Χρεοκοπία Ελλάδος v2.0

[Guest]

Μακάρι αλλά δεν το βλέπω.. ειλικρινά πιστεύω πως αν κάποιος ερχότανε να τα εφαρμόσει αυτά θα έβρισκε μεγάλη αντίσταση από τον Ελληνικό λαό. Είναι τόσοι πολλοί οι ρουσφετιδες και βολεμένοι που θα προβάλλουν μεγάλη σθεναρή αντίσταση.

Πολύ εύκολα θα πει κάποιος "ε αφού αυτοί έχουν 10% λάθος, τότε τι πειράζει αν εμείς έχουμε 15% λάθος?"

Ένα άλλο παράδειγμα είναι το "ε αφού αυτός με βρίζει, τι πειράζει αν του παίξω σφαλιάρα?"

Για να καταλήξω ότι εύκολα δημιουργείται η αίσθηση του "χειρον βελτιστον"

Στο θέμα με τις τροπολογίες υπαρχει το εξής. Αν ο νόμος και το τι (δεν) επιτρέπει αλλάζει σχετικά εύκολα και από τη μια στιγμή στην άλλη, τότε είναι σαν να μην υπάρχει νόμος άρα είτε τον έχουμε είτε όχι το ίδιο και το αυτό.

Ο νόμος κατά τη δική μου γνώμη είναι για να κάνει πιο ξεκάθαρο το τοπίο. Θεωρητικά πιο εύκολα ξέρει κάποιος τι πρέπει ή τι δεν πρέπει να κάνει.

Αυτό που κατάλαβα από το άρθρο της καθημερινής είναι ότι εσπεψαν να κάνουν μια μικρή αλλαγή ώστε να δώσουν συγκεκριμένο boost σε κάποια επαγγέλματα. Αυτό σημαίνει ότι πχ όλοι οι οικοδομοι ή οι κομμωτες (ή τα υπόλοιπα αναγραφομενα επαγγελματα) παίρνουν το ίδιο boost και την ίδια ευκαιρία. Τώρα αν τους κρίνουν όλους αλλά στο τέλος παίρνουν "τον δικό τους", αυτό δεν το γνωρίζω. Αλλά ούτε ειπώθηκε κάτι τέτοιο από το άρθρο.

Αυτό που φάνηκε σε εμένα είναι μια διαστρεβλωση πραγματικότητας ότι "αφού περνάνε τροπολογιες, στάνταρ κάποιον δικό τους θέλουν να βάλουν". Δεν υπήρχε κάποια κριτική ότι πχ η διαδικασία νόμου έχει μερικές τρύπες που μπορούν να κλείσουν (χωρίς να επηρεάσουν αρνητικά άλλες πτυχές).

Οπότε η απάντηση "για να βάλετε τους δικούς σας, ε?" εμένα μου έρχεται πιο κοντά στο τι έστι πραγματικό. Βεβαίως αυτή δεν είναι στάση πολιτικού αλλά το αν ο Αδωνις έκανε βλακεια που επηρεάζει τη δική του εικόνα, δεν έχει καμία σχέση με το αν αυτές οι διαδικασίες ήταν εφικτες εδώ και χρόνια.

##############

Το έχετε καταλάβει ότι σπαταλαμε χρόνο για να κάνουμε 1% πιο αξιοκρατικη μια κωλοθεση δημοσίου, αντί να αφιερωνουμε τον ίδιο χρόνο για να προσελκυσουμε κεφάλαια ώστε να ανοίξουν 10 θέσεις έτσι?

[Eaglaras]

##############

Το έχετε καταλάβει ότι σπαταλαμε χρόνο για να κάνουμε 1% πιο αξιοκρατικη μια κωλοθεση δημοσίου, αντί να αφιερωνουμε τον ίδιο χρόνο για να προσελκυσουμε κεφάλαια ώστε να ανοίξουν 10 θέσεις έτσι?

Επειδή όμως στην Ελλάδα που οι μισθοί στο Δημόσιο (που συνοδεύονται από Job security και λίγες ώρες εργασίας) είναι πάνω από τα επίπεδα του ιδιωτικού είναι λογικό να ασχολούνται όλοι με το Δημόσιο. Οπότε, απλούστατη λύση το κλείνεις και τελειώνει το πρόβλημα.

 

Στην Ελλάδα η πολιτική εξουσία ανέκαθεν χρησιμοποιούσε το Δημόσιο χρήμα για να κάνει ρουσφέτια. Αν συρρικνωθεί ο δημόσιος τομέας δεν θα υπάρχουν θέσεις να βολέψουν κόσμο και άρα θα χαθεί η δυναμή τους.

 

Οκ θα μου πείτε μετά θα τα τρώνε οι εργολάβοι που θα αναλαμβάνουν τα έργα.. Αυτοί όμως είναι στην κατηγορία αυτών που τρώνε πολλά και είναι πολύ πιο εύκολα να βρείς τους λίγους που τρώνε πολλά ( αν θέλεις να ψάξεις φυσικά εε..) παρά τους λίγους που τρώνε λίγο.

 

Επίσης μην ξεχνάτε πως τόσα χρόνια στις εκλογές δεν βγαίνανε από τους εργολάβους αλλά από τον άπειο κόσμο που βολεύανε με ρουσφέτια. Ωραίο σχέδιο ε? Βολεύουμε κόσμο για να βγούμε και μετά παίρνουμε και τις μιζάρες μας από τους εργλοάβους.

 

Είναι σωστή η λόγική εν μέρη του μαζί τα φάγαμε.. γιατί στην Ελλάδα έφαγαν πολλοί και δεν εννοώ παράνομα αλλά συμπεριλαμβάνω και όλους αυτούς τους υπεράριθμους δημοσίους υπαλλήλους.. Πάρτους λοιπόν αυτή την εξουσία (να δωροδοκούν τον κόσμο διορίζοντάς τον στο Δημόσιο) και καταρρεέι η δυναμή τους.

[Guest]

Εγώ πιστεύω οτι

1) πρέπει να απαγορευτεί το harrassment

2) να απελευθερωθουν επαγγέλματα και αγορές

3) να ανεξαρτοποιηθουν οι θεσμοί

4) να φύγουν όλα τα κόμματα από τα πανεπιστήμια

5) να βελτιώθει η κουλτούρα μας (όχι απαραίτητα να αλλάξει)

Και φυσικά τα υπόλοιπα κλισέ που δεν έχει νόημα να επαναλαμβανονται.

