Bitcoin Η επανάσταση του χρήματος

[pavlitakis]

Καλώς σας βρήκα.

Εκανα βόλτες στο διαδίκτυο έπεσα εδώ. Δεν θα έλεγα ότι υπάρχει δικαίωμα στην διαφωνία. Θα έλεγα ότι υπάρχει συνεργασία και την αυτοδιόρθωση την ονομάζουμε διαφωνία.

Μια θεωρία δημιουργείται από την παρατήρηση της φύσης. Οσο περισσότερο πλησιάζει στην φύση αυτή η θεωρία, τόσο πιο σωστή είναι. Οσοι πιο πολλοί ασχοληθούν, τόσο περισσότερο σωστή θα γίνει. Μια θεωρία μπορεί να προβλέψει με ακρίβεια.

Η διαφωνία μου στην αναπαραγωγή των απόψεων, έγκειται στο ότι προσπαθώ να αποφύγω λάθη.

Δλδ οι αρχαίοι Ελληνες πίστευαν (παρατηρώντας την φύση), ότι ο Δίας ρίχνει τους κεραυνούς και ο Ποσειδώνας ανακατεύει την θάλασσα. Κάτι παρόμοιο συμβαίνει και σήμερα με την άποψη για το χρήμα και τον ρόλο του. Ο μεγαλύτερος ρόλος του είναι η απαξίωση της ανθρώπινης εργασίας και ο δευτερύων στην ανταλλακτική του αξία.

Θέλει πολύ κουβέντα και δυστυχώς ο χώρος αλλά και η τεχνική υποδομή ενός chat room, δεν επιτρέπουν την ανετη επικοινωνία. Θα το παλέψουμε.

[chek2fire]

Δηλαδη πιστευεις οτι οι τραπεζες ειναι αχρηστες.

Μαλιστα.Μπορεις να υιοθετησεις μια απο τις ανταλλακτικες οικονομιες που υπαρχουν στην Ελλαδα, να δεις τη γλυκα της σταθερης ποσοτητας αγαθων και υπηρεσιων.

Η αληθεια ειναι οτι ζουμε σε ενα matrix μονο που αυτο το matrix δουλευει και κανεις δεν θελει να παει στη Zion οσο και αν κραζει το matrix.

Μπορεις να ανατρεξεις 2000 και κατι χρονια πριν, στην αρχαια Αθηνα, για να δεις πως ελυναν τα οικονομικα προβληματα για να γινει πολεμος. Πληθωρισμος λεγεται.

Αν αντιπροσωπευει επεξεργαστικη ισχυ τοτε να περιμενουμε τα 10.000 ανα bitcoin συντομα μιας και η καμπυλη δυσκολιας θα ειναι καθετη σε λιγο.

Δεν θελω να ειμαι party pooper, απλα θελω να πω σε καποιον που θελει να βαλει λεφτα οτι το παρτυ φινιτο.

Το bloomberg φυσικα και θα προβαλει μια μοδα οπως το bitcoin, εδω ολα δελτια ειδησεων καποτε ειχαν μετα τον καιρο χρηματιστηρια και τετοια, εμεινε ο αυτιας να μας το θυμιζει και ο σαμοιλης η πιο αγαπητη φιγουρα σε φουρνους και ψιλικατζιδικα.

Bicoin or Dogecoin Sketch - CollegeHumor Video

Φυσικά και πιστεύω ότι οι τράπεζες είναι άχρηστες σε ένα ψηφιακό κόσμο όπως και το χάρτινο χρήμα είναι απολιθώματα που η εξέλιξη των ανθρώπων αργά η γρήγορα θα τα αφήσει πίσω.

Και φυσικά πιστεύω ότι στις σύγχρονες ανθρώπινες κοινωνίες με τις πόλεις των δέκα και βάλε εκατομμυρίων ανθρώπων η ιδέα μια ανταλλακτικής οικονομίας είναι τελείως γελοία.

Θα θέσω άλλο ένα ερώτημα σε όσους παρακολουθούν το νήμα. Δεν το σκέφτηκα μόνος μου αλλά με προβλημάτισε αρκετά όταν το είχα πρωτοδιαβάσει.

Φανταστείτε μια μελλοντική εποχή που το χάρτινο χρήμα θα έχει περάσει στο χρονοντούλαπο και που οι καθημερινές συναλλαγές θα γίνονται αποκλειστικά με ψηφιακό χρήμα που θα το ελέγχουν όμως οι τράπεζες και οι εκάστοτε κυβερνήσεις. Δλδ οι λογαριασμοί μας θα είναι αποκλειστικά δεσμευμένοι σε τραπεζικούς λογαριασμούς και απλά θα διαχειριζόμαστε τα ψηφιακά τους νούμερα. Και το ερώτημα είναι.. Ποιος μου λέει ότι κάποιος που έχει αντίθετες πολιτικές πεποιθήσεις που αντιδρά σε απλά καθημερινά πράγματα όπως μια εξόρυξη χρυσού δεν θα του δεσμεύουν τους λογαριασμούς και θα του απαγορεύουν κάθε συναλλαγή προς συμμόρφωση πετώντας τον στο περιθώριο. Εφιαλτικο σενάριο αλλά όποιος κατέχει την αποκλειστική δύναμη της διαχείρισης του χρήματος θα μπορεί άνετα να την χρησιμοποιήσει προς όφελος του ακόμα και σε απολυταρχικά καθεστώτα.

