Agility 3 ταχυτητες

[Chris79]

τρέξε το Crystldiskmark με ALLFillχ11 ήχ00 και θα δεις τις ονομαστικές τιμές;

Τα ιδια σχεδον ακριβως!...αλλαγη δισκου το καλοκαιρακι και τελειωσε...

Έχω στήσει agility 3 που στο atto πιάνει τα νούμερα που λες. Εμένα δεν με δούλεψαν?

Με λάθος κριτήριο αγόρασες την πρώτη φορά (βασιζόμενος στα νούμερα)

με λάθος κριτήριο θα αγοράσεις και τώρα. Δεν είναι κάρτα γραφικών ο ssd, ούτε cpu.

Ξέρεις φαντάζομαι ότι όσο μπεντσάρεις τον ssd καταπονείται, έτσι?

Τα νουμερα γιατι τα δινουν τοτε?Ποιος θα βαλει το μεγαλυτερο?Νομιζω δεν υπαρχει λογικη σε αυτο φιλε Trexx...

Ξέρεις φαντάζομαι ότι όσο μπεντσάρεις τον ssd καταπονείται, έτσι?---->3 φορες τωρα,και αλλες 2 στο παρελθον...λες να χαλασε?...χαχαχα...αστειευομαι...Samsung και παλι Samsung...τηλεοραση 3D led 40 ιντσων,Κινητο SG3,και ποσα αλλα εχω,και ειναι σκυλια...τι την ηθελα ο "ερμος" την OCZ?Δεν πειραζει,απο τα λαθη μαθαινει κανεις...

[ΝTG]

Θεωρητικα τα νουμερα που ψαχνεις θα τα παρεις μετα απο secure erase.

Στα συμπιεσιμα του αττο αναφερομαι ..μιας και αυτα αναζητας.

(πρακτικα δεν ξερω αν εχει καποιο προβλημα ο δισκος σου οντως)

ΚΑι το bench στο cdm δε το ετρεξες οπως σου προτεινε ο sstav...αλλα δεν εχει και σημασια.Πιο ευκολο απο το αττο δεν υπαρχει.

Η ocz βγαζει διαφορα μοντελα ανα εποχη ..Ετυχε να παρεις το 2ο πιο φτηνο.Μονο ο petrol ειναι/ηταν χειροτερος..

[Trexx]

Τα νουμερα γιατι τα δινουν τοτε?

Για τον λόγο που σκέφτεσαι να αλλάξεις ssd.

[Chris79]

Για τον λόγο που σκέφτεσαι να αλλάξεις ssd.

Ναι αλλα εγω βλεπω οτι στους 10/10 κανεις με 840-830 δεν παιρνει τα μισα!Κανω λαθος?!Θελω ο 9000+rpm με ιδια μητρικη και επεξεργαστη,να μας δωσει ενα screenshot του 830(φαντασου)...αν παρει 200 read,και 100 write,ΕΓΩ θα σου αγορασω αυριο κιολας εναν ssd δωρο.Τοσο σιγουρος ειμαι...

Θεωρητικα τα νουμερα που ψαχνεις θα τα παρεις μετα απο secure erase.

Στα συμπιεσιμα του αττο αναφερομαι ..μιας και αυτα αναζητας.

(πρακτικα δεν ξερω αν εχει καποιο προβλημα ο δισκος σου οντως)

ΚΑι το bench στο cdm δε το ετρεξες οπως σου προτεινε ο sstav...αλλα δεν εχει και σημασια.Πιο ευκολο απο το αττο δεν υπαρχει.

Η ocz βγαζει διαφορα μοντελα ανα εποχη ..Ετυχε να παρεις το 2ο πιο φτηνο.Μονο ο petrol ειναι/ηταν χειροτερος..

Θεωρητικα τα νουμερα που ψαχνεις θα τα παρεις μετα απο secure erase.---->Οταν λεω οτι δοκιμαστηκανε ολα,εννοω ΟΛΑ φιλε NTG..."χαζομαρουλες" ειναι ολα...απλα ο δισκος ηταν αποτυχια,και δεν ειχε το σθενος η OCZ να το παραδεχτει...

ΚΑι το bench στο cdm δε το ετρεξες οπως σου προτεινε ο sstav...αλλα δεν εχει και σημασια.Πιο ευκολο απο το αττο δεν υπαρχει.--->Τιποτε καινουριο...τιμες ιδιες με ΑΤΤΟ!Το δοκιμασα κι αυτο...

[Trexx]

Ναι αλλα εγω βλεπω οτι στους 10/10 κανεις με 840-830 δεν παιρνει τα μισα!Κανω λαθος?!Θελω ο 9000+rpm με ιδια μητρικη και επεξεργαστη,να μας δωσει ενα screenshot του 830(φαντασου)...αν παρει 200 read,και 100 write,ΕΓΩ θα σου αγορασω αυριο κιολας εναν ssd δωρο.Τοσο σιγουρος ειμαι...