[Myralis]

Και φυσικά τα υπόλοιπα κλισέ που δεν έχει νόημα να επαναλαμβανονται.

Έχει, έχει.. Αν για παράδειγμα δεν πεις κάτι για την δικαιοσύνη, ή για την φορολόγηση του πλούτου, ή για την επιβολή των εργασιακών νόμων τότε μπορώ να σκεφτώ ότι θέλεις μόνο φθηνά εργατικά χέρια, μισθοί πείνας σε μια χώρα όπου 5-10 οικογένειες μονοπωλούν την πολιτικοοικονονικη κατάσταση της χώρας, ενώ οι απλοί πολίτες δεν έχουν ούτε τα στοιχειώδη για την επιβίωση τους, με μηδέν κοινωνικές παροχές (υγεία, εκπαίδευση).

[DJD]

Αυτά φίλε μπλοκάρουν τις επενδύσεις και τα κεφάλαια, δε τα φέρνουν, δεν είμαστε για τέτοια τώρα, άκου εκεί εργασιακά δικαιώματα, πιφ.

[Guest]

Να σου πω ρε σοβαρά τώρα. Εκεί στο Άμστερνταμ έχεις συνομιλησει με κανένα ξένο? Το μεταπτυχιακό μόνο με διάβασμα και thelab το έβγαλες?

Είναι δυνατόν να μου λες για 5-10 οικογένειες που μονοπωλουν όπως λες, όταν εγώ σου λέω για απελευθέρωση επαγγελματων και αγορών? ή για ανεξαρτοποιηση θεσμων?

Είναι δυνατόν να μου λες για μηδέν κοινωνικές παροχές όταν η εκπαίδευση εξακολουθεί να είναι δωρεάν και η υγεία σε πολύ χαμηλά επίπεδα?

Να μην μιλήσω για δικαιοσύνη που την εκβιαζουμε με μολότοφ, βαρβαρες πορείες, προπαγανδιστικη δημοσιογραφια και της εκσπερματωνουμε επειδή δεν ήρθε η απόφαση στα μέτρα μας. Και μην μου πεις για τα ΜΑΤ που δέρνουν που και που. Αφενός είναι φανατισμενοι (και ολίγον ετοιμοπολεμοι), αφαιτερου η δουλειά τους είναι να ακολουθούν πιστά εντολές και οι κυρώσεις υφίστανται εκ των έσω (θέλω να ελπίζω). Στο Hong Kong που έγινε ο χαμός το τελευταίο τετράμηνο, με το ζόρι έβλεπες αίμα. Μέχρι και πορεία εδώ Αγγλία έχω δει χωρίς να ανοίξει μύτη.

Καλά όλα αυτά που λες και ιδεατα, αλλά μου θυμίζουν μια δασκάλα μου που τα έλεγε με πάθος και τόλμη, αλλά ποτέ δεν κατάφερε να τα εξηγήσει στα παιδιά τι ακριβώς στο πεο σημαίνουν και τι επιπτώσεις έχουν. Ε, και αυτή τι να κάνει αφού παπαγαλια τα έμαθε.

Φθηνά εργατικά χέρια και μλκιες. Λες και τον σχεδιασμό ενός αυτοκινήτου ή την υλοποίηση ενός σοβαρού λογισμικού θα την κάνεις με 250 ευρώ το μήνα.

Αυτά φίλε μπλοκάρουν τις επενδύσεις και τα κεφάλαια, δε τα φέρνουν, δεν είμαστε για τέτοια τώρα, άκου εκεί εργασιακά δικαιώματα, πιφ.

Εσύ DJD πρέπει να προετοιμάζεις το έδαφος για να έρθεις να αραξεις χαλαρός στην συνταξιοδοτηση σου.

[Myralis]

Να σου πω ρε σοβαρά τώρα. Εκεί στο Άμστερνταμ έχεις συνομιλησει με κανένα ξένο? Το μεταπτυχιακό μόνο με διάβασμα και thelab το έβγαλες?

Είναι δυνατόν να μου λες για 5-10 οικογένειες που μονοπωλουν όπως λες, όταν εγώ σου λέω για απελευθέρωση επαγγελματων και αγορών? ή για ανεξαρτοποιηση θεσμων?

Είναι δυνατόν να μου λες για μηδέν κοινωνικές παροχές όταν η εκπαίδευση εξακολουθεί να είναι δωρεάν και η υγεία σε πολύ χαμηλά επίπεδα?

Να μην μιλήσω για δικαιοσύνη που την εκβιαζουμε με μολότοφ, βαρβαρες πορείες, προπαγανδιστικη δημοσιογραφια και της εκσπερματωνουμε επειδή δεν ήρθε η απόφαση στα μέτρα μας. Και μην μου πεις για τα ΜΑΤ που δέρνουν που και που. Αφενός είναι φανατισμενοι (και ολίγον ετοιμοπολεμοι), αφαιτερου η δουλειά τους είναι να ακολουθούν πιστά εντολές και οι κυρώσεις υφίστανται εκ των έσω (θέλω να ελπίζω). Στο Hong Kong που έγινε ο χαμός το τελευταίο τετράμηνο, με το ζόρι έβλεπες αίμα. Μέχρι και πορεία εδώ Αγγλία έχω δει χωρίς να ανοίξει μύτη.

Καλά όλα αυτά που λες και ιδεατα, αλλά μου θυμίζουν μια δασκάλα μου που τα έλεγε με πάθος και τόλμη, αλλά ποτέ δεν κατάφερε να τα εξηγήσει στα παιδιά τι ακριβώς στο πεο σημαίνουν και τι επιπτώσεις έχουν. Ε, και αυτή τι να κάνει αφού παπαγαλια τα έμαθε.

Φθηνά εργατικά χέρια και μλκιες. Λες και τον σχεδιασμό ενός αυτοκινήτου ή την υλοποίηση ενός σοβαρού λογισμικού θα την κάνεις με 250 ευρώ το μήνα.

Εσύ DJD πρέπει να προετοιμάζεις το έδαφος για να έρθεις να αραξεις χαλαρός στην συνταξιοδοτηση σου.

