η λύσις είναι μία, αξιοκρατία.

 

Όταν λαμβάνονται αποφάσεις οικονομικής πολιτικής, οι οποίες θα επηρεάσουν την κατανομή του πλούτου, ποιός μπορεί να αποφασίσει αμερόληπτα για την ενδεδειγμένη πολιτική;

Στη δημοκρατία ο καλύτερος αλγόριθμος για τον ανίδεο βλάκα είναι να ψηφίζει με βάση το πόσα προσκόμματα/ευκαιρίες του βάζει η κυβέρνηση στον ατομικό του πλουτισμό. Αν σε μια δημοκρατική κοινωνία ευημερεί το 51% και το 49% ψωμολυσσάει τότε έχουμε success. Δυστυχώς ή ευτυχώς έτσι λειτουργεί αυτό το σύστημα.

 

 

Είχε όμως άποψη και για τους οικονομολόγους ο συγκεκριμένος: έχετε δει κανέναν οικονομολόγο να είναι πλούσιος?

 

 

 

Προτού να αποκτήσει άποψη ο θετικός επιστήμων ας ψάξει και για κανένα στοιχείο. Να διαβάσει όλη την σελίδα με όλους τους πίνακες και να μην μείνει εκεί που τον συμφέρει.

http://www.telegraph.co.uk/finance/jobs/11493648/What-degree-should-you-study-to-become-a-billionaire.html

Κλασσικός fachidiot(εξειδικευμένος βλαξ) μου κάνει, γιατί δεν έχει καταλάβει γρι από το πώς καθορίζονται οι αμοιβές σε μια οικονομία. Μήπως η ιερόδουλη που βγάζει την ημέρα όσο αυτός το μήνα αξίζει περισσότερο από αυτόν.

Αν οι θεωρητικοί μαθηματικοί, φυσικοί κτλ. θεωρούν ότι έχουν τόσο γαμάτο μυαλό, ας αποφασίσουν να ασχοληθούν με κάτι περισσότερο από σωματίδια που κουτουλιώνται ή αφηρημένες έννοιες. Ας προσπαθήσουν να τυποποιήσουν ας πούμε τον ανθρώπινο εγκέφαλο ή ένα οικονομικό σύστημα να δουν τα αγγούρια.

 

Οι ειδικοί (οικονομολόγοι) δημιούργησαν την φούσκα του 2008 με τα hedge funds, οι ειδικοί (επιστήμονες) δημιούργησαν το πυρηνικό ατύχημα της Φουκουσίμα και οι ειδικοί (διπλωμάτες) δημιούργησαν το Ισλαμικό κράτος.

 

Μην μπλέκουμε γεγονότα που κρύβουν σκοπιμότητα-συμφέροντα με την επιστήμη.

 

 

@sotiris,Δε θεωρώ τα οικονομικά επιστήμη. Θεωρώ ότι απλά συνδυάζουν μερικά στοιχεία απο διάφορες άλλες επιστήμες και βγάζουν συμπεράσματα ή προβλέψεις. Απο κει και πέρα στην κρίση του 2008 οι οικονομολόγοι δεν είχαν καμία ανάμειξη. (Δε λέω ότι δεν την προκάλεσαν οι τράπεζες).

 

Μιλάς προφανώς για το Marketing που είναι λίγο απ'όλα αλλά τείνει να εξελιχθεί σε κάτι χρήσιμο.

Τα οικονομικά είναι η επιστήμη της μελέτης της συμπεριφοράς συμφεροντολογικών ατόμων/οργανισμών μέσα σε μια ελεύθερη οικονομία. Οι άνθρωποι συμπεριφέρονται πολύ προβλέψιμα, υπό συνθήκες, θυμίζοντας υλικά σώματα*. Όχι ο καθένας ξεχωριστά, αλλά σαν σύνολο. Εκεί πάνω πατάει η οικονομική επιστήμη.

*Αν σε ένα οικοδομικό τετράγωνο υπάρχουν δύο μαγαζιά που πουλάνε τον Τιτάνα Χ στα 1.000€ το ένα και στα 1.400€ το άλλο δεν χρειάζεται να δεις μέσα στον εγκέφαλο ενός ανθρώπου για να καταλάβεις ότι θα πάει εκεί που τον έχουν στα χίλια ευρώ. Μπορεί να τον πάρει και στα 1.400€ επειδή είναι τρελός ή επειδή θέλει να ενισχύσει τον φίλο του τον μαγαζάτορα, αλλά θα είναι η εξαίρεση στον κανόνα.