Διαβάζεις τι γράφω? Και με τον agility τρια κανείς δεν παίρνει τα μισά, μόνο εσύ. Πάντα για το atto μιλάμε, έτσι?

Στα άλλα όφειλες να ξέρεις ότι δεν θα πιάνει τα ονομαστικά.

Το "φαντάσου" δίπλα στον 830 γιατί το γράφεις? Θεωρείς ας πούμε ότι είναι παλιός και θα έπρεπε να έχει χειρότερα νούμερα?

Έλα να σου δώσω τον δικό μου ssd και αν δεις διαφορά στην πραγματική χρήση με αυτόν που έχεις τώρα, στον χαρίζω.

Με τα δικά σου κριτήρια "νούμερα" είναι καλύτερος και από 830 και από 840 non pro.

Για κάποιον που ασχολείται με το hardware, η λογική ένα ελαττωματικό κομμάτι = gtp εταιρία

δεν μπορεί να είναι αποδεκτή.

[Chris79]

ετρεξα κι εγω ενα AS SSD στον agility 3 του htpc, πανω σε P67 μητρική σε SATA6 θύρα.

κι εχω ακομα πιο χαμηλά νούμερα από σένα, οποτε πιστευω καπου εκει παιζει ο agility.

Διαβάζεις τι γράφω? Και με τον agility τρια κανείς δεν παίρνει τα μισά, μόνο εσύ. Πάντα για το atto μιλάμε, έτσι?---->Τrexx,μαλλον εσυ δεν διαβαζεις ολα τα σχολια(φιλικα) στο λεω...οσο για 830-840,σαφως ο καινουριος δεν θα ηταν οπως τα περιγραφεις,αλλα εχει περισσοτερες δυνατοτητες σε σχεση με τον παλιο,και σαφως οχι αποκλειστικα για ταχυτητες...

Και μιας που λες για ταχυτητες Αgility 3-Και με τον agility τρια κανείς δεν παίρνει τα μισά, μόνο εσύ.----->εννοεις οτι πρεπει να ειμαι και ευχαριστημενος ετσι?Αν το θετεις ετσι,οντως ας ειναι ευλογημενη η OCZ,διοτι απο αυτα που ισχυριζεται πιασαμε τα μισα,και ας κερασουμε και ενα παστακι στην γειτονια να το χαρουμε....

http://www.skroutz.gr/s/296186/Corsair-Force-Series-90GB.html----->Aυτος ειναι ο 2ος δισκος που ειχα...ξερεις τι μου εδινε?

Read=250 και write=220!Βλεπεις την διαφορα κοροιδιας?Τουλαχιστον δεν θα μπορουσα να τους κατηγορησω για κατι...δεν συμφωνεις?

Φιλε Trexx,χωρις παρεξηγηση,σηζητηση κανουμε,και μην "θυμωνεις" για πραγματα που αφορουνε την ocz...εμεις φιλοι ειμαστε εδω,και μονο ετσι πρεπει να ειναι,με την εννοια,οτι δεν θα μαλωσουμε τωρα και για την OCZ.Στο λεω,διοτι δεν μου αρεσουν να ανεβαινουν οι τονοι(για οποιοδηποτε λογο...).Εχω καρδια μπαχτσε...ολοι την γνωμη μας λεμε,αλλα οταν πληρωνεις καποιον γι'αυτο που σου το πουλαει και σου θετει προδιαγραφες,σε καμια περιπτωση δεν ειναι επιτυχια ΤΟ 50%!...Νομιζω εδω θα συμμφωνησουμε...

Έλα να σου δώσω τον δικό μου ssd και αν δεις διαφορά στην πραγματική χρήση με αυτόν που έχεις τώρα, στον χαρίζω.---->Σε ΑΤΤΟ δηλαδη ποσα σου δινει?εχει 500 και 400 αντιστοιχα ονομαστικα...δηλαδη παιρνεις τα ιδια με μενα...?Θελω ευχαριστως να το δω...

[Trexx]

1) Ο 830 είναι καλύτερος δίσκος συνολικά από τον 840 non pro. Δεν ισχύει αυτό που γράφεις.

2) Είπα εγώ ότι πρέπει να είσαι ευχαριστημένος? Αυτό που είπα είναι ότι δεν συμβαίνει γενικά αυτό που λες άρα δεν μπορεί να βγει συμπέρασμα για μια ολόκληρη εταιρία. ΟΛΕΣ οι εταιρίες βγάζουν προβληματiκά parts.

3) Δεν μαλώνουμε σε καμία περίπτωση. Απλά όταν γράφονται πράγματα που δεν στέκουν στη λογική θα αντικρούονται.