Κάτι τέτοιο το bitcoin σαν p2p αποκεντρωμένο νόμισμα το αποτρέπει. Γιαυτό με έχει συναρπάσει η όλη ιδέα της δημιουργίας του. Λύνει τόσα μελλοντικά προβλήματα και δίνει μεγάλη ελευθερία και δύναμη στους απλούς πολίτες.

[pavlitakis]

Πιστεύεις ότι είναι δυνατόν να δοθεί η κοπή χρήματος σε ιδιώτες? Με αυτόν τον τρόπο διευκολύνεται η παραχάραξη. Ακόμα και στις τράπεζες, για ασφάλεια, κρατούνται παραδοσιακά χαρτιά με τις συναλλαγές. Τεχνικά είναι αδύνατον γίνει πραξη αυτό. Θα είναι κάτι σαν τις μάρκες των καζίνο η τα χρήματα της monopoly. Ειναι εντυπωσιακό, αλλάη ανάγκη ΗΥ και χρήση αυξημένης γνώσης της τεχνολογίας, καθιστά μη προβάσιμο το επιχείρημα από όλους. Θα σου εξηγήσω αργότερα γιατί έχει μέλλον, αλλά μόνο σε ειδικές περιπτώσεις.

[acct]

Πάλι εξετάζετε διαφορετικές πτυχές των κρυπτονομισμάτων. Ο check2fire νομίζω έχει κατά νου την απαλοιφή της τράπεζας ως εγγυητή, που όντως είναι αρχαϊκό εφεύρημα και είναι παρωχημένο στα επαρκώς διασπαρμένα κρυπτονομίσματα όπως το bitcoin. Πλέον αρκούν οι χρήστες -οι συναλλασσόμενοι- για να πιστοποιήσουν την αυθεντικότητα του προϊόντος της συναλλαγής.

Eσύ αναφέρεσαι στην κοπή χρήματος, οπότε λογικά σε απασχολεί ο προσδιορισμός της αξίας που τους αποδίδεται, η "ισοτιμία" αν θες. Η πικρή αλήθεια είναι ότι όλα τα σύγχρονα νομίσματα, που εκδίδονται από κεντρικές τράπεζες, είναι λίγο σαν τα λεφτά της Monopoly, αφού δεν ανταποκρίνονται πχ σε αποθεματικά χρυσού, όπως παλιότερα. Λαμβάνουν αξία δια νόμου, που πολλές φορές είναι πλασματική.

Από το bitcoin λείπει όμως αυτή η νομιμοποίηση, αλλά και άλλα κρίσιμα χαρακτηριστικά που απαιτούνται για να το κατατάξουν ως νόμισμα στα μάτια μου. Αυτό δε σημαίνει ότι είναι άχρηστο ως ανταλλάξιμο αγαθό, κάθε άλλο. Κυρίως όμως είναι ένα πολύ ενδιαφέρον κοικωνικό και οικονομικό πείραμα και σίγουρα αποτελεί το πρώτο βήμα για το επόμενο στάδιο της εξέλιξης των συναλλαγών.

Το κρίσιμο ερώτημα για μένα είναι αν οι μελλοντικές καινοτομίες θα βοηθήσουν για να παγιωθεί η κατάργηση των χρηματοπιστωτικών ιδρυμάτων ως εταίρων σε κάθε συναλλαγή ή αν τελικά θα καταφέρουν να υποσκάψουν την αξιοπιστία του αποκεντρωμένου συστήματος, γυρνώντας μας πάλι στα συναλλακτικά ήθη του 1400.

[Nick74]

Η πικρή αλήθεια είναι ότι όλα τα σύγχρονα νομίσματα, που εκδίδονται από κεντρικές τράπεζες, είναι λίγο σαν τα λεφτά της Monopoly, αφού δεν ανταποκρίνονται πχ σε αποθεματικά χρυσού, όπως παλιότερα. Λαμβάνουν αξία δια νόμου, που πολλές φορές είναι πλασματική.

Σωστο και λαθος...

Αυτο που συμβαινει ειναι η μεγιστη ηλιθιοτητα βεβαια, αλλα παρομοια ηλιθιοτητα ηταν κι ο κανονας του χρυσου (οπως και η απολυτη βλακεια των κρυπτονομισματων η οποια μοιαζει με τον κανονα του χρυσου η με την μανια για τουλιπες).