Φυσικά μπορεί να μην ξέρει ότι ένα μακρινό μαγαζί έχει τον τιτάνα στα 800€(ατελής πληροφόρηση) οπότε ξεκινούν τα προβλήματα για το μοντέλο μας. Βλέπουμε όμως ότι με την τεχνολογία(ίντερνετ) αρχίζει η πραγματικότητα να φέρνει προς το μοντέλο.

 

ΕΔΙΤ: Τα οικονομικά συστήματα είναι πολύπλοκα με την μαθηματική έννοια άρα και χαοτικά. Είναι αδύνατη η πρόβλεψή τους. Προσπαθείς μόνο να βρεις με ποιούς κανόνες πρέπει να στηθούν για να μην έχεις άσχημα απρόοπτα.

Έγινε επεξεργασία Μάϊος 3, 2015 από Petrossortep

[LL_NEO]

Νομίζω ότι είχαμε ξαναθιξει το θέμα παλαιότερα. Κατα τη γνώμη μου τα οικονομικά ειναι μια μίξη μαθηματικών και ψυχολογίας. Δε λέω ότι ειναι άχρηστο σαν γνωστικό πεδίο απλά δεν ειναι αυτό που εγώ θα έλεγα επιστήμη.

Σε αλλα νέα ενώ η Τρόικα συνεδριάζει ο Βαρουφακης το ρίξε στις διακοπές. Γ@ματος δε λέω....

[acct]

Αν σε μια δημοκρατική κοινωνία ευημερεί το 51% και το 49% ψωμολυσσάει τότε έχουμε success. Δυστυχώς ή ευτυχώς έτσι λειτουργεί αυτό το σύστημα.

 

Κι όμως. Μια πραγματικά δημοκρατική κοινωνία μπορεί να εξασφαλίσει πέρα από υψηλή μέση ευημερία για τους πολίτες της και την όσο γίνεται μικρότερη διακύμανσή της. Είναι απλά θέμα προτεραιοτήτων. Ένας δείκτης που προτιμώ να κοιτώ (δεν είναι ο καλύτερος ή ο μόνος, αλλά καταγράφεται συστηματικά) είναι o Gini index. Ας ρίξουμε μια ματιά πόση οικονομική ανισότητα καταγράφεται πχ στη Σουηδία, τη Φινλανδία, τη Δανία, τη Νορβηγία και ας ρίξουμε μια ματιά και στη χώρα μας.

 

Ακόμη κι η Σλοβακία που μας κουνούσε το δάχτυλο πρόσφατα βρίσκεται από πολλές απόψεις σε καλύτερη μοίρα: http://www.ifitweremyhome.com/compare/GR/SK.

 

Πάντως δεν πιστεύω ότι η μελέτη ενός οικονομικού συστήματος είναι πιο σημαντική (ή πιο δύσκολη) σε σχέση με τη θεωρητική φυσική. Το πρόβλημα είναι απλά ότι τα μισά "επενδυτικά" εργαλεία που έχουμε επινοήσει για να απορροφούν τα πλεονάσματα της ανισοκατανομής του πλούτου θα καταγράφονταν ως απάτη πριν έναν αιώνα (γυμνά CDS κανείς; ).

 

Και ενώ είναι πολύ εύκολο να αλλάξεις πολιτική στόχευση και να λύσεις κοινωνικά και οικονομικά προβλήματα σε περιόδους ευημερίας, είναι πολύ δυσκολότερο σε εποχές απόλυτης ένδειας και πιστωτικής δυσπραγίας, όπως αυτή που διανύουμε σήμερα. Και γι αυτό έχουν την ευθύνη όλοι όσοι παρέλασαν από τις προηγούμενες κυβερνήσεις τα χρόνια της ευμάρειας.

[GruntGR]

http://dimitriskazakis.blogspot.gr/2015/05/blog-post.html

 

 

[LL_NEO]

Πάντως δεν πιστεύω ότι η μελέτη ενός οικονομικού συστήματος είναι πιο σημαντική (ή πιο δύσκολη) σε σχέση με τη θεωρητική φυσική. Το πρόβλημα είναι απλά ότι τα μισά "επενδυτικά" εργαλεία που έχουμε επινοήσει για να απορροφούν τα πλεονάσματα της ανισοκατανομής του πλούτου θα καταγράφονταν ως απάτη πριν έναν αιώνα (γυμνά CDS κανείς; ).

.

Κανένα χρηματοοικονομικό εργαλείο δε θα λειτουργήσει ποτέ χωρίς τους speculators. Με τη στενή έννοια του όρου ακόμα και η ασφαλιστική που σου πουλάει ασφάλεια για το αυτοκίνητο σου naked bet κανει.