Ναι έχω μιλήσει, καμία εταιρεία δεν πρόκειται να μην σεβαστεί στο ακέραιο όλους τους εργασιακούς νόμους.

Τι να την κάνω την απελευθέρωση αν όλοι πληρώνουν 400 ευρώ??

Ποια δωρεάν εκπαίδευση? Που χωρίς φροντιστήριο κανείς δεν περνάει σε αξιοπρεπή σχολή? Ποια υγεία που τα νοσοκομεία δεν έχουν προσωπικό και αναλώσιμα?

Ποια δικαιοσύνη που πέρνει εντολές από την κυβέρνηση??

Ιδεατά? Δηλαδή δεν τα θεωρεις αναγκαία και εφιχτα?

Ποιο σχεδιασμό αυτοκινήτου μου λες? Σε ποια αυτοκινητοβιομηχανία αναφέρεσαι??

Ναι , 250, γιατί σου λένε 250 ή σπίτι σου και δεν υπάρχει αλλού να πας. Τι θα κάνεις??

[Eaglaras]

Ναι έχω μιλήσει, καμία εταιρεία δεν πρόκειται να μην σεβαστεί στο ακέραιο όλους τους εργασιακούς νόμους.

Τι να την κάνω την απελευθέρωση αν όλοι πληρώνουν 400 ευρώ??

Ποια δωρεάν εκπαίδευση? Που χωρίς φροντιστήριο κανείς δεν περνάει σε αξιοπρεπή σχολή? Ποια υγεία που τα νοσοκομεία δεν έχουν προσωπικό και αναλώσιμα?

Ποια δικαιοσύνη που πέρνει εντολές από την κυβέρνηση??

Ιδεατά? Δηλαδή δεν τα θεωρεις αναγκαία και εφιχτα?

Ποιο σχεδιασμό αυτοκινήτου μου λες? Σε ποια αυτοκινητοβιομηχανία αναφέρεσαι??

Ναι , 250, γιατί σου λένε 250 ή σπίτι σου και δεν υπάρχει αλλού να πας. Τι θα κάνεις??

Δεν μπορώ να καταλάβω που διαφωνείτε.. αυτά που λες δεν είναι αντίθετα με αυτά που ανέφερε ο Hero.

 

Ο λόγος που οι μισθοί είναι χαμηλοί είναι η τεράστια ανεργία και συνεπώς η απεριόριστη διαπραγματευτική ισχύ του εργοδότη. Και ξέρετε γιατί έχουμε ανεργία? Γιάτι μέχρι σήμερα ο τρόπος που λειτουργούσε η οικονομία ήταν:

α) το κράτος δανείζεται και πληρώνει μισθούς στο δημόσιο για υπαλλήλους που δεν παράγουν τίποτα

β) οι δημόσιοι υπάλληλοι ξοδεύουν τα λεφτά τους αγοράζοντας υπηρεσίες και αγαθά από την αγορά.

 

άρα το εργατικό δυναμικό της χώρας ήταν οι δημόσιοι υπάλληλοι και αυτοί που προσέφεραν υπηρεσίες (τράπεζες, γιατροί, εργολάβοι, σουβλατζήδες κτλ).

Ε άμα βγάλεις από την εξίσωση αυτή το χρήμα που προέρχεται απο εξωτερικό δανεισμό λογικό δεν είναι να μείνουν όλοι στο δρόμο και η ανεργία να πάει στο 30%?

 

Ποιός είναι ο μόνος τρόπος να αλλάξει αυτό? Να έρθει να επενδύσει το κεφάλαιο και να χτίσει υποδομές που θα παράγουν αγαθά τα οποία θα εξάγωνται. Κίνα δηλαδή. Το κεφάλαιο όμως δεν θα έρθει εδώ από την καλή του την καρδία. Πρέπει κάτι να του δώσεις. Δυστυχώς αυτό το κάτι είναι να του πεις πως.. ξέρεις, έχω εδώ έναν λαό απελπισμένο όποτε έλα και πήδα τους αλύπητα.

 

Είναι πολύ σκληρό το ξέρω αλλά δεν μπορώ να καταλάβω γιατί σας φαίνεται περίεργο. Κάποιος πρέπει να πει τα πράγματα με το ονομά τους. Τα κάναμε σκατά με τις πολιτικές του παρελθόντος και ήρθε η ώρα να πληρώσουμε. Όταν έχεις ανάγκη σε πατάνε κάτω.. Είναι γνωστό αυτό. Όταν πουλάς για λόγους υγείας το σκοτώνεις. Όταν είσαι τζογαδόρος σε τρώνε οι τοκογλύφοι. Άλλοι ήταν απλά άτυχοι αλλά εμείς τα κάναμε σκατά σκόπιμα και υπονομεύσαμε το μέλλον τον επομένων.

 

Οπότε λοιπόν εμένα μου φαίνεται πολύ φυσιολογικό στη θέση που είμαστε να περάσουμε τα επόμενα 30+ χρόνια με μισθούς Κίνας και χωρίς εργασιακά δικαιώματα. Μπορεί να χτυπιόμαστε αλλά αυτό μας αξίζει. Όταν χρωστάς κάποια στιγμή πληρώνεις.

 

Φυσικά υπάρχει και η άλλη επιλογή, κλείνουμε τα σύνορα σταματάμε τις εισαγωγές πάμε ολοι στα χωράφια και γινόμαστε Κούβα.

 

Επειδή τα λέω πολύ σκληρά, για να μην παρεξεγηθώ σε καμία περίπτωση δεν χαίρομαι, αντιθέτως πονάω για αυτό που μας συμβαίνει. Αλλά όποιος διαφωνεί ας μου εξηγήσει τι άλλη επιλογή έχουμε και γιατί στην τόσο μειονεκτική θέση που είμαστε να μας χαριστεί και να μης μας πατήσει κάτω το κεφάλαιο?

[Myralis]

Δεν μπορώ να καταλάβω που διαφωνείτε.. αυτά που λες δεν είναι αντίθετα με αυτά που ανέφερε ο Hero.