4) Το "πραγματική χρήση" που έγραψα το είδες? 557 και 538 μου δίνει σε ATTO αλλά τι σχέση έχει αυτό? Νομίζεις ότι θα δεις διαφορά με τον δικό σου στην πράξη? Κολοκύθια.

Συμπερασματικά:

-Αντιμετωπίζεις το θέμα με λογική υπερατού. Δεν είναι τόσο απλά τα πράγματα και στο έγραψα πριν όταν σου είπα ότι ο ssd δεν είναι κάρτα γραφικών ή cpu. Γενικά φαίνεται να μην κατανοείς πως λειτουργεί ένας ssd και τι είναι αυτό που πραγματικά σου προσφέρει. Το throughput με το οποίο έχεις κολλησει είναι το τελευταίο που θα έπρεπε να σε αφορά.

-Εφόσον το κομμάτι σου δεν αποδίδει τα αναμενόμενα -άσχετα αν αυτά έχουν εν τέλει σημασία ή όχι- έχεις κάθε δικαίωμα να είσαι αγανακτισμένος. Αυτό που δεν μπορείς με αξιώσεις λόγικής να κάνεις είναι να βγάζεις αυθαίρετα συμπεράσματα. Κι ένα τέτοιο αυθαίρετο συμπέρασμα είναι ο χαρακτηρισμός μιας εταιρίας ή μιας γενιάς δίσκων επειδή το δικό σου κομμάτι έχει -αν έχει- πρόβλημα.

[Chris79]

1) Ο 830 είναι καλύτερος δίσκος συνολικά από τον 840 non pro. Δεν ισχύει αυτό που γράφεις.----->Ειπα φαντασου,με την εννοια του προηγουμενου μοντελου(ΜΑΚΑΡΙ ΝΑ ΗΤΑΝ ο Agility 3 καλυτερος οπως ισχυριζεσαι του Vertex 4(χαχαχα)),και συνεπως δεν θα συζητουσαμε τωρα...

2) Είπα εγώ ότι πρέπει να είσαι ευχαριστημένος? Αυτό που είπα είναι ότι δεν συμβαίνει γενικά αυτό που λες άρα δεν μπορεί να βγει συμπέρασμα για μια ολόκληρη εταιρία. ΟΛΕΣ οι εταιρίες βγάζουν προβληματiκά parts.---->Ουτε θα μπορουσε να ισχυει κι αυτο,με τον τροπο που το εννοεις,και αντιθετα...

3) Δεν μαλώνουμε σε καμία περίπτωση. Απλά όταν γράφονται πράγματα που δεν στέκουν στη λογική θα αντικρούονται.--->Μακαρι εδω ειμαι...

4) Το "πραγματική χρήση" που έγραψα το είδες? 557 και 538 μου δίνει σε ATTO αλλά τι σχέση έχει αυτό? Νομίζεις ότι θα δεις διαφορά με τον δικό σου στην πράξη? Κολοκύθια.------>557 και 538 μου δίνει σε ATTO(ΑΠΑΝΤΗΣΕΣ)μονος σου...ΑΡΑ περιμενω να μου τον στειλεις,και ας μην μου δινει την αισθηση του γρηγορου στην καθημερινοτητα...με τετοιον δισκο,σαμπανιες θα ανοιγα!

Φαντασου ομως οντως να επαιρνες GPU και να σου λεγανε οτι με gtx 670 σε ενα παιχνιδι τρεχει στα 1200mhz και στην πραγματικοτητα να ετρεχε στα 600mhz...και μια CPU με 8 threds πυρηνες,και απο τους 8 οι 4 να ηταν ψοφιοι!Τα ιδια θα λεγαμε τωρα???...

Συμπερασματικα:

Δεν καταλαβα τι σε "πειραξε" τωρα...

Οτι με πιασανε κοροιδο η OCZ ΚΑΙ επεσα θυμα των υποτιθεμενων αριθμων τους(και οχι ο μονος)...?

Η' οτι ειπα μακρυα ξανα απο OCZ?(Ελπιζω να μην δουλευεις για την εταιρεια ετσι?)...χαχαχα...παντα αστειευομαι,και φιλικα...

[Trexx]

Δεν μπορούμε να συνεννοηθούμε φίλε μου. Πέρα από ότι σου λείπουν τα fundamentals,

αντιλαμβάνεσαι το pc hardware σαν κόντρα στην παραλιακή. Ευτυχώς ή δυστυχώς, έχω φύγει από αυτή τη λογική πριν 15 χρόνια.

Καλή τύχη με το δίσκο.

[Chris79]

Δεν μπορούμε να συνεννοηθούμε φίλε μου. Πέρα από ότι σου λείπουν τα fundamentals,

αντιλαμβάνεσαι το pc hardware σαν κόντρα στην παραλιακή. Ευτυχώς ή δυστυχώς, έχω φύγει από αυτή τη λογική πριν 15 χρόνια.