[Guest]

@Petrossortep, από τα λίγα ποστς σου (όσα θυμάμαι τέλος πάντων) που συμφωνώ απόλυτα.

 

Νομίζω ότι είχαμε ξαναθιξει το θέμα παλαιότερα. Κατα τη γνώμη μου τα οικονομικά ειναι μια μίξη μαθηματικών και ψυχολογίας. Δε λέω ότι ειναι άχρηστο σαν γνωστικό πεδίο απλά δεν ειναι αυτό που εγώ θα έλεγα επιστήμη. Σε αλλα νέα ενώ η Τρόικα συνεδριάζει ο Βαρουφακης το ρίξε στις διακοπές. Γ@ματος δε λέω....

 

Εγώ επιστήμη θα το έλεγα αφού υπάρχουν empirical evidence, αλλά δεν κατατάσσεται στα hard sciences (πχ χημεία, βιολογία κτλ). Προσωπικά προτιμώ τον ντετερμινιστικό τρόπο προσέγγισης ενός αντικειμένου παρά ενός άλλου όπως η φιλοσοφία.

 

Ελπίζω μόνο να μην γεμίσει άμμο την μηχανή.
Κάτι άσχετο. Για την Ξαφά τι γνώμη έχεις?

[acct]

Κανένα χρηματοοικονομικό εργαλείο δε θα λειτουργήσει ποτέ χωρίς τους speculators. Με τη στενή έννοια του όρου ακόμα και η ασφαλιστική που σου πουλάει ασφάλεια για το αυτοκίνητο σου naked bet κανει.

 

Θ' αστιεύεσαι. Η ασφαλιστική αναλαμβάνει έναντι ενός τιμήματος το ρίσκο να σε αποζημιώσει εάν εσύ πάθεις ατύχημα. Κάτι που υποτίθεται ότι σε φυσιολογικές συνθήκες προσπαθείς να αποφύγεις. Το αντίστοιχο των naked CDS θα ήταν να αγοράζεις ασφάλεια για όταν κάποιος άλλος πάθει ατύχημα. Και μετά -έχοντας πραγματικό συμφέρον- ενδεχομένως να πηγαίνεις να τον τρακάρεις για να εισπράξεις.

 

Και δεν είναι αυτή η μόνη στρέβλωση στα χρηματοοικονομικά. Σε ποιον άλλο κλάδο της οικονομίας θα επιτρεπόταν να συναλλάσσεσαι χωρίς να έχεις στην κυριότητά σου το προϊόν της συναλλαγής, με την προσδοκία ότι μόνο αν τελικά στο ζητήσει ο αγοραστής θα μπορέσεις να το παρουσιάσεις;

 

Όλα ξεκινούν από το γεγονός ότι θεωρείται φυσιολογικό ένα οικονομικό μοντέλο που απαιτεί διαδοχικούς κύκλους μεγέθυνσης και συρρίκνωσης (όχι ανάπτυξης και ύφεσης), τη στιγμή που όλες οι σύγχρονες κοινωνίες δείχνουν πως θα έτειναν προς ένα μοντέλο ασυμπτωτικής προσέγγισης ενός οικονομικά και κοινωνικά βέλτιστου.

 

Άλλωστε, αν όλα αυτά αποτελούσαν θεμιτή οικονομική δραστηριότητα, δε θα προβλέπονταν ποινικές και διοικητικές κυρώσεις για τη διεξαγωγή "τυχερών παιχνιδιών", όπως βαφτίζονται τέτοιες δραστηριότητες σε κάθε άλλη τους έκφανση.

[HotPeanut]

http://news.in.gr/greece/article/?aid=1231404657#ref=newsroombox

 

Λευκή πετσέτα.

[LL_NEO]

Θ' αστιεύεσαι. Η ασφαλιστική αναλαμβάνει έναντι ενός τιμήματος το ρίσκο να σε αποζημιώσει εάν εσύ πάθεις ατύχημα. Κάτι που υποτίθεται ότι σε φυσιολογικές συνθήκες προσπαθείς να αποφύγεις. Το αντίστοιχο των naked CDS θα ήταν να αγοράζεις ασφάλεια για όταν κάποιος άλλος πάθει ατύχημα. Και μετά -έχοντας πραγματικό συμφέρον- ενδεχομένως να πηγαίνεις να τον τρακάρεις για να εισπράξεις.