Ο χρυσος ως πραγματικο προιον εχει απειροελαχιστες χρησεις και δεν ειναι βασικο συστατικο για απολυτως τιποτα, και οσον αφορα την τεχνιτη σπανιοτητα του, στην πραξη το ενα εκατομμυριοστο του χρυσου που υπαρχει μπορει να καλυψει τις αναγγες της ανθρωποτητας για οσο αυτη θα υπαρχει.

Αν θελαμε μια ΛΟΓΙΚΗ οικονομια θα επρεπε να μιλησουμε για πορους και με βαση αυτους τους πορους να ειχαμε και την αναλογη οικονομια κι οχι πλασματικες αξιες...

Βεβαια αυτο δε συμφερει κανενα μεγαλο κεφαλι αφου θα υπηρχαν τεραστιες ανατροπες

[pavlitakis]

Είναι λάθος η προσέγγιση που κάνετε. Είναι αυτό που λέμε ότι αν μπούμε σε λάθος τρένο, σε όποια στάση και αν κατέβουμε, είναι λάθος στάση. Αυτή η παραπλάνηση, βολεύει τους άρχοντες γιατί δεν μπορούμε να καταλάβουμε την βασική αρχή του κάθε χρήματος. Το βιτκοιν είναι στο κομμάτι του αντιπερισπασμου, όπως πχ το κόψιμο των συντάξεων μαϊμού. Η η υπερτιμολογημενη πολιτική στο δημόσιο. Φαίνεσαι δίκαιο, αλλά στο βάθος δεν είναι. Μην βάζετε παλιούς και λάθος όρους στη σκέψη σας. Ψαχτε για αυτό που δεν έχετε σκεφτεί. Ψαχτε το ανάποδα. Είναι πολύ σοβαρό αυτό το θέμα για να λέμε τα ίδια και τα ίδια.

Προσπαθούμε να καταργησουμε το νομισμα οπως το ξέρουμε, γιατί καταλαβαινουμε τον ελεγχο απο τις τράπεζες. Λαθος νομίζω. Η ύπαρξη χρήματος δεν είναι το πρόβλημα. Το πρόβλημα είναι η σύνδεση του με την παραγωγή, που προκαλεί τις ανωμαλίες.

Έγινε επεξεργασία Απρίλιος 13, 2014 από pavlitakis

[acct]

[MENTION=30805]Nick74[/MENTION]

Νόμιζα ήταν σαφές ότι ανέφερα τον κανόνα του χρυσού ως ιστορικό παράδειγμα. Διαφωνώ βέβαια ότι ήταν ηλιθιότητα. Υπήρχε μια εποχή που ήταν οικονομική αναγκαιότητα και ως τέτοια εξελίχθηκε.

Η αντίθετη όψη, όταν χρησιμοποιείς ένα χρηστικό αγαθό ως αποθεματικό, είναι ότι η αλληλεπίδραση μεταξύ της πραγματικής αξίας και της πλασματικής αξίας του είναι αδύνατο να ελεγχθεί με το υπάρχουν χρηματοπιστωτικό σύστημα.

[MENTION=32264]pavlitakis[/MENTION]

Αν θες να σκεφτούμε διαφορετικά, η λύση θα μπορούσε πχ να είναι ένας εντελώς διαφορετικός τρόπος διανομής. Φαντάζομαι πχ ένα θεωρητικό σενάριο (ανέφικτο στην πράξη σήμερα) στο οποίο ο κάθε συμμετέχων σε μια οικονομία θα πιστώνεται με το που εκδίδεται το ΑΦΜ του με έναν αριθμό νομισμάτων, χωρίς την ανάγκη αποθεματικού.

Ο τρόπος που θα τα διαχειριστεί, επενδύοντας, αποταμιεύοντας ή ξοδεύοντάς τα θα καθορίσει αν θα γίνει πλουσιότερος ή φτωχότερος, όπως και το αν απασχολείται σε κάποια άλλη παραγωγική δραστηριότητα. Οι νεοεισερχόμενοι θα μπορούσαν να λαμβάνουν ποσό προσαρμοσμένο με βάση των πληθωρισμό, ώστε να μην απαιτείται άλλη αναπροσαρμογή.

Που βλέπεις να χωράνε τα κρυπτονομίσματα σε ένα τέτοιο μοντέλο; Ποιος θα επωμίζεται το κόστος της εξόρυξής τους για να διανεμηθούν;

Έχεις να προτείνεις άλλη εναλλακτική που να μπορεί να αντιμετωπίσει την τωρινή -παράλογη- αποπληθωριστική κούρσα, αλλά να προσφέρεται και για έλεγχο του πληθωρισμού, αν αυξηθούν οι χρήσεις και οι χρήστες του νομίσματος;

Οι αφορισμοί είναι ανέξοδοι, όμως ελλείψει εναλλακτικής, το bitcoin είναι as good as it gets αν και εξακολουθεί να μην είναι νόμισμα.