Καλή τύχη με το δίσκο.

Noμιζω οτι με αδικεις πληρως,διοτι σε απαντω οσο μπορω στα ερωτηματα σου,αλλα εσυ μου ριχνεις ενα,"δεν μπορω" να συννενοηθω χωρις να μου απαντας,λες και ειμαι ο παραλογος της υποθεσεως,και εχω αξιωσεις απο εναν δισκο που τον πληρωσα 170 ευρω πριν 2 χρονια,για τις μισες αποδοσεις...λυπαμαι,αλλα ετσι δεν συζητησα ποτε στην ζωη μου,με κανεναν.Τον πληρωσα για 500+ στο πρωτο(read),και 500+ στο δευτερο(write).Πιο πανω και ο lefteriz,σου ειπε οτι παιρνει πιο χαμηλα και οτι γενικα ολοι εκει παιζουν,και απο αλλους που ξερει,και συνεχως διαβαζω τα ιδια παραπονα απο πολλους στο Net,και ισχυριζεσαι οτι ειμαι ο ΜΟΝΟΣ...δεν σου ζητησα να απολογηθεις για την OCZ,διοτι ετσι σε νοιωθω να μιλας...αλλα ζητησα απο τα παιδια εδω ΝΑ ΜΟΥ ΕΠΙΒΕΒΑΙΩΣΟΥΝ οτι ο δισκος ειναι για τα "σκουπιδια" σε σχεση με αυτα που πληρωσα...καταλαβαινω τι λες,αλλα και'γω εχω τα δικια μου νομιζω...

Ο δισκος θα μπει σε πιο αργο συστημα,και θα αλλαχθει...την επομενη φορα που θα παρω καποιον,εαν μου συμβει το ιδιο,μετα απο δοκιμη εαν μου κανει τα ιδια,θα επιστρεφεται την επομενη.Καιρος να μας δινουν οι εταιρειες,hardware για τα οποια σταζουμε τα χρηματα μας!Ουτε χαζοι,ουτε ψωνια ειμαστε να μας κοροιδευουν...το αν μου δινει την αισθηση στην καθημερινοτητα του καλου,η' οχι,δεν υπαρχει σε κανενα απο τα χαρτια και τις προδιεγραφες που δινουν...Φιλικα παντα.

[vagsk]

Επειδή έχω 2xAgility 3, 1xSamsung 830 και 1xPlextor m5p νομίζω ότι το έχω ζήσει το θέμα.

Καταρχάς ο Agility 3 δεν είναι προβληματικό προϊόν. Δεν είναι high end και προορίζεται για value χρήση. Οι Vector, Vertex κτλ είναι το high end κομμάτι και όποιος αγόρασε Agility σειρά είτε 3 είτε 4 για hign end πήγαινε γυρεύοντας.

Έχουν δίκιο που σου γράφουν παραπάνω ότι σε καθημερινή χρήση δεν μπορείς να δεις διαφορά από τον χειρότερο προς τον καλύτερο SSD. Το αν διαβάζεις με 100-200-500-900 ΜΒ/sec στην πράξη δεν έχει και μεγάλη σημασία. Το βασικό σε SSD είναι το seek time που είναι 10-20x φορές γρηγορότερο ενός μηχανικού δίσκου.

Και εδώ μπορώ να σου φέρω παράδειγμα έναν SSD Generation 1 που έχω από OCZ και ακόμα δουλεύει (OCZ Solid). Είναι SATA 2, χωρητικότητας 30GB και με μέγιστες ονομαστικές ταχύτητες 140-150ΜΒ/sec σε read και 90ΜΒ/sec σε write. Αν τον βάλω δίπλα στον πιο γρήγορο μηχανικό μόνο και μόνο λόγω της διαφοράς του seek time o SSD θα έχει γενικότερα καλύτερη συμπεριφορά στο σύστημα.

Επίσης, ο SSD δεν είναι σαν τους μηχανικούς να γράφεις - σβήνεις για την πλάκα σου. Βάζουμε το λειτουργικό μέσα και μερικές εφαρμογές που χρησιμοποιούμε πιο συχνά και τέλος. Παρόλες τις τεχνολογίες και τις εγγυήσεις των κατασκευαστών μετά από 3000-5000 κύκλους εγγραφών ο SSD θα είναι άχρηστος γιατί θα γίνει read only. Αν συνεχίσεις λοιπόν να τον bench-άρεις σε καθημερινή βάση να ξέρεις ότι τον καταπονείς και κάποια στιγμή μέσα στην 3-4ετία θα σου μείνει στο χέρι, αν όχι νωρίτερα.