 

Και δεν είναι αυτή η μόνη στρέβλωση στα χρηματοοικονομικά. Σε ποιον άλλο κλάδο της οικονομίας θα επιτρεπόταν να συναλλάσσεσαι χωρίς να έχεις στην κυριότητά σου το προϊόν της συναλλαγής, με την προσδοκία ότι μόνο αν τελικά στο ζητήσει ο αγοραστής θα μπορέσεις να το παρουσιάσεις;

 

Όλα ξεκινούν από το γεγονός ότι θεωρείται φυσιολογικό ένα οικονομικό μοντέλο που απαιτεί διαδοχικούς κύκλους μεγέθυνσης και συρρίκνωσης (όχι ανάπτυξης και ύφεσης), τη στιγμή που όλες οι σύγχρονες κοινωνίες δείχνουν πως θα έτειναν προς ένα μοντέλο ασυμπτωτικής προσέγγισης ενός οικονομικά και κοινωνικά βέλτιστου.

 

Άλλωστε, αν όλα αυτά αποτελούσαν θεμιτή οικονομική δραστηριότητα, δε θα προβλέπονταν ποινικές και διοικητικές κυρώσεις για τη διεξαγωγή "τυχερών παιχνιδιών", όπως βαφτίζονται τέτοιες δραστηριότητες σε κάθε άλλη τους έκφανση.

 

 

Μα και πάλι, η ασφαλιστική αναλαμβάνει ένα ρίσκο το οποίο ΔΕ μπορεί να αντισταθμίσει. Μπορούμε να το εκλογικεύσουμε όσο θέλουμε αλλά στο τέλος της ημέρας παραμένει directional bet.

Επίσης το ότι η αγορά CDS μπορεί να επηρεάσει την αγορά του underlying asset είναι αστείο αν αναλογιστεί κανείς τον όγκο συναλλαγών τους ο οποίος και είναι ένα κλάσμα του αντίστοιχου του underlying asset.

[acct]

Μα και πάλι, η ασφαλιστική αναλαμβάνει ένα ρίσκο το οποίο ΔΕ μπορεί να αντισταθμίσει. Μπορούμε να το εκλογικεύσουμε όσο θέλουμε αλλά στο τέλος της ημέρας παραμένει directional bet.

Επίσης το ότι η αγορά CDS μπορεί να επηρεάσει την αγορά του underlying asset είναι αστείο αν αναλογιστεί κανείς τον όγκο συναλλαγών τους ο οποίος και είναι ένα κλάσμα του αντίστοιχου του underlying asset.

 

Η ασφαλιστική υποχρεωτικά αναλαμβάνει ρίσκα τα οποία μεσοσταθμικά αντισταθμίζονται από το κόστος των ασφαλίστρων. Αλιώς είναι κάτι άλλο, αλλά όχι ασφαλιστική εταιρεία. Δεν καταλαβαίνω όμως την ευκολία με την οποία προσπερνάς τις περιπτώσεις στις οποίες συνάπτονται "ασφαλιστικά" συμβόλαια στα οποία τα συμβαλλόμενα μέρη δεν εκτίθενται στον κίνδυνο έναντι του οποίου ασφαλίζονται.

 

Σε κάθε νομικό σύστημα ορίζεται η έννοια του έχοντος έννομο συμφέρον. Αν την επεκτείνουμε στα χρηματοοικονομικά, είναι προφανές σε μένα ότι λχ δεν θα έπρεπε να επιτρέπεται η αγορά CDS από όσους δεν διακρατούν τους σχετικούς τίτλους ή πέραν του 100% της αξίας τους.

 

Μόνο τότε μπορείς να πεις με βεβαιότητα ότι δεν επηρεάζεται η αξία του ασφαλιζόμενου αγαθού από την αγορά της ασφάλισης, ειδικά τη στιγμή που ο κίνδυνος αθέτησης και ο όγκος των συμβάσεων ασφάλισης εξ' ορισμού συμμεταβάλλονται.