 

Ο λόγος που οι μισθοί είναι χαμηλοί είναι η τεράστια ανεργία και συνεπώς η απεριόριστη διαπραγματευτική ισχύ του εργοδότη. Και ξέρετε γιατί έχουμε ανεργία? Γιάτι μέχρι σήμερα ο τρόπος που λειτουργούσε η οικονομία ήταν:

α) το κράτος δανείζεται και πληρώνει μισθούς στο δημόσιο για υπαλλήλους που δεν παράγουν τίποτα

β) οι δημόσιοι υπάλληλοι ξοδεύουν τα λεφτά τους αγοράζοντας υπηρεσίες και αγαθά από την αγορά.

 

άρα το εργατικό δυναμικό της χώρας ήταν οι δημόσιοι υπάλληλοι και αυτοί που προσέφεραν υπηρεσίες (τράπεζες, γιατροί, εργολάβοι, σουβλατζήδες κτλ).

Ε άμα βγάλεις από την εξίσωση αυτή το χρήμα που προέρχεται απο εξωτερικό δανεισμό λογικό δεν είναι να μείνουν όλοι στο δρόμο και η ανεργία να πάει στο 30%?

 

Ποιός είναι ο μόνος τρόπος να αλλάξει αυτό? Να έρθει να επενδύσει το κεφάλαιο και να χτίσει υποδομές που θα παράγουν αγαθά τα οποία θα εξάγωνται. Κίνα δηλαδή. Το κεφάλαιο όμως δεν θα έρθει εδώ από την καλή του την καρδία. Πρέπει κάτι να του δώσεις. Δυστυχώς αυτό το κάτι είναι να του πεις πως.. ξέρεις, έχω εδώ έναν λαό απελπισμένο όποτε έλα και πήδα τους αλύπητα.

 

Είναι πολύ σκληρό το ξέρω αλλά δεν μπορώ να καταλάβω γιατί σας φαίνεται περίεργο. Κάποιος πρέπει να πει τα πράγματα με το ονομά τους. Τα κάναμε ***** με τις πολιτικές του παρελθόντος και ήρθε η ώρα να πληρώσουμε. Όταν έχεις ανάγκη σε πατάνε κάτω.. Είναι γνωστό αυτό. Όταν πουλάς για λόγους υγείας το σκοτώνεις. Όταν είσαι τζογαδόρος σε τρώνε οι τοκογλύφοι. Άλλοι ήταν απλά άτυχοι αλλά εμείς τα κάναμε ***** σκόπιμα και υπονομεύσαμε το μέλλον τον επομένων.

 

Οπότε λοιπόν εμένα μου φαίνεται πολύ φυσιολογικό στη θέση που είμαστε να περάσουμε τα επόμενα 30+ χρόνια με μισθούς Κίνας και χωρίς εργασιακά δικαιώματα. Μπορεί να χτυπιόμαστε αλλά αυτό μας αξίζει. Όταν χρωστάς κάποια στιγμή πληρώνεις.

 

Φυσικά υπάρχει και η άλλη επιλογή, κλείνουμε τα σύνορα σταματάμε τις εισαγωγές πάμε ολοι στα χωράφια και γινόμαστε Κούβα.

 

Επειδή τα λέω πολύ σκληρά, για να μην παρεξεγηθώ σε καμία περίπτωση δεν χαίρομαι, αντιθέτως πονάω για αυτό που μας συμβαίνει. Αλλά όποιος διαφωνεί ας μου εξηγήσει τι άλλη επιλογή έχουμε και γιατί στην τόσο μειονεκτική θέση που είμαστε να μας χαριστεί και να μης μας πατήσει κάτω το κεφάλαιο?

 

O Ηero δεν φαίνεται να έχει πρόβλημα με το ότι οι νόμοι για την προστασία των εργαζομένων είναι χαρτί τουαλέτας για τις περισσότερες εταιρείες. Νομίζει ότι κανείς Έλληνας δεν θα δεχτεί να πληρωθεί 250 ευρώ για να κάνει μια δουλειά. Άσχετα από το ότι δεν υπάρχουν τέτοιες (σχεδιαστής αυτοκινήτων) δουλειές στην Ελλάδα και στο ότι ο εργοδότης δεν έχει τίποτα να χάσει, αντίθετα, ο εργαζόμενος δεν μπορεί να ζήσει με 250, αλλά.. meh... Ελευθερη αγορά να γουστάρουμε..

 

Τώρα, αν εσένα και του Hero σας αρέσει να σας απαυτώνουνε, μπράβο σας, εγώ δεν γουστάρω όμως και πολεμάω εναντίον του. Μόνος σου είπες ότι οι πολιτικοί των 30 τελευταίων χρόνων τα έκαναν αυτά, συμφωνώ, ε λοιπόν, η λύση δεν θα έρθει από του ίδιους πολιτικούς και τις ίδιες πολιτικές όμως όπως υποστηρίζει ο Hero..

[Eaglaras]

O Ηero δεν φαίνεται να έχει πρόβλημα με το ότι οι νόμοι για την προστασία των εργαζομένων είναι χαρτί τουαλέτας για τις περισσότερες εταιρείες. Νομίζει ότι κανείς Έλληνας δεν θα δεχτεί να πληρωθεί 250 ευρώ για να κάνει μια δουλειά. Άσχετα από το ότι δεν υπάρχουν τέτοιες (σχεδιαστής αυτοκινήτων) δουλειές στην Ελλάδα και στο ότι ο εργοδότης δεν έχει τίποτα να χάσει, αντίθετα, ο εργαζόμενος δεν μπορεί να ζήσει με 250, αλλά.. meh... Ελευθερη αγορά να γουστάρουμε..

 

Τώρα, αν εσένα και του Hero σας αρέσει να σας απαυτώνουνε, μπράβο σας, εγώ δεν γουστάρω όμως και πολεμάω εναντίον του. Μόνος σου είπες ότι οι πολιτικοί των 30 τελευταίων χρόνων τα έκαναν αυτά, συμφωνώ, ε λοιπόν, η λύση δεν θα έρθει από του ίδιους πολιτικούς και τις ίδιες πολιτικές όμως όπως υποστηρίζει ο Hero..

Αν νομίζεις πως αρκεί μια αλλαγή πολιτικής για να διορθωθεί το πρόβλημα κάνεις μεγάλο λάθος..