[pavlitakis]

Μα δεν έχει πρόβλημα το σημερινό σύστημα. Απολύτως κανένα. Η διαχείριση και η προσπάθεια των ανθρώπων, λόγω ανασφάλειας, να συγκεντρωνουν όσο το δυνατόν περισσότερα, προκαλεί το πρόβλημα αποσταθεροποιησης. Εκεί χρειάζεται στόχευση. Να αποτραπει η συγκέντρωση που και το bitcoin συμμετέχει. Κάτι σαν να μαζευουμε γραμματόσημα. Μηδενική αξία χρήσης αλλά σημαντική σε όσους την αποδέχονται.

Υπάρχει εναλλακτική σίγουρη πρόταση αλλά πρέπει να γίνει αποδεκτή από όλους, που σημαίνει να κατανοηθεί από την κοινωνία. Δεν μιλάμε για επιβολή μέτρου, αλλά κατανόησης από την κοινωνία των μηχανισμών και εφαρμογή τους αβίαστα. Πως πάμε το Πάσχα στην ανάσταση. Κάπως έτσι.

Έγινε επεξεργασία Απρίλιος 13, 2014 από pavlitakis

[bspus]

1.Αληθεια ομως δεν απαντησες, που υπηρξε προοδος με αποπληθωριστικο νομισμα?

Η καινοτομια δεν ειναι ο αποπληθωρισμος αλλα το οτι ειναι αποκεντρωμενο. Η αυξηση της ποσοτητας του χρηματος μπορει να γινει με διαφορους τροπους. Στο bitcoin μπορει να γινεται μονο με proof of work και με φθηνοντα ρυθμο γιατι ετσι ειναι παραμετροποιημενο. Θα μπορουσε καλλιστα να μενει σταθερος ο ρυθμος η/και νεα νομισματα να δημιουργουνται σε μορφη επιτοκιου μεγαλωνοντας τους λογαριαμους που ηδη εχουν καποια coins (Proof of Stake), οπως σε αλλα κρυπτονομισματα.

Ενα μαλιστα (ΝΧΤ) δουλευει χωρις καθολου Proof of Work. Απο τη γεννηση του ειχε συγκεκριμενο αριθμο νομισματων που μενει σταθερος. Υπαρχουν σχετικα πιο υψηλα Transaction costs και οσα νομισματα καταστρεφονται απο τα transaction costs αναδιανεμονται στους υπαρχοντες λογαριασμους. Επισης δεν βασιζεται σε κωδικα του bitcoin οπως ολοι οι κλωνοι που κυκλοφορουν αλλα σε διαφορετικο.

Το εχουμε ξαναπει οτι δεν υπαρχει μονο το bitcoin, δεν περιμενουμε οτι θα κρατησει για παντα ουτε ειναι η καλυτερη δυνατη υλοποιηση κρυπτονομισματος. Μας ενδιαφερει η τεχνολογια γιατι σιγουρα θα υπαρχει στο μελλον και θα βρει πολλες εφαρμογες που σημερα δεν μπορουμε να προβλεψουμε (και δεν εχουν να κανουν μονο με χρημα)

2.Ποιος του δινει αξια? Συνδεεται ας πουμε αμεσα με το USD index? (δηλαδη οταν πεφτει το δολλαριο ανεβαινει αυτο? αν γινεται αυτο τοτε εχει τοση αξια οση του δινει δολλαριο, δηλαδη ενα χαρτονομισμα αεριτζιδικο. Αν δεν του δινει αξια το δολλαριο τοτε ποιος? εμενα μου φερνει κατι σε tulip mania)

Δεν θα σχολιασω το χρημα και την αξια του γενικως. Εχει χιλιοσυζητηθει το θεμα

3.Τοποθετεις περισσευμα σε bitcoin? Το οποιο εμπιστευεσαι σε καποιον online server?

Δεν χρειαζεται να ειναι σε server. Εχεις το private key, που συδεεται μοναδικα με το public που ειναι δημοσιως γνωστο. Στελνεις bitcoin στο public, δεν χρειαζεσαι οχι λογαριασμο σε online server αλλα θεωρητικα ουτε καν το client στο pc σου (πρακτικα βεβαια το χρειαζεσαι). Κι ομως αυτο το χρημα/αγαθο οπως θες πεστο ακομα και με τη στραβη υλοποιηση που εχει (και ολοι το καταλαβαινουμε οτι πασχει, δεν ειμαστε τυφλοι) εχει ακομα και τωρα αξια και μπορεις να το στειλεις οπουδηποτε, με ασφαλεια χωρις κανεις να μπορει να σε σταματησει. Μου φαινεται πραγματικα περιεργο που κατι τετοιο δεν το βρισκεις επαναστατικο

4.Ποσο επαναστατικο ειναι να δημιουργησω εγω ενα νομισμα, να κρατησω το 20% και μετα να δημιουργω hype σε ανθρωπους με herd mentality για να ανεβει η τιμη και να κανω ενα καλο μπαγιοκο?