 

Άλλωστε, αν δεν υπήρχε θέμα στυγνής σπέκουλας, γιατί περιορίστηκε αυστηρά στην ΕΕ το χωρίς κανέναν έλεγχο σορτάρισμα κρατικών τίτλων και η αγορά naked CDS; Οι ίδιες οι ρυθμιστικές αρχές είδαν το στην πράξη πρόβλημα και έσπευσαν να ρυθμίσουν την αγορά και εξακολουθούμε να προσποιούμαστε ότι δεν είχε επίδραση στην εξέλιξη της σημερινής κρίσης;

[sotiris]

Όταν λαμβάνονται αποφάσεις οικονομικής πολιτικής, οι οποίες θα επηρεάσουν την κατανομή του πλούτου, ποιός μπορεί να αποφασίσει αμερόληπτα για την ενδεδειγμένη πολιτική;

Στη δημοκρατία ο καλύτερος αλγόριθμος για τον ανίδεο βλάκα είναι να ψηφίζει με βάση το πόσα προσκόμματα/ευκαιρίες του βάζει η κυβέρνηση στον ατομικό του πλουτισμό. Αν σε μια δημοκρατική κοινωνία ευημερεί το 51% και το 49% ψωμολυσσάει τότε έχουμε success. Δυστυχώς ή ευτυχώς έτσι λειτουργεί αυτό το σύστημα.

Δεν πιστεύω ότι υπάρχει τεχνοκράτης ή πολιτικός που μπορεί να προβλέψει με επιτυχία τι θα γίνει σε 50 χρόνια. Τα μεγέθη της Ελλάδας είναι τόσο μικρά που δεν μπορεί καν να επηρεάσει το ρουν της οικονομικής ιστορίας.

Δεν μπορώ να ταχθώ υπέρ της μίας ή της άλλης θεωρίας, ποιος είναι καλύτερος, ο λαός ή ο ειδικός, είναι γεγονός όμως ότι αν ο λαός πιεστεί ασφυκτικά για να πλουτίσει το χρηματιστιριακό σύστημα μπορούμε πάντα να στήσουμε τους χρηματιστές και τους οικονομολόγους στα 6 μέτρα και να κάνουμε ένα διαφορετικό reboot στην οικονομία (έχει γίνει πολλάκις με τους ηγέτες, π.χ. Μουσολίνι).

 

Προτού να αποκτήσει άποψη ο θετικός επιστήμων ας ψάξει και για κανένα στοιχείο. Να διαβάσει όλη την σελίδα με όλους τους πίνακες και να μην μείνει εκεί που τον συμφέρει.

http://www.telegraph.co.uk/finance/jobs/11493648/What-degree-should-you-study-to-become-a-billionaire.html

Κλασσικός fachidiot(εξειδικευμένος βλαξ) μου κάνει, γιατί δεν έχει καταλάβει γρι από το πώς καθορίζονται οι αμοιβές σε μια οικονομία. Μήπως η ιερόδουλη που βγάζει την ημέρα όσο αυτός το μήνα αξίζει περισσότερο από αυτόν.

Αν οι θεωρητικοί μαθηματικοί, φυσικοί κτλ. θεωρούν ότι έχουν τόσο γαμάτο μυαλό, ας αποφασίσουν να ασχοληθούν με κάτι περισσότερο από σωματίδια που κουτουλιώνται ή αφηρημένες έννοιες. Ας προσπαθήσουν να τυποποιήσουν ας πούμε τον ανθρώπινο εγκέφαλο ή ένα οικονομικό σύστημα να δουν τα αγγούρια.

Γενικά αυτά που γράφεις είναι έξυπνα, το συγκεκριμένο είναι μπουρδολογία που στηρίζει συντεχνιακά τον κλάδο σου (οικονομικά απ'ότι συμπεραίνω, γιατί σε έθιξαν οι εξυπνάδες του προφέσσορα, ενώ εμένα π.χ. με είχαν αφήσει αδιάφορο). Τα σωματίδια που κουτουλιώνται είναι ο τρόπος με τον οποίο όταν ψοφάς από καρκίνο σου δίνουν μια έγκαιρη διάγνωση για να ξέρεις αν θα ζήσεις ή θα ψοφήσεις, αν τα γαμάτα μυαλά ασχολούνταν με οικονομικά θα είχαμε χρηματιστήριο αξιών από το μεσαίωνα να πουλάμε τυρόγαλο ο ένας στον άλλο με το βέλτιστο οικονομικό μοντέλο.

 

Μην μπλέκουμε γεγονότα που κρύβουν σκοπιμότητα-συμφέροντα με την επιστήμη.

 

Η οικονομικές θεωρίες δεν είναι επιστήμες, επιστήμη είναι τα μαθηματικά. Δύο επιστήμες υπάρχουν, Μαθηματικά και Φυσική. Εκεί τελειώνουν και οι επιστήμες, Χημεία π.χ. που είμαι χημικός είναι απλά ένα παρακλάδι της φυσικής.

 

 

Μιλάς προφανώς για το Marketing που είναι λίγο απ'όλα αλλά τείνει να εξελιχθεί σε κάτι χρήσιμο.