Ο εξορθολογισμός των δημοσίων δαπανών έχει προκαλέσει ασφυξία στην αγορά καθώς ήταν ο μόνος τρόπος που έπεφτε χρήμα στην οικονομία της Ελλάδας. Αυτό που βιώνεις αυτή τη στιγμή είναι σωστές πολιτικές lol.. Για να μπουν οι βάσεις μια δυτικής οικονομίας στην Ελλάδα πρέπει να γίνουν ιδιωτικές επενδύσεις και αυτές για να γίνουν πρέπει να υπάρχει φτηνό και αναλώσιμο εργατικό δυναμίκο (Κίνα..).

 

Νομίζεις πως 30+ χρόνια ασυδοσίας μπορούν να διορθωθούν με μια αλλαγή πολιτικής? Η αλλαγή πολτικής θα μας βάλει στο σωστό δρόμο ναι.. αλλά αφού περάσουν πρώτα άλλα 30 χρόνια εργασιακής κόλασης.

Ένα απλό παράδειγμα.. αν φας όλα σου τα λεφτά και χρεωθείς μέχρι το λαιμό για να αγοράζεις αυτοκίνητα, ταξίδια, γυναίκες, ζωάρα γενικά (τα οποία δεν σου προσθέτουν κανένα προσόν, ούτε βιογραφικό ούτε τίποτα) και μετά μια μέρα πεις οκ σταματάω να τρώω λεφτά (γιατί δεν μου δανείζουν άλλο) νομίζεις πως όλα θα είναι εντάξει? Το μόνο λογικό είναι πως για το υπόλοιπο της ζωής σου θα κάνεις το σ***το σου παξιμάδι και θα δουλεύεις με πολύ χαμηλό μισθό (γιατί δεν έχεις κανένα προσόν.. όπως η Ελλάδα δεν έχει υποδομές, μπορεί να έχει έξυπνους ανθρώπους αλλά όχι υποδομές, γιατί τα λεφτά που έρχονταν απο την ΕΕ για ανάπτυξη εμείς τα τρώγαμε και τα κάναμε porsche cayenne) και θα στα πέρνει και όλα η τράπεζα για αυτά που χρωστάς. Οπότε ή θα ζήσεις σαν δούλος το υπόλοιπο της ζωής σου ή θα ρίξεις πιστόλι και θα αποφασίσεις πως δεν είναι για σένα ο δυτικός κόσμος θα πάρεις τα βουνά θα κυνηγάς και θα τρως και φυσικά δεν θα ξαναπεράσει φράγκο από τα χέρια σου.

 

Είναι τόσο απλό.. αλλά δυστυχώς αρνείται να το καταλάβει ο κόσμος και πιστεύει οποιονδήποτε πολιτικό βγαίνει και του λέει αυτό που θέλει να ακούσει

[Myralis]

Και σου ξαναλέω:

1) Θέλεις να στησεις πωπό για τα λάθη που έκαναν άλλοι 30 χρόνια? Be my guest, αλλά εγώ δεν είμαι διαθετειμένος για κάτι τέτοιο και παλευω για κάτι άλλο.

2) Δεν μπορείς να λες ότι συμφωνείς με αλλαγή πολιτικής και να συνεχίσεις να ψηφίζεις τα ίδια, και δεν μπορείς να περιμένεις διαφορετική πορεία από εδώ και στο εξής αν δεν κάνεις κάτι για αυτό.

 

Αν φάω όλα μου τα λεφτά, να μπω και να σαπίσω στην φυλακή και να μην μου ξαναδώσουν τίποτα, αλλά το παιδί μου δεν έκανε τίποτα και θα πρέπει να παραμείνει ελευθερο.

[Eaglaras]

Και σου ξαναλέω:

1) Θέλεις να στησεις πωπό για τα λάθη που έκαναν άλλοι 30 χρόνια? Be my guest, αλλά εγώ δεν είμαι διαθετειμένος για κάτι τέτοιο και παλευω για κάτι άλλο.

2) Δεν μπορείς να λες ότι συμφωνείς με αλλαγή πολιτικής και να συνεχίσεις να ψηφίζεις τα ίδια, και δεν μπορείς να περιμένεις διαφορετική πορεία από εδώ και στο εξής αν δεν κάνεις κάτι για αυτό.

 

Αν φάω όλα μου τα λεφτά, να μπω και να σαπίσω στην φυλακή και να μην μου ξαναδώσουν τίποτα, αλλά το παιδί μου δεν έκανε τίποτα και θα πρέπει να παραμείνει ελευθερο.

Σε επίπεδο χώρας τα χρεή μετατίθενται στις επόμενες γενιές. Αυτό είναι δεδομένο οπότε δεν ισχύει δυστυχώς αυτό που λές για το παιδί..

Αν παλεύεις για κάτι καλύτερο σε ατομικό επίπεδο.. πολύ καλά κάνεις! και η λύση μάλλον είναι το εξωτερικό. Αλλά αν θεωρείς πως σε επιπεδο χώρας υπάρχει καλύτερη λύση από τις 2 τραγικές καταστάσεις που περιγράφω ειλικρινά πες μου να αγωνιστώ και εγώ. Μιλάω σοβαρά και είμαι ανοιχτός σε διάλογο καθώς δεν είμαι ειδικός, την γνώμη μου λέω και μπορεί να κάνω και λάθος.

 

Εγώ δεν ανάγω το ζήτημα σε πολιτικό και ούτε υποστηρίζω κάποια πολιτική ομάδα. Δυστυχώς αυτό που πραγματικά πιστεύω είναι πως όποιος είναι στην εξουσία ότι λέει η τροικα θα κάνει. Απλά όλοι σκίζονται να είναι στην εξουσία, στην καλύτερη περίπτωση για τον μισθό του βουλευτή και στη χειρότερη για αυτά που τρώνε.

[LL_NEO]

O Ηero δεν φαίνεται να έχει πρόβλημα με το ότι οι νόμοι για την προστασία των εργαζομένων είναι χαρτί τουαλέτας για τις περισσότερες εταιρείες. Νομίζει ότι κανείς Έλληνας δεν θα δεχτεί να πληρωθεί 250 ευρώ για να κάνει μια δουλειά. Άσχετα από το ότι δεν υπάρχουν τέτοιες (σχεδιαστής αυτοκινήτων) δουλειές στην Ελλάδα και στο ότι ο εργοδότης δεν έχει τίποτα να χάσει, αντίθετα, ο εργαζόμενος δεν μπορεί να ζήσει με 250, αλλά.. meh... Ελευθερη αγορά να γουστάρουμε..