Καθολου, γινεται καθημερινα. Φουσκες οπως εχουμε ξαναπει υπηρχαν υπαρχουν και θα υπαρχουν, οπως και τα κοροιδα που την πατανε. Φουσκες με το bitcoin και ιδιαιτερα με τους κλωνους του ειναι ιδιαιτερα δημοφιλεις αυτον τον καιρο. Δυστυχως πολλοι δεν προχωρανε περα απ'αυτο. Καποια στιγμη το bitcoin (η καποιος διαδοχος του) ελπιζω να ξεπερασει αυτο το αχαρο σταδιο

Γιατι ωραια τα ρομαντικα και ο μικροκοσμος αλλα η πραξη ειναι λιγο πιο σκληρη.

Και οι φιλοι μας οι αμερικανοι λενε Put your mouth where your money is.

Αναποδα

[pavlitakis]

Δλδ κάποιος (οποιοσδήποτε) που "κόβει" χρήμα, έχει έστω και μια απειροελαχιστη πιθανότητα να πάρει πίσω έστω και 1μοναδα περισσότερο από αυτά που έκοψε?

Να βγάλει κέρδος Δλδ. Έστω κι αν μαζέψει όλα αυτά που έφτιαξε, κέρδος δεν θα υπάρχει.

[acct]

Μα δεν έχει πρόβλημα το σημερινό σύστημα. Απολύτως κανένα. Η διαχείριση και η προσπάθεια των ανθρώπων, λόγω ανασφάλειας, να συγκεντρωνουν όσο το δυνατόν περισσότερα, προκαλεί το πρόβλημα αποσταθεροποιησης. Εκεί χρειάζεται στόχευση. Να αποτραπει η συγκέντρωση που και το bitcoin συμμετέχει. Κάτι σαν να μαζευουμε γραμματόσημα. Μηδενική αξία χρήσης αλλά σημαντική σε όσους την αποδέχονται.

Υπάρχει εναλλακτική σίγουρη πρόταση αλλά πρέπει να γίνει αποδεκτή από όλους, που σημαίνει να κατανοηθεί από την κοινωνία. Δεν μιλάμε για επιβολή μέτρου, αλλά κατανόησης από την κοινωνία των μηχανισμών και εφαρμογή τους αβίαστα. Πως πάμε το Πάσχα στην ανάσταση. Κάπως έτσι.

Ένα οικονομικό σύστημα (και τα νομίσματα που το υπηρετούν) που σκοπίμως αγνοεί την έμφυτη ανάγκη των ανθρώπων να αποθησαυρίζουν κάθε πόρο, να ανταγωνίζονται και να εξαπατούν είναι εξ ορισμού βαθύτατα προβληματικό. Συν τοις άλλοις, φαινομενικά άχρηστα αντικείμενα έχουν ανταλλακτική αξία από την απώτατη προϊστορία.

Αυτό δεν πρόκειται να αλλάξει απλά επειδή θα το αποφασίσουμε. Είναι σα να λέμε ότι δε χρειάζονται φυλακές, γιατί το έγκλημα είναι λάθος.

Τέλος πάντων, για να μην πάει μακριά η συζήτηση, θα προσπαθήσω στο εξής να περιοριστώ μόνο σε θέματα κρυπτονομισμάτων.

[pavlitakis]

Μα δεν είναι εκτός η προσπάθεια αποκωδικοποιησης της ύπαρξης ενός νομίσματος.

Το να κλείσουμε τις φυλακές, σαφώς δεν σταματάει το έγκλημα, αλλά η έλλειψη της τάσης για το έγκλημα, θα κλείσει τις φυλακές.

Θέλω να πω ότι (μεταφορικά), η συγκέντρωση στα μαθηματικά για να λύσουμε ένα πρόβλημα φυσικής, δεν είναι εκτός θέματος.

Σαφώς η συσσώρευση χρήματος σε εξωφρενικά μεγέθη, δεν αφορά όλους τους ανθρώπους αλλά κυρίως μια μειονότητα. Αν εξηγηθεί σε όλους τους ανθρώπους, η πραγματική λειτουργία και τα αποτελέσματα που προκαλεί, σίγουρα θα γίνουν μεγάλες αλλαγές.

Αυτή την στιγμή αγνοούμε βασικές αρχές του ήδη υπάρχοντος συστήματος, πως θα μεταβούμε σε κάτι άλλο όπου η συσωρευμενη γνώση είναι μηδενική σχεδόν.

Η ιατρική είναι συσωρευμενη γνώση. Ξαφνικά για να εγκαταληφθεί, πρέπει να δημιουργηθεί κάτι νέο εκ του μηδενός.

[Nick74]

Σαφώς η συσσώρευση χρήματος σε εξωφρενικά μεγέθη, δεν αφορά όλους τους ανθρώπους αλλά κυρίως μια μειονότητα.

Η περιουσια του πλουσιοτερου ανθρωπου της Γης ειναι οσο το Αμερικανικο χρεος, και με τις περιουσιες των πρωτων 69 πλουσιοτερων ανθρωπων θα μπορουσαμε να γκρεμισουμε καθε οικοδομημα του ανθρωπινου πολιτισμου στον πλανητη και να το ξαναφτιαξουμε!