Τα οικονομικά είναι η επιστήμη της μελέτης της συμπεριφοράς συμφεροντολογικών ατόμων/οργανισμών μέσα σε μια ελεύθερη οικονομία. Οι άνθρωποι συμπεριφέρονται πολύ προβλέψιμα, υπό συνθήκες, θυμίζοντας υλικά σώματα*. Όχι ο καθένας ξεχωριστά, αλλά σαν σύνολο. Εκεί πάνω πατάει η οικονομική επιστήμη.

*Αν σε ένα οικοδομικό τετράγωνο υπάρχουν δύο μαγαζιά που πουλάνε τον Τιτάνα Χ στα 1.000€ το ένα και στα 1.400€ το άλλο δεν χρειάζεται να δεις μέσα στον εγκέφαλο ενός ανθρώπου για να καταλάβεις ότι θα πάει εκεί που τον έχουν στα χίλια ευρώ. Μπορεί να τον πάρει και στα 1.400€ επειδή είναι τρελός ή επειδή θέλει να ενισχύσει τον φίλο του τον μαγαζάτορα, αλλά θα είναι η εξαίρεση στον κανόνα.

Φυσικά μπορεί να μην ξέρει ότι ένα μακρινό μαγαζί έχει τον τιτάνα στα 800€(ατελής πληροφόρηση) οπότε ξεκινούν τα προβλήματα για το μοντέλο μας. Βλέπουμε όμως ότι με την τεχνολογία(ίντερνετ) αρχίζει η πραγματικότητα να φέρνει προς το μοντέλο.

 

ΕΔΙΤ: Τα οικονομικά συστήματα είναι πολύπλοκα με την μαθηματική έννοια άρα και χαοτικά. Είναι αδύνατη η πρόβλεψή τους. Προσπαθείς μόνο να βρεις με ποιούς κανόνες πρέπει να στηθούν για να μην έχεις άσχημα απρόοπτα.

Εγώ μπορώ να χρησιμοποιήσω θεωρία διαταραχών για να δω αν η μπριζόλα ψήνεται σύμφωνα με την κυματοσυνάρτηση που έχω στήσει για να ψήνω μπριζόλες, το μεγάλο ερώτημα είναι χρειάζομαι αυτά τα μαθηματικά για να ψήνω μπριζόλες? Γιατί κάτι μου λέει ότι στην οικονομική 'επιστήμη' ένα τσούρμο ηλίθιοι χρησιμοποιούν μαθηματικά που δεν καταλαβαίνουν για να περιγράψουν προβλήματα που ούτε αυτά καταλαβαίνουν. Και δεν τους φτάνει αυτό, έχουν θεσπίσει και νόμπελ! Diner de cons!

Ειδικά στην Ελλάδα παραδοσιακά οι οικονομικοί επιστήμονες είναι οι χείριστοι χειρισταί των μαθηματικών, όντας είτε τεταρτοδεσμίτες είτε 5ο πεδίο πανελληνίων, που σημαίνει ότι είχαν πρόβλημα κατανόησης των απλών μαθηματικών του λυκείου. Οπότε φαντάζομαι στα πιο περίπλοκα τι γίνεται.

[Alexgk]

Χαχαχχαχα όχι ρε. Mention ειναι ότι σε κάποιο μου ποστ έγραψα @alexgk.

Btw δε μπορούμε να δούμε ποιος μας εχει κανει report

lol Δεν τα ξέρω για αυτό ρωτάω

[Petrossortep]

Τα σωματίδια που κουτουλιώνται είναι ο τρόπος με τον οποίο όταν ψοφάς από καρκίνο σου δίνουν μια έγκαιρη διάγνωση για να ξέρεις αν θα ζήσεις ή θα ψοφήσεις, αν τα γαμάτα μυαλά ασχολούνταν με οικονομικά θα είχαμε χρηματιστήριο αξιών από το μεσαίωνα να πουλάμε τυρόγαλο ο ένας στον άλλο με το βέλτιστο οικονομικό μοντέλο.

 

Έχω παρατηρήσει ότι πολλά ευφυή άτομα γίνονται μηχανικοί, μαθηματικοί, φυσικοί, αστροφυσικοί και όλα τα σχετικά. Αναγνωρίζω την αξία αυτών των κλάδων αλλά δεν μπορώ να τους βλέπω να κατηγορούν όλους τους άλλους για το πόσο πίσω βρίσκονται.