Τα "προβληματικά" νούμερα που βλέπεις στον Agility είναι γιατί χρησιμοποιούνται asynchronous NAND τα οποία φυσικά και είναι πιο αργά με τον ίδιο controller για να πέσει φυσικά προς τα κάτω και το κόστος.

Για τον 840 non pro δεν έχω άποψη ακόμα. Είναι ριψοκίνδυνο μοντέλο λόγω του τύπου μνημών που χρησιμοποιεί και της πιθανής γρηγορότερης καταπόνησης αυτών αν και η Samsung εφαρμόζει μια τεχνολογία για να το αντιμετωπίσει αυτό.

Τέλος, ΟΛΟΙ οι SSD που είναι βασισμένοι σε Sandforce έχουν το ίδιο θέμα. Οι ονομαστικές τους τιμές αναφέρονται σε δεδομένα που είναι συμπιέσιμα γιατί ο controller τους χρησιμοποιεί συμπίεση όταν γράφει στις μνήμες. Αν λοιπόν του δώσεις data που μπορούν εύκολα να συμπιεστούν θα δεις ταχύτητες κοντα στα 400-500 ΜΒ/sec. Αν κάνεις αντιγραφή ένα zip file τότε μην περιμένεις πάνω από τις τιμές που σου δίνει το AS SSD. Οι νεώτεροι controllers δεν στηρίζουν τις επιδόσεις τους σε συμπίεση δεδομένων και για αυτό στην πράξη έχουν καλύτερη απόδοση. Κάτα κάποιο τρόπο μπορείς να πεις ότι έπεσες θύμα του marketing του sandforce αλλά σίγουρα η OCZ δεν είναι Γ.Τ.Π. εταιρεία, ειδικά όταν είναι από τις πρώτες αν όχι η πρώτη που ξεκίνησε την κυκλοφορία των SSDs.

[Chris79]

Επειδή έχω 2xAgility 3, 1xSamsung 830 και 1xPlextor m5p νομίζω ότι το έχω ζήσει το θέμα.

Καταρχάς ο Agility 3 δεν είναι προβληματικό προϊόν. Δεν είναι high end και προορίζεται για value χρήση. Οι Vector, Vertex κτλ είναι το high end κομμάτι και όποιος αγόρασε Agility σειρά είτε 3 είτε 4 για hign end πήγαινε γυρεύοντας.

Έχουν δίκιο που σου γράφουν παραπάνω ότι σε καθημερινή χρήση δεν μπορείς να δεις διαφορά από τον χειρότερο προς τον καλύτερο SSD. Το αν διαβάζεις με 100-200-500-900 ΜΒ/sec στην πράξη δεν έχει και μεγάλη σημασία. Το βασικό σε SSD είναι το seek time που είναι 10-20x φορές γρηγορότερο ενός μηχανικού δίσκου.

Και εδώ μπορώ να σου φέρω παράδειγμα έναν SSD Generation 1 που έχω από OCZ και ακόμα δουλεύει (OCZ Solid). Είναι SATA 2, χωρητικότητας 30GB και με μέγιστες ονομαστικές ταχύτητες 140-150ΜΒ/sec σε read και 90ΜΒ/sec σε write. Αν τον βάλω δίπλα στον πιο γρήγορο μηχανικό μόνο και μόνο λόγω της διαφοράς του seek time o SSD θα έχει γενικότερα καλύτερη συμπεριφορά στο σύστημα.

Επίσης, ο SSD δεν είναι σαν τους μηχανικούς να γράφεις - σβήνεις για την πλάκα σου. Βάζουμε το λειτουργικό μέσα και μερικές εφαρμογές που χρησιμοποιούμε πιο συχνά και τέλος. Παρόλες τις τεχνολογίες και τις εγγυήσεις των κατασκευαστών μετά από 3000-5000 κύκλους εγγραφών ο SSD θα είναι άχρηστος γιατί θα γίνει read only. Αν συνεχίσεις λοιπόν να τον bench-άρεις σε καθημερινή βάση να ξέρεις ότι τον καταπονείς και κάποια στιγμή μέσα στην 3-4ετία θα σου μείνει στο χέρι, αν όχι νωρίτερα.

Τα "προβληματικά" νούμερα που βλέπεις στον Agility είναι γιατί χρησιμοποιούνται asynchronous NAND τα οποία φυσικά και είναι πιο αργά με τον ίδιο controller για να πέσει φυσικά προς τα κάτω και το κόστος.

Για τον 840 non pro δεν έχω άποψη ακόμα. Είναι ριψοκίνδυνο μοντέλο λόγω του τύπου μνημών που χρησιμοποιεί και της πιθανής γρηγορότερης καταπόνησης αυτών αν και η Samsung εφαρμόζει μια τεχνολογία για να το αντιμετωπίσει αυτό.