Αν παλι μοιραζαμε τις περιουσιες 300 μονο ανθρωπων σε ολους τους κατοικους της Γης θα ειχαμε ο καθε ενας απο 100000 δολαρια...

Αυτη η ανιση κατανομη δημιουργηθηκε ακριβως λογο αυτου του συστηματος, αρα μονο τελειο δεν ειναι, τουλαχιστο για τον ανθρωπο του 21ου αιωνα (και πισω)

[pavlitakis]

Η περιουσια του πλουσιοτερου ανθρωπου της Γης ειναι οσο το Αμερικανικο χρεος, και με τις περιουσιες των πρωτων 69 πλουσιοτερων ανθρωπων θα μπορουσαμε να γκρεμισουμε καθε οικοδομημα του ανθρωπινου πολιτισμου στον πλανητη και να το ξαναφτιαξουμε!

Αν παλι μοιραζαμε τις περιουσιες 300 μονο ανθρωπων σε ολους τους κατοικους της Γης θα ειχαμε ο καθε ενας απο 100000 δολαρια...

Αυτη η ανιση κατανομη δημιουργηθηκε ακριβως λογο αυτου του συστηματος, αρα μονο τελειο δεν ειναι, τουλαχιστο για τον ανθρωπο του 21ου αιωνα (και πισω)

Και όμως, επειδή είναι θέμα δυναμικής της κοινωνίας είναι πανεύκολο να αλλάξει. Όσα χρήματα και να έχει κάποιος, στην πράξη χρειάζεται μόνο αυτά που μπορεί να καταναλώσει. Τα Btc είναι μια εμπειρική ακόμη προσπάθεια αυτοσχεδιασμου, που όμως πάλι δεν θα έχει το αποτέλεσμα που θα ήθελαν οι δημιουργοί του.

Η γνώση είναι αυτή που πρέπει να απλωθεί, ώστε να μεγαλώσει η αλληλεπίδραση.

Έχουμε λέει τον πιο έξυπνο /σοφό άνθρωπο του κόσμου. Τι υπάρχει πιο έξυπνο από αυτόν? Αυτός και άλλος ένας. Θέλω να πω ότι η συσσωρευμενη σκέψη είναι η μεγαλύτερη κατάκτηση του ανθρώπου, μαζί με την επικοινωνία για την διάδοση της.

[Nick74]

Όσα χρήματα και να έχει κάποιος, στην πράξη χρειάζεται μόνο αυτά που μπορεί να καταναλώσει.

ναι, τα υπολοιπα τα εχει να κοσμουν την ηλιθια συλλογη του...

...κι ετσι ο καθε πυροβολημενος "χρηματοσυλλεκτης" θεωρει αυτο το πλεονασμα ως δυναμη (οπως τα overkill σε πυρηνικα την εποχη του ψυχρου πολεμου)

[Nickzzz]

Τι έγινε και έπεσε ban ;

[astrolabos]

Έστειλε spam pm

[Volrath]

Το παρακάτω post θα είναι ΜΕΓΑΛΟ. Θα εξηγήσω τι γίνεται τώρα με τo υπάρχων οικονομικό μοντέλο, γιατί είναι καταδικασμένο να αποτύχει αλλα και γιατί το bitcoin δεν είναι λύση (αλλά ούτε και νόμισμα).

Αρχικά το χρήμα υπάρχει σε 3 μορφές. Αυτό που έχουμε στη τσέπη/πορτοφόλια μας, οι "λογαριασμοί" μας στη τράπεζα (καταθέσεις όψεως/ δάνεια κτλ) και τέλος τα αποθεματικά των τραπεζών. Την πρώτη μορφή του χρήματος τη χρησιμοποιούμε καθημερινά και δεν αποτελεί ούτε το 5% του συνολικού χρήματος που κυκλοφορεί. Λίγο-πολύ όλοι καταλαβαίνουμε τι είναι οι καταθέσεις/δάνεια κτλ οπότε μένει να εξηγήσω τι είναι τα αποθεματικά. Ουσιαστικά αποτελεί τον τρόπο που μεταφέρουν οι τράπεζες μεταξύ τους το χρήμα. Ένα μικρό παράδειγμα:

Ο Μήτσος πάει τη κοπέλα του για φαγητό και πληρώνει με τη κάρτα του €100. Η τράπεζα του Μήτσου (τράπεζα Α) θα πρέπει να μεταφέρει €100 στη τράπεζα του εστιάτορα (τράπεζα Β).

Ο εστιάτορας αγοράζει ντομάτες αξίας €70 με τη δικά του κάρτα, από αγρότη που έχει την ίδια τράπεζα του Μήτσου (Τραπεζα Α).