Αν λοιπόν θεωρείς τον εαυτό σου ικανό(γενικά μιλάω) προσπάθησε να κατανοήσεις ένα πολύπλοκο σύστημα για να αποδείξεις πόσο ανεπαρκείς είναι όσοι έχουν αφιερώσει τη ζωή τους σε αυτό με φτωχά αποτελέσματα. Γιατί π.χ. να αφιερώνεις 10 χρόνια από τη ζωή σου στο να λύσεις μια εικασία στα μαθηματικά αντί να βοηθήσεις στην κατανόηση του ανθρώπινου εγκεφάλου π.χ. που θα έφερνε τα πάνω κάτω σε όλες τις πτυχές της ζωής και θα σε γλίτωνε από το πρώτο. Αν θεωρείς τους οικονομολόγους ανίκανους γιατί δεν τους βοηθάς;

 

Η οικονομικές θεωρίες δεν είναι επιστήμες, επιστήμη είναι τα μαθηματικά. Δύο επιστήμες υπάρχουν, Μαθηματικά και Φυσική. Εκεί τελειώνουν και οι επιστήμες, Χημεία π.χ. που είμαι χημικός είναι απλά ένα παρακλάδι της φυσικής.

 

 

Μία είναι, τα μαθηματικά.

 

 

Εγώ μπορώ να χρησιμοποιήσω θεωρία διαταραχών για να δω αν η μπριζόλα ψήνεται σύμφωνα με την κυματοσυνάρτηση που έχω στήσει για να ψήνω μπριζόλες, το μεγάλο ερώτημα είναι χρειάζομαι αυτά τα μαθηματικά για να ψήνω μπριζόλες?

 

 

Άρα πιστεύεις στην αυτορρυθμιζόμενη οικονομία και χωρίς να μπαίνεις στον κόπο να το αποδείξεις όπως οι κλασσικοί. Είσαι ακραία φιλελεύθερος τότε και δεν θες καμία κρατική παρέμβαση όπως λ.χ. οι κατώτατοι μισθοί ή τα επιδόματα ανεργίας ή οι δημόσιες επενδύσεις ή οι αντιμονοπωλιακές πρακτικές κοκ.

Κάποιος είχε πει ότι για κάθε πρόβλημα υπάρχει πάντα μια απλή λύση(απλοϊκή εννοεί)-του στυλ άστα όλα ελεύθερα-και είναι πάντα λάθος.

 

Γιατί κάτι μου λέει ότι στην οικονομική 'επιστήμη' ένα τσούρμο ηλίθιοι χρησιμοποιούν μαθηματικά που δεν καταλαβαίνουν για να περιγράψουν προβλήματα που ούτε αυτά καταλαβαίνουν. Και δεν τους φτάνει αυτό, έχουν θεσπίσει και νόμπελ! Diner de cons!

 

 

 Όλα τα μοντέλα βασίζονται σε παραδοχές. Σε παραδοχές βασιζόταν και το LTCM που ανέφερε ο LL_NEO. Όταν για τον Χ Υ λόγο παύουν να ισχύουν οι παραδοχές τα πράγματα πάνε στραβά. Τα μοντέλα τα βελτιώνουμε κάθε τόσο.

Κάνεις ακόμα την υπόθεση ότι στα οικονομικά πάνε οι σκράπες. Εδώ μιλάμε για τοπ οικονομολόγους που αρκετοί εξ αυτών προέρχονται και από θετικές επιστήμες. Ο Friedman π.χ. είναι στατιστικολόγος. Δεν προχωράς χωρίς μαθηματικά στην "καθαρά" οικονομική επιστήμη το έχουμε ξαναπεί.

[LL_NEO]

Η ασφαλιστική υποχρεωτικά αναλαμβάνει ρίσκα τα οποία μεσοσταθμικά αντισταθμίζονται από το κόστος των ασφαλίστρων. Αλιώς είναι κάτι άλλο, αλλά όχι ασφαλιστική εταιρεία. Δεν καταλαβαίνω όμως την ευκολία με την οποία προσπερνάς τις περιπτώσεις στις οποίες συνάπτονται "ασφαλιστικά" συμβόλαια στα οποία τα συμβαλλόμενα μέρη δεν εκτίθενται στον κίνδυνο έναντι του οποίου ασφαλίζονται.

 

Σε κάθε νομικό σύστημα ορίζεται η έννοια του έχοντος έννομο συμφέρον. Αν την επεκτείνουμε στα χρηματοοικονομικά, είναι προφανές σε μένα ότι λχ δεν θα έπρεπε να επιτρέπεται η αγορά CDS από όσους δεν διακρατούν τους σχετικούς τίτλους ή πέραν του 100% της αξίας τους.