Τέλος, ΟΛΟΙ οι SSD που είναι βασισμένοι σε Sandforce έχουν το ίδιο θέμα. Οι ονομαστικές τους τιμές αναφέρονται σε δεδομένα που είναι συμπιέσιμα γιατί ο controller τους χρησιμοποιεί συμπίεση όταν γράφει στις μνήμες. Αν λοιπόν του δώσεις data που μπορούν εύκολα να συμπιεστούν θα δεις ταχύτητες κοντα στα 400-500 ΜΒ/sec. Αν κάνεις αντιγραφή ένα zip file τότε μην περιμένεις πάνω από τις τιμές που σου δίνει το AS SSD. Οι νεώτεροι controllers δεν στηρίζουν τις επιδόσεις τους σε συμπίεση δεδομένων και για αυτό στην πράξη έχουν καλύτερη απόδοση. Κάτα κάποιο τρόπο μπορείς να πεις ότι έπεσες θύμα του marketing του sandforce αλλά σίγουρα η OCZ δεν είναι Γ.Τ.Π. εταιρεία, ειδικά όταν είναι από τις πρώτες αν όχι η πρώτη που ξεκίνησε την κυκλοφορία των SSDs.

Μια χαρα τα ειπες vagsk,και δεν αντιλεγω σε ολα αυτα.Ομως ΑΛΛΑ ρωτησα,αλλα παιρνω ως απαντηση...μιλησα για ονομαστικη ταχυτητα,και τι παιρνω...φθηνος ΔΕΝ ειναι ως δισκος,διοτι σχεδον με τα ιδια λεφτα(αν σκεφθεις οτι τα εδωσα πριν 2 χρονια),περιμενα αναλογες επιδοσεις και αγοραζα σημερα με 20 ευρω αλλον ανωτερο δισκο.Ως προς την καθημερινη συμπεριφορα,σαφως και δεν θα καταλαβω καμια διαφορα,διοτι οι χρονοι αναγνωσης(η καθυστερηση αναγνωσης),ειναι πολλοι ανωτεροι-μικροτεροι απο τους καποτε μηχανικους δισκους.Μαλλον παρεξηγησατε ολοκληρωτικα,το τι ρωτησα,με το τι πηρα ως απαντηση...ΤΟΤΕ να μην πολυλογω με την λογικη αυτην,να μην βαζεται Raid,να μην παιρνεται δισκους με 600 R,W...να μην να μην...και ποιος ο λογος να κοροιδευομαστε μεταξυ μας(αγοραστες με εταιρειες)?Δεν συμφωνεις?Αρα φτανει σε αναγκες οτι βγηκε,εφοσον καμια διαφορα δεν βλεπουμε,και τελος...ετσι δεν ειναι?Για τα NAND εχεις απολυτο δικιο και εκει εγκειται η 50% αποδοση,αλλα η εταιρεια αλλα ισχυριζοταν,και αλλα εδωσε...ειπα κατι παραδειγματα με GPU,CPU και δεν πηρα απαντηση...και εκει πρακτικα στην καθημερινη χρηση,δεν βλεπουμε τις διαφορες...τοτε γιατι τα αλλαζουμε?Αλλο να σε εξαπατουνε,και αλλο να παιρνεις εις γνωσιν...μερα με την νυχτα...νομιζω καταλαβαινεις τι λεω,και ολα οσα ειπες τα 85-90% τα γνωριζα.Εγω ρωτησα εαν οτι παιρνω(σε ταχυτητες),το εχουν κι αλλοι...αρα τσαμπα λεφτα εδωσα...εαν ηταν ετσι εμενα και με τον Corsair 90,που μου εδινε και 40 mb περισσοτερα,και αρα ολοι να παρουμε αυτον διοτι δεν εχει αξια να σπαταλαμε τα χρηματα μας σε δηθεν καινουρια προιοντα...σωστα?

[Zarko1]

Εγώ πάντως παραξενεύομαι όταν λέμε ότι γενικά "δεν γίνεται αντιληπτή η διαφορά στη χρήση" ανάμεσα σε ssd που γράφουν 200, 300, 500 ή 1000ΜΒ/s. Από την προσωπική μου εμπειρία, όταν στήσαμε το τελευταίο pc του ατελιέ πέρυσι τον Νοέμβριο, οι διαφορές στη χρήση με τον ένα Samsung 830 μόνο του, και στο raid 0 που τελικά χρησιμοποιήσαμε με τους δύο Samsung 830 (για λειτουργικό και προγράμματα μόνο και στις δύο περιπτώσεις), ήταν άμεσα αντιληπτές. Δεν ήταν βέβαια τεράστιες, ούτε φυσικά υπήρχαν διπλάσιες ταχύτητες, αλλά μπορούσες να αντιληφθείς ότι τα πάντα γινόντουσαν ελαφρά πιο γρήγορα με το raid 0, δηλαδή η εκκίνηση του λειτουργικού και το άνοιγμα εφαρμογών όπως το Photoshop, το InDesign κτλ.