Τώρα, αν εσένα και του Hero σας αρέσει να σας απαυτώνουνε, μπράβο σας, εγώ δεν γουστάρω όμως και πολεμάω εναντίον του. Μόνος σου είπες ότι οι πολιτικοί των 30 τελευταίων χρόνων τα έκαναν αυτά, συμφωνώ, ε λοιπόν, η λύση δεν θα έρθει από του ίδιους πολιτικούς και τις ίδιες πολιτικές όμως όπως υποστηρίζει ο Hero..

Εντάξει το ότι μπορεί να έχεις ιδέες που στην καλύτερη είναι ουτοπικές είναι καπέλο σου. Αλλά μια στιγμή. Πολεμάς για αυτές; Από την Ολλανδία; Βάστα μπαλατζα ρε Μυραλι. Αλλά βέβαια να μου πεις το ίνδαλμα του δικού σου έκανε αντιδικτατορικο αγωνα από τη Σουηδία, γιατί να μην παλέψεις και ΔΥ για τα δικαιώματα του Έλληνα εργαζομένου από την Ολλανδία.

[Myralis]

Εντάξει το ότι μπορεί να έχεις ιδέες που στην καλύτερη είναι ουτοπικές είναι καπέλο σου. Αλλά μια στιγμή. Πολεμάς για αυτές; Από την Ολλανδία; Βάστα μπαλατζα ρε Μυραλι. Αλλά βέβαια να μου πεις το ίνδαλμα του δικού σου έκανε αντιδικτατορικο αγωνα από τη Σουηδία, γιατί να μην παλέψεις και ΔΥ για τα δικαιώματα του Έλληνα εργαζομένου από την Ολλανδία.

Δεν στα είπα τα νέα? Γυρίζω Ελλάδα.

Πέρα από αυτό αγώνας δεν είναι μόνο να κάνεις πορεία στο κέντρο της Αθήνας, (βασικά αυτό δεν ειναι καν αγώνας) και αναφερόμουν σε ένα πιο γενικό αριστερό πλαίσιο, όχι σε εμένα .

Έγινε επεξεργασία Δεκέμβριος 28, 2014 από Myralis

[Guest]

O Ηero δεν φαίνεται να έχει πρόβλημα με το ότι οι νόμοι για την προστασία των εργαζομένων είναι χαρτί τουαλέτας για τις περισσότερες εταιρείες.

Κοίτα να δεις ρε φίλε ένα περίεργο πράγμα.

Αυτός που έκανε λόγο περί νομολατρειας, ήσουν εσύ.

Αυτός που έκανε κριτική ότι νόμοι είναι αδικοι, ήσουν εσύ.

Και τώρα έρχεσαι να μου πεις ότι δεν έχω πρόβλημα που οι νόμοι είναι χαρτί τουαλέτας?

Το αν υπάρχουν ή όχι τέτοιες δουλειές δεν θα κάτσω να το αναλύσω. Άλλωστε εδώ οι πολιτικοί έχουν ένα θέμα νοημοσύνης, φαντάσου αυτοί που τους ψηφίζουν. Αλλά μιας και το άγγιξαμε αυτό το θέμα, για πες μου. Τι βιομηχανίες/παραγωγές έχει αυτή τη στιγμή η Ελλάδα? Ποια είναι τα δυνατά σημεία της οικονομίας της?

[Myralis]

Κοίτα να δεις ρε φίλε ένα περίεργο πράγμα.

Αυτός που έκανε λόγο περί νομολατρειας, ήσουν εσύ.

Αυτός που έκανε κριτική ότι νόμοι είναι αδικοι, ήσουν εσύ.

Και τώρα έρχεσαι να μου πεις ότι δεν έχω πρόβλημα που οι νόμοι είναι χαρτί τουαλέτας?

Το αν υπάρχουν ή όχι τέτοιες δουλειές δεν θα κάτσω να το αναλύσω. Άλλωστε εδώ οι πολιτικοί έχουν ένα θέμα νοημοσύνης, φαντάσου αυτοί που τους ψηφίζουν. Αλλά μιας και το άγγιξαμε αυτό το θέμα, για πες μου. Τι βιομηχανίες/παραγωγές έχει αυτή τη στιγμή η Ελλάδα? Ποια είναι τα δυνατά σημεία της οικονομίας της?

Έχω άδικο? Είναι γνωστό γνώρισμα των δεξιών να γράφουν εκεί που δεν πιάνει η μελάνη τους νόμους προστασίας των εργαζομένων και ότι νόμους δεν γουστάρουν αλλά να λατρευουν τους υπόλοιπους νόμους κυρίως για να κράζουν αυτούς που προσπαθούν να τους αλλάξουν.

Δεν μου απάντησες την γνώμη σου για αυτούς τους νόμους. Τι θέλεις, εργασιακό μεσαίωνα ή 8ωρο για όλους με μισθό ικανό να ζήσεις?

 

Τι νόημα έχει η ερώτηση σου? Γνωστά πραγματάκια, σχεδόν δεν υπάρχει βιομηχανία, παράγουμε μόνο κάποια γεωργικά προιοντα και λάδι, και τεράστιο μέρος της κοινωνίας βασίζεται στον τουρισμό.

[Guest]

Μεταξύ μας τώρα. Αυτό το "γράφουν τους νόμους εκεί που δεν πιάνει μελάνι" γίνεται από όλους, και είναι χαρακτηριστικό της ελληνικής κουλτούρας. Δεν έχει να κάνει με δεξιους, όπως λανθασμένα υποστηρίζεις. Οπότε ναι, έχεις άδικο.

Το τι θέλω, θα έπρεπε να το είχες καταλάβει από το post στο #263. Αν δεν βιαζοσουν να απαντήσεις όπως απάντησες επειδή δεν ανήκω στο ίδιο πολιτικά-ιδεολογικά χρώμα με σένα.

Ναυτιλία δηλαδή δεν έχουμε?

[Guest]

Δεν μπορώ να καταλάβω που διαφωνείτε.. αυτά που λες δεν είναι αντίθετα με αυτά που ανέφερε ο Hero.