Στο τέλος της ημέρας αντί να πάει η Τράπεζα Α να δώσει €100 στη Τράπεζα Β και η τράπεζα Β να δώσει €70 στη τράπεζα Α, δίνει η Α απλώς τη διαφορά €30 στη Β. Αυτά τα "χρήματα" δίνονται από το αποθεματικό, οπότε στο τέλος της μέρας η τράπεζα Α έχει €30 μικρότερο αποθεματικό από ότι είχε την προηγούμενη μέρα. Η Β έχει €30 παραπάνω.

Να σημειωθεί ότι "πραγματική" συναλλαγή χρημάτων δε γίνεται, δε πάει με λίγα λόγια η τράπεζα με ένα μάτσο 10ρικα να πληρώσει την άλλη τράπεζα. Όλα γίνονται ηλεκτρονικά και οι "λογαριασμοί" αυτοί όλων των τραπεζών υπάρχουν στη Κεντρική Τράπεζα. Επίσης εύκολα αντιληπτό γίνεται ότι ανά πάσα στιγμή, δε χρειάζεται η κάθε τράπεζα να έχει ολο το ποσό των καταθέσεων στο αποθεματικό - στη περίπτωση π.χ. του Μήτσου, αντί για €100 χρειάστηκε 30. Στη πραγματικότητα η αναλογιά είναι πιο κοντά στο 50:1 (για ένα όγκο συναλλαγών π.χ. 100 ευρώ ουσιαστικά μεταφέρεται μόνο τα 2ευρώ από την μία τράπεζα στην άλλη).

Τώρα φαντάζομαι θα αναρωτιέστε τι γίνεται στη περίπτωση που το αποθεματικό της μίας τράπεζας μηδενιστεί. Π.χ. πάνε 5000 άτομα και κάνουν όλοι μαζί αναλήψεις. Κανένα πρόβλημα - συνήθως - απλά δανείζει η μία τράπεζα στην άλλη. Αυτά τα χρήματα που έκαναν ανάληψη προφανώς δε τα βάλουν κάτω από το στρώμα τους, το μεγαλύτερο ποσοστό θα πάει πάλι πίσω στις τράπεζες.

Τώρα πάμε να δούμε πώς αυξάνεται το χρήμα. Όταν ο Μήτσος πάει να πάρει δάνειο από την τράπεζα, αυξάνεται το αποθεματικό της τράπεζας. Αποτέλεσμα αυτού; η τράπεζα να μπορεί να δίνει...και άλλα δάνεια! Και προφανώς αφού οι τράπεζες βγάζουν κέρδος από εκεί, θέλουν να δίνουν και άλλα δάνεια - να αυξάνουν το αποθεματικό - να δώσουν άλλα δάνεια κτλ κτλ.

Τι γίνεται τώρα με τα δάνεια: Ο Μήτσος παίρνει ένα δάνειο €100.000 και βάζει σε υποθήκη το σπίτι του, αξίας €100.000. Άμα δε μπορεί να το πληρώσει, χάνει το σπίτι του, μπαίνει σε πλειστηριασμό και πουλιέται για €75.000. Σε αυτή τη περίπτωση η τράπεζα χάνει χρήματα, αλλά καλύπτεται από τα κέρδη των άλλων δανειοληπτών.

Πάμε τώρα λίγα χρόνια πίσω. Ξαφνικά 50000 Μήτσοι δε μπορούν να πληρώσουν τα δάνεια τους. Γίνονται πολλοί πλειστηριασμοί με αποτέλεσμα να υπάρχει μεγάλη προσφορά στην αγορά των σπιτιών. Οπότε πέφτουν οι τιμές των σπιτιών, και 50000 Αντώνηδες με δάνεια / υποθήκες βλέπουν να χρωστάνε πολύ περισσότερα από ότι αξίζει το σπίτι τους. Οπότε δε πληρώνουν ούτε αυτοί (ενώ μπορούν). Οπότε κάποιες τράπεζες μπήκαν τόσο μέσα, που μηδενίστηκε το αποθεματικό τους - και οι υπόλοιπες φερέγγυες τράπεζες φοβόντουσαν να τους δανείσουν αφού το ίδιο θα μπορούσε να συμβεί και σε αυτούς. Από κει και πέρα η κατάσταση χειροτέρευσε αφού ο κόσμος φοβόταν ότι θα χάσει τις καταθέσεις τους και άρχιζαν να σηκώνουν χρήματα σαν τρελοί.

Πώς σώθηκε η κατάσταση; Μπήκε η κεντρική τράπεζα και μεγάλωσε τα αποθεματικά των προβληματικών τραπεζών (με διάφορες μορφές). Και μαντέψτε ποιος πλήρωσε τη νύφη; Οι πολίτες.

Οπότε ως έχει τώρα, όσο περισσότερο χρήμα κυκλοφορεί, τόσο περισσότερο χρέος υπάρχει. Και θα σας φανεί περίεργο αλλά άμα άμα προσπαθούσαμε όλοι να εξοφλήσουμε το χρέος η οικονομία θα συρρικνωνόταν! Γιατί οι τράπεζες θα έχουν λιγότερο αποθεματικό να δανείσουν, οπότε λιγότερες επιχειρήσεις να πάρουν δάνεια, λιγότερα έξοδα από τους πολίτες κτλ κτλ.