Και επειδή δεν διεκδικώ και "δάφνες ειδικών γνώσεων" στα τεχνικά θέματα των pc, είχα ζητήσει και τη γνώμη του φίλου-τεχνικού που το έστησε και σετάρισε το pc, και είχε πει: "Και με τον έναν ssd ήταν πολύ γρήγορο το pc, απλά με το raid 0 σκοτώνει ανελέητα!" Εννοείται ότι όλες οι άλλες παράμετροι στο pc ήταν οι ίδιες, δηλαδή ο i5 3570K ελαφρά πουσαρισμένος στα 3,8Ghz και τα 32GB μνήμης στα 1600MHz της Corsair.

Για το θέμα της επιλογής ανάμεσα στους ssd της OCZ και αυτούς της Samsung, το μόνο που μπορώ να πω είναι το εξής: Στο Shinobi που έχω στο σπίτι και με το οποίο κάνω τα πάντα, δηλαδή δουλεύω, σερφάρω, κατεβάζω, είναι και server για τα δύο HTPC του σπιτιού κτλ., έχω τον OCZ Vertex 2 που γράφει τα τυπικά 220-230MB/s εδώ και ενάμιση χρόνο και είμαι σε γενικές γραμμές πολύ ικανοποιημένος. Όταν ήρθε η στιγμή όμως να στήσουμε το pc του ατελιέ, από το οποίο θέλαμε τη μέγιστη δυνατή αξιοπιστία πέρα από την ταχύτητα, πήγα με κλειστά μάτια σχεδόν στην επιλογή των δύο Samsung 830. Ειδικά από τη στιγμή που διάβασα ένα θέμα στο hdbits, στο οποίο πολλές δεκάδες μελών έθαβαν χωρίς έλεος τους ssd της OCZ, ενώ όλοι "έσταζαν μέλι" που λέμε για τους ssd της Samsung, ειδικά για τον 830. Αν πας απλά με την στατιστική, είναι πολύ δύσκολο να κάνεις λάθος επιλογή. Δεν ήταν δυνατόν τόσες δεκάδες μέλη του hdbits να είναι όλοι "συνεννοημένοι" μεταξύ τους για να θάβουν τους ssd της OCZ και να τους χαρακτηρίζουν απλώς "σκουπίδια", ενώ αντίστοιχα δεκάδες άλλοι να εκθειάζουν τους ssd της Samsung. Αναφέρομαι φυσικά για μέλη σχεδόν αποκλειστικά από Αμερική, αν και υπήρχαν και κάποιοι άλλοι εκτός Αμερικής. Αντιλαμβάνομαι βεβαίως ότι ο χαρακτηρισμός σαν "σκουπίδι" ενός προϊόντος είναι σαφέστατα υπερβολικός, αλλά είχαν φτάσει να ανεβάσουν μέχρι και αναλυτικούς πίνακες από μεγάλες αλυσίδες της Αμερικής, από τους οποίους φαινόταν ότι οι επιστροφές εντός εγγύησης των ssd της OCZ ήταν διπλάσιες έως και τετραπλάσιες σε ποσοστά σε σχέση με αυτές των άλλων εταιρειών!

Ο χρόνος θα δείξει βέβαια για το εάν έκανα σωστή επιλογή ή όχι, πάντως μέχρι στιγμής το raid 0 των δύο Samsung 830 με έχει βγάλει ασπροπρόσωπο στο pc του ατελιέ: έξι μήνες σκληρής πολύωρης καθημερινής χρήσης, και δεν έχει πάρει χαμπάρι μέχρι στιγμής, τα νούμερα που δίνει είναι ακριβώς τα ίδια με την πρώτη μέρα που στήθηκε το pc. Φτου, φτου, να μην το ματιάσω βεβαίως...

[vagsk]

[MENTION=29757]Chris79[/MENTION]

Μην κοιτάς συγκριτικά τι θα μπορούσες να αγοράσεις με τα ίδια χρήματα ή 20€ παραπάνω σήμερα για κάτι που αγόρασες πριν 1 χρόνο. Πολύ απλά οι τιμές των SSD πέφτουν σιγά-σιγά και παράλληλα βγαίνουν όλο και καλύτεροι controllers για τους SSD.

Την απάντηση σου την πήρες πάντως. Ότι χρησιμοποιεί sandforce controller έχει το ίδιο θέμα. Οι ονομαστικές ταχύτητες είναι πολύ χαμηλότερες από τις πραγματικές. Πριν 2 χρόνια ο sandforce ήταν μονόδρομος. Πριν 1 χρόνο υπήρχαν κάποιες εναλλακτικές και τώρα θεωρείται σχεδόν ξεπερασμένος και απαρχαιωμένος.