 

Μόνο τότε μπορείς να πεις με βεβαιότητα ότι δεν επηρεάζεται η αξία του ασφαλιζόμενου αγαθού από την αγορά της ασφάλισης, ειδικά τη στιγμή που ο κίνδυνος αθέτησης και ο όγκος των συμβάσεων ασφάλισης εξ' ορισμού συμμεταβάλλονται.

 

Άλλωστε, αν δεν υπήρχε θέμα στυγνής σπέκουλας, γιατί περιορίστηκε αυστηρά στην ΕΕ το χωρίς κανέναν έλεγχο σορτάρισμα κρατικών τίτλων και η αγορά naked CDS; Οι ίδιες οι ρυθμιστικές αρχές είδαν το στην πράξη πρόβλημα και έσπευσαν να ρυθμίσουν την αγορά και εξακολουθούμε να προσποιούμαστε ότι δεν είχε επίδραση στην εξέλιξη της σημερινής κρίσης;

 

 

Θες να σου πω γιατί; Νέτα σκέτα επειδή είναι πολιτικάντηδες και δεν ξέρουν Χριστό απο την αγορά.

http://www.reuters.com/article/2013/04/11/us-imf-cds-idUSBRE93A0ZV20130411

 

Κάτι άσχετο. Για την Ξαφά τι γνώμη έχεις?

Εννοείς για το γεγονός ότι απέσυρε τις καταθέσεις της; Προφανώς και καλά έκανε

[Petrossortep]

Χωρίς να είμαι ειδικός σε αυτά βρήκα αυτή την έρευνα:

http://www.voxeu.org/article/credit-default-swaps-useful-misleading-dangerous

here is also an alternative causal interpretation. The CDS market may lead in price discovery because changes in CDS prices affect the fundamentals driving the prices of the underlying bonds. If the CDS spread affects the cost of funding of the sovereign (or corporate), then a rise in the spread will not merely signal but will cause a deterioration in credit quality, hence a fall in the bond price (see Bilal and Singh 2012). Such a mechanism could be destabilising.3 Market funding is not available at a rate less than that required to insure the lender against default (in the CDS market).

Moreover, speculative use of CDSs may ‘divert capital away from potential borrowers and channel it into collateral to support speculative positions. The resulting shift in the cost of debt can result in an increased likelihood of default and the amplification of rollover risk’ (Che and Sethi 2011). Indeed, the change in spread may not signal at all: various non-fundamental determinants can affect the spreads (as in Tang and Yan 2010) and therefore the fundamentals of the reference entity.

 

 

Naked CDSs do add liquidity to the market. But is the extra liquidity worth the costs? The most obvious cost is the moral hazard arising when it is possible to insure without an ‘insurable interest’ – as in taking out life insurance on someone else’s life. The most important concern is related to this moral hazard. Naked CDSs may be a key link in a vicious chain. Buy CDSs low, push down the underlying (eg, short it), and take a profit from both.

 

None of this, however, justifies naked CDS, which appear to play a destabilising role both in theory and in various episodes of the financial crisis. A ban is appropriate.

 

 

Είναι να μην κράξει τώρα ο Σωτήρης;

[acct]

Θες να σου πω γιατί; Νέτα σκέτα επειδή είναι πολιτικάντηδες και δεν ξέρουν Χριστό απο την αγορά.

http://www.reuters.com/article/2013/04/11/us-imf-cds-idUSBRE93A0ZV20130411

 

Δεν ξέρουν Χριστό, συμφωνώ, αλλά μπρος στο τυφλό ΔΝΤ είναι τουλάχιστον μονόφθαλμοι... 

 

(http://www.zerohedge.com/news/2013-06-05/imf-admits-it-idiot-and-liar)

Έχει κι άλλα, όπως το http://www.zerohedge.com/news/2013-10-08/hilarious-charts-day-imfs-growth-forecasts-over-time

 

Το ίδιο το ΔΝΤ διαπιστώνει για τις προβλέψεις του "they have tended to be consistently over-optimistic in times of country-specific, regional, and global recessions."

(http://www.ieo-imf.org/ieo/files/completedevaluations/BP-14-04.pdf)

 

Και το χειρότερο από όλα, η άποψη του ΔΝΤ στο θέμα των SCDS θεωρώ ότι ενέχει σύγκρουση συμφερόντων, οπότε τείνω να εμπιστευτώ την ακαδημαϊκή βιβλιογραφία και το δικό μου ψυχανέμισμα σε αυτό το ζήτημα.