Που βρίσκεται το πρόβλημα του υπάρχων συστήματος: Το χρέος ανεβαίνει πολύ πιο γρήγορα από το ρυθμό ανάπτυξης. Και αυτό γιατί συμβαίνει; Γιατί έχουμε από την μία τις τράπεζες να κάνουν τη δουλειά τους χωρίς να υπάρχει κάποιος ελεγκτικός μηχανισμός και από την άλλη που θα επενδύσουν προφανώς οι τράπεζες; Στον οικονομικό τομέα, μετοχές και στην αγορά των σπιτιών κτλ, τομείς που συγκριτικά π.χ. με τη βιομηχανία, δεν ωφελούν τόσο την οικονομία (θέσεις εργασίας, φορολογία κτλ). Έτσι αναφορικά, στην Μεγάλη Βρετανία επι του συνολικού ποσοστού τον επενδύσεων είχαν: 40% σπίτια, 35% χρηματιστήριο και το 25% στους τομείς που μετράνε (βιομηχανία/κοινωνικά έργα κτλ).

Πάμε τώρα στο bitcoin. Με το bitcoin οι τραπεζίτες χάνουν τη δύναμη του να δημιουργούν χρήμα τουλάχιστον στην αρχή- αυτή η "ευθύνη" μεταφέρεται στα χέρια των miners και ο ρυθμός της δημιουργίας ελέγχεται από το βαθμό δυσκολίας κτλ. Οπότε είναι "σχεδόν" εξασφαλισμένο το γεγονός ότι δε θα υπάρχει παραπάνω χρήμα από όσο χρειάζεται και αυτό είναι το θετικό.

Υπάρχει όμως και η άλλη όψη του νομίσματος (sic) και γιατί δε μπορεί να κατωχυρωθεί σα "χρήμα". Τι θα γίνει σε περίπτωση που υπάρχει έλλειψη; Θα ανέβει η τιμή του bitcoin, με αποτέλεσμα περισσότεροι miners, μεγαλύτερο Hash rate, αύξηση του ρυθμού δυσκολίας, ίδιος αριθμός νομισμάτων. Και ποιος έχει την εντύπωση ότι δεν θα υπάρξουν πάλι τράπεζες με "bitcoin" να καλύψουν αυτή την έλλειψη; Δεν έχει σημασία άμα λέγεται ευρώ, δολλάριο, bitcoin, LTC, άμα το τυπώνει το εθνικό νομισματοκοποίο, το US National Mint ή στο υπόγειο του Μήτσου. Όπως εξήγησα, οι τράπεζες δεν έχουν "ευρώ" στο λογαριασμό τους, έχουν αριθμούς. Όπως ακριβώς δουλεόυν τώρα με το ευρώ, μπορούν να δουλέψουν και αύριο άμα το αποφασίσουν και με bitcoin.

Οπότε στην τελική, ούτε το τραπεζιτικό σύστημα αλλάζουμε ιδιαιτέρως αλλά και βασίζουμε το νόμισμα σε "αγαθό" που βασίζεται στους κανόνες της ελεύθερης αγοράς.

[Nickzzz]

Ενδιαφέρον είναι οτι παρόλη την πτώση το hash rate συνεχίζει να αυξάνεται.

[bspus]

Ενδιαφέρον είναι οτι παρόλη την πτώση το hash rate συνεχίζει να αυξάνεται.

Αναμενομενο ειναι.

Ακομα και στη σημερινη τιμη, ακομα και τα πρωτης γενιας asic παραγουν περισσοτερο χρημα (αν θες απευθειας μετατροπη και πωληση) απο το ρευμα που καινε. Αυτη η κατασταση δεν θα κρατησει για παντα αλλα με τους ρυθμους που παμε εχουμε μηνες ακομα μεχρι να μην καλυπτουν ουτε τα λειτουργικα εξοδα ενω μια ενδεχομενη αποτομη ανοδος της τιμης θα μεταφερει την ημερομηνια αυτη στο αοριστο μελλον

Ταυτοχρονα εχουν αρχισει οι παραδοσεις πολλων προπαραγγελιων που εγιναν μηνες πριν, για τα δευτερης γενιας asic που καταναλωνουν πολυ λιγοτερο ρευμα. Εφοσον καποιος φεσωθηκε και το αγορασε, ειναι μονοδρομος να το λειτουργει (η να το πουλησει σε καποιον που καταλαβαινει ακομα λιγοτερο το πως λειτουργει το mining και γιατι πλεον δε συμφερει... εν πασει περιπτωσει, το μηχανημα θα λειτουργει). Αυτο βεβαια δεν αναιρει το γεγονος οτι τα μηχανηματα αυτα με τις υπαρχουσες συνθηκες δεν θα βγαλουν τα λεφτα τους, χωρις ομως αυτο να αποτελει παραδοξο