 

Ο λόγος που οι μισθοί είναι χαμηλοί είναι η τεράστια ανεργία και συνεπώς η απεριόριστη διαπραγματευτική ισχύ του εργοδότη. Και ξέρετε γιατί έχουμε ανεργία? Γιάτι μέχρι σήμερα ο τρόπος που λειτουργούσε η οικονομία ήταν:

α) το κράτος δανείζεται και πληρώνει μισθούς στο δημόσιο για υπαλλήλους που δεν παράγουν τίποτα

β) οι δημόσιοι υπάλληλοι ξοδεύουν τα λεφτά τους αγοράζοντας υπηρεσίες και αγαθά από την αγορά.

 

άρα το εργατικό δυναμικό της χώρας ήταν οι δημόσιοι υπάλληλοι και αυτοί που προσέφεραν υπηρεσίες (τράπεζες, γιατροί, εργολάβοι, σουβλατζήδες κτλ).

Ε άμα βγάλεις από την εξίσωση αυτή το χρήμα που προέρχεται απο εξωτερικό δανεισμό λογικό δεν είναι να μείνουν όλοι στο δρόμο και η ανεργία να πάει στο 30%?

 

Ποιός είναι ο μόνος τρόπος να αλλάξει αυτό? Να έρθει να επενδύσει το κεφάλαιο και να χτίσει υποδομές που θα παράγουν αγαθά τα οποία θα εξάγωνται. Κίνα δηλαδή. Το κεφάλαιο όμως δεν θα έρθει εδώ από την καλή του την καρδία. Πρέπει κάτι να του δώσεις. Δυστυχώς αυτό το κάτι είναι να του πεις πως.. ξέρεις, έχω εδώ έναν λαό απελπισμένο όποτε έλα και πήδα τους αλύπητα.

 

Είναι πολύ σκληρό το ξέρω αλλά δεν μπορώ να καταλάβω γιατί σας φαίνεται περίεργο. Κάποιος πρέπει να πει τα πράγματα με το ονομά τους. Τα κάναμε ***** με τις πολιτικές του παρελθόντος και ήρθε η ώρα να πληρώσουμε. Όταν έχεις ανάγκη σε πατάνε κάτω.. Είναι γνωστό αυτό. Όταν πουλάς για λόγους υγείας το σκοτώνεις. Όταν είσαι τζογαδόρος σε τρώνε οι τοκογλύφοι. Άλλοι ήταν απλά άτυχοι αλλά εμείς τα κάναμε ***** σκόπιμα και υπονομεύσαμε το μέλλον τον επομένων.

 

Οπότε λοιπόν εμένα μου φαίνεται πολύ φυσιολογικό στη θέση που είμαστε να περάσουμε τα επόμενα 30+ χρόνια με μισθούς Κίνας και χωρίς εργασιακά δικαιώματα. Μπορεί να χτυπιόμαστε αλλά αυτό μας αξίζει. Όταν χρωστάς κάποια στιγμή πληρώνεις.

 

Φυσικά υπάρχει και η άλλη επιλογή, κλείνουμε τα σύνορα σταματάμε τις εισαγωγές πάμε ολοι στα χωράφια και γινόμαστε Κούβα.

 

Επειδή τα λέω πολύ σκληρά, για να μην παρεξεγηθώ σε καμία περίπτωση δεν χαίρομαι, αντιθέτως πονάω για αυτό που μας συμβαίνει. Αλλά όποιος διαφωνεί ας μου εξηγήσει τι άλλη επιλογή έχουμε και γιατί στην τόσο μειονεκτική θέση που είμαστε να μας χαριστεί και να μης μας πατήσει κάτω το κεφάλαιο?

Ρε, άμα ίσχυε αυτό που λες τότε τον DJD θα τον χτυπουσαν αλυπητα με μαστιγιο και κάθε του post θα ήταν τίγκα στο αίμα. Βλέπεις να έχει παραπονεθει ουσιαστικά για την εταιρία που δουλεύει?

Όταν κάποιος επενδύει, ζητάει ένα return για το ρίσκο που παίρνει. Αν βρει κάπου αλλού καλύτερη προσφορά, τότε πηγαινει εκεί. Εν ολίγοις, το κεφάλαιο χ3στηκε αν ο εργαζόμενος είναι σκλαβακι, αλλά χ3στηκε αν περνάει φινα. Δεν το νοιάζει εφόσον τα returns είναι αυτά που υπολογίζει ότι θα πάρει.

Το ιδανικό είναι να βγάζει τα returns του ο επενδυτής, να βγαίνει η δουλειά που πρέπει να βγει και να χαίρεται ο εργαζόμενος. Το πρόβλημα ξεκινάει όταν η χαρά του εργαζόμενου συνεπαγεται χειρότερη απόδοση/αποτέλεσμα (επειδή "ποιος δουλεύει, τώρα διασκεδαζουμε" και "την βρήκαμε την βολεψια, ας αραξουμε εδώ που μας πληρώνουν").

Καλώς ή κακώς, τα returns έρχονται με πολλούς τρόπους. Αλλά αν του πεις" ξέρεις θέλω να με χρηματοδότησεις αλλά εσύ θα πάρεις χαμηλή προτεραιότητα από το αποτέλεσμα παραγωγής" τότε αυτός θα σου δώσει τα τέτοια του και θα γίνει μια τρύπα στο νερό.

Η Κίνα btw άνοιξε τις αγορές της και τώρα η οικονομία της έχει ξεπεράσει την Αμερική. Number 1 οι καλοί μου Ασιατες.

[Eaglaras]

Ρε, άμα ίσχυε αυτό που λες τότε τον DJD θα τον χτυπουσαν αλυπητα με μαστιγιο και κάθε του post θα ήταν τίγκα στο αίμα. Βλέπεις να έχει παραπονεθει ουσιαστικά για την εταιρία που δουλεύει?

Όταν κάποιος επενδύει, ζητάει ένα return για το ρίσκο που παίρνει. Αν βρει κάπου αλλού καλύτερη προσφορά, τότε πηγαινει εκεί. Εν ολίγοις, το κεφάλαιο χ3στηκε αν ο εργαζόμενος είναι σκλαβακι, αλλά χ3στηκε αν περνάει φινα. Δεν το νοιάζει εφόσον τα returns είναι αυτά που υπολογίζει ότι θα πάρει.

Το ιδανικό είναι να βγάζει τα returns του ο επενδυτής, να βγαίνει η δουλειά που πρέπει να βγει και να χαίρεται ο εργαζόμενος. Το πρόβλημα ξεκινάει όταν η χαρά του εργαζόμενου συνεπαγεται χειρότερη απόδοση/αποτέλεσμα (επειδή "ποιος δουλεύει, τώρα διασκεδαζουμε" και "την βρήκαμε την βολεψια, ας αραξουμε εδώ που μας πληρώνουν").

Καλώς ή κακώς, τα returns έρχονται με πολλούς τρόπους. Αλλά αν του πεις" ξέρεις θέλω να με χρηματοδότησεις αλλά εσύ θα πάρεις χαμηλή προτεραιότητα από το αποτέλεσμα παραγωγής" τότε αυτός θα σου δώσει τα τέτοια του και θα γίνει μια τρύπα στο νερό.

Η Κίνα btw άνοιξε τις αγορές της και τώρα η οικονομία της έχει ξεπεράσει την Αμερική. Number 1 οι καλοί μου Ασιατες.

Τα μειωμένεα εργασιακά δικαιώματα είναι ένας από τους παράγοντες που αυξάνουν τα returns σε έναν επενδυτή καθώς είναι φτηνότερο το εργατικό δυναμικό.

Έστω πως φτιάχνουμε όλους τους μπουρδελονόμους και την γραφειοκρατία που κρατούν μακρια τους ξένους επενδυτές.. Σκέψου λίγο γιατί να έρθει κάποιος να παράγει ένα προϊον στην Ελλάδα? Η Ελλάδα δεν είναι Γερμανία να είναι 50 χρόνια στην κατασκευή αυτοκινήτου και να έχει ένα προϊον με κύρος που μπορεί να τα πουλάει σε καλή τιμή. Ο μόνος τρόπος που μπορεί να προσελκύσει επενδύσεις η Ελλάδα είναι με φτηνό εργατικό δυναμικό. Δεν χρειάζεται να πας μακριά για δεις άλλες τέτοιες χώρες, λίγο πιο βόρεια και μέσα στην ΕΕ πάντα (Βουλγαρία, Τσεχία, Ουγγαρία). Όλες αυτές οι χώρες μια χαρά παραγωγή έχουν αλλά οι μισθοί είναι στα τάρταρα.

 

Όσο για το παράδειγμα της Κίνας που ανέφερες.

1) Η Κίνα έχει 4+ φορές τον πλυθησμό των ΗΠΑ και πρόσφατα το μέγεθος της οικονομίας της εξισώθηκε με αυτό των ΗΠΑ. Που σημάινει πως στον κάθε Κινέζο αντιστοιχεί το 1/4 του αντίστοιχου Αμερικανού. Λογικό ήταν κάποια στιγμή να γίνει.. αλλά ακόμα δεν συγκρίνεται το επίπεδο ζωής του Κινέζου με του Αμερικανού.

2) Η αλήθεια είναι πως κάνουν φιλότιμες προσπάθειες να ανοίξουν την αγορά τους (το Hong Kong αποτελεί την πιο ανοιχτή αγορά στον κόσμο) αλλά έχουν πολύ δρόμο ακόμα. Στη Shanghai ακόμα είναι off limits σε ξένους επενδυτές οι εταιρείες αλλά σύντομα θα αρθεί αυτό. Επίσης είναι παράνομο να βγάζεις συνάλλαγμα από τη χώρα πάνω από 50.000 $ το χρόνο ανά άτομο. Οι περισσότεροι πλούσιου Κινέζοι βγάζουν τα λεφτά τους παράνομα έξω και τα επενδύουν στις ΗΠΑ καθώς φοβούνται την σχετικά διεφθαρμένη πολιτική εξουσία στην Κίνα.

 

Η Κίνα πιστεύω σε μερικά χρόνια θα γίνει μια οικονομία σαν την Αμερικάνικη αλλά σε πολύ μεγαλύτερη κλίμακα λόγω του μεγάλου πλυθησμού της. Έχει ακόμα δρόμο αλλά οι συνθήκες συνεχώς βελτιώνονται, οι ρυθμοί ανάπτυξης έπεσαν κάπως (χαρακτηριστικό αναπτυγμένων και όχι αναπτυσσόμενων χωρών) οι μισθοί βελτιώνονται, γίνονται προσπάθειες προστασίας του περιβάλλοντος και μειώσης των ρύπων.

 

Ξέρεις πως έφτασε εκεί? θυμάσαι που ήταν πριν από 30 χρόνια? Η Κίνα τι είχε? Πλυθησμό.. Οπότε τι έκανε? Τους σκότωσε στη δουλεία στα σύγχρονα Gulag της Foxconn et al, ρύπανε τον αέρα της σε σημείο που δεν μπορούσες να κυκλοφορήσεις έξω, εκτελούσε κόσμο αβέρτα για αδικήματα διαφθοράς κτλ..

Σήμερα όμως έχει τα μεγαλύτερα συναλλαγματικά αποθέματα, κάνει επενδύσεις, δυτικοποιεί την αγορά και την κοινωνία της, το βιοτικό επίπεδο σιγά σιγά ανεβαίνει..

 

Αλλά με τι κόστος? Με γενιά γεννήθηκε, έζησε και πέθανε (κάποιοι αυτοκτόνουσαν κίολας) στο Gulag. Ήταν απαραίτητο? Εγώ πιστεύω ναι... Αυτό δεν καταλαβαίνει ο Έλληνας, πιστεύει πως θα φτιάξει τα αυτονόητα και σε μια νύχτα θα γίνουμε δυτική οικονομία.

[Guest]

Από το wiki

From its founding in 1949 until late 1978, the People's Republic of China was a Soviet-style centrally planned economy. Following Mao's death in 1976 and the consequent end of the Cultural Revolution, Deng Xiaoping and the new Chinese leadership began to reform the economy and move towards a more market-oriented mixed economy under one-party rule.

Δηλαδή ήταν σοβιετικου τύπου "το κράτος ελέγχει τα πάντα" και πέρασε σε "μεικτη οικονομία με βάση τις αγορές"