[MENTION=22392]Zarko1[/MENTION]

Το RAID με SSD το έχω σκεφτεί και εγώ αφού όλα μου τα PC είχαν RAID από το 2001-2002 και μετά. Είναι ίσως καλή λύση όταν οι τιμές των SSD δεν ακολουθούν γραμμική σχέση με το κόστος οπότε συνδυάζεις 2 χαμηλότερης χωρητικότητας και έχεις τον χώρο που ζητάς. Τώρα αν κερδίζεις μερικά δευτερόλεπτα όταν φορτώνεις βαριές εφαρμογές και το αν αυτό αξίζει το επιπρόσθετο κόστος σηκώνει πολύ συζήτηση. Επίσης είσαι τυχερός γιατί εδώ και λίγο καιρό έχει προσφέρει trim σε SSD η intel. Διαφορετικά μόνο με garbage collection καταπονείται γενικά περισσότερο ο SSD και δεν θα έμπαινα στην ταλαιπωρία να στήσω raid. Τέλος έχε υπόψιν σου ότι επειδή ο Raid controller της μητρικής δεν μπορεί να ακολουθήσει τους ρυθμούς των SSD θα πρέπει γενικά από το RAID σε σύγκριση με τον single SSD να περιμένεις καλύτερα sequential read/writes και καλύτερα random writes. Τα random reads σε σχέση με τον single υποχωρούν λίγο σε επιδόσεις και το seek time επίσης λόγω controller αυξάνεται κάπως. Αν τώρα σου αρέσει να λες ότι έχεις sequential read 1GB/sec εγώ μαζί σου. Άλλοι αγοράζουν τούμπανα κάρτες γραφικών και παίζουν ελάχιστα games άλλοι αγοράζουν 2-3-4 SSDs για να έχουν καλές ταχύτητες. Πάντως από ένα σημείο και μετά θα πρέπει να συμφωνήσεις μαζί μου ότι είναι υπερβολή να κυνηγάς τα νούμερα με τα benchmarks.

[chrkon]

Εγώ έχω agility 3 και είναι μια χαρά, τα νούμερα του είναι παρόμοια με τα δικά σου (370 score στο AS-SSD) για λειτουργικό και startup προγράμματα , άλλωστε τα παιχνίδια και τα άλλα ογκώδη τα έχω φορτωμένα σε ένα 640black , όταν τον πήρα για τα λεφτά του (130€ περίπου) πριν 1,5 χρόνο είναι τίμιος ...(φτου-φτου σκόρδα)

[Chris79]

Zarko1 συμφωνω μαζι σου απολυτα...εαν ενα μηχανημα παει με αερα στα 200 mb ανετα,φαντασου να παιρναμε...και τα 500+ που μας ελεγε η OCZ.Eμενα προσωπικα με εχασε αυτη η εταιρεια,και ο καθενας εχει την γνωμη του,και τις επιλογες του.Αυτα,διοτι δεν νομιζω να εχει απο εδω και περα ουσια το ερωτημα μου...ευχαριστω πολυ ολου σας,για την συζητηση αυτη,στο συγκεκριμενο θεμα.Αποκομισα καποια πραγματα,και καποια τα διεσταυρωσα...ειμαι "μεγαλο" παιδι θεωρω στα 34 μου,και εαν διαφωνων,ο λογος δεν γινεται μονο και μονο για θεωρητικα νουμερα,η' για benchmarks...θελω απλα το μηχανημα μου να εχει αερα,και να ειναι ανετο...να διαχειριζεται πολλα πραγματα,και γρηγορα.Θα παω σε ενα 830 η' σε εναν 840 pro...τουλαχιστον θα παρω οτι πληρωσω,και οχι τι θα μπορουσα...

Σας ευχαριστω και παλι...

[vagsk]

[MENTION=29757]Chris79[/MENTION]

Με κίνδυνο να αρχίσω να επαναλαμβάνομαι ΔΕΝ φταίει η OCZ. Είναι θέμα sandforce controller. Μπορώ να σου βρω άλλες 10 μάρκες αν ψάξω γρήγορα-γρήγορα σε skroutz που να έχουν sandforce controller και να διαφημίζουν τα ίδια ως προς ταχύτητες χωρίς να αποδίδουν. Ακόμα και με synchronous NAND ο intel 330 που επίσης έχω δεν ανεβαίνει και τόσο όσο νομίζεις. Φτάνει τα 270-300ΜΒ/sec στην καλύτερη περίπτωση σε read και στα ίδια επίπεδα με τον agility 3 στα writes.

Βέβαια είναι η intel που κατάφερε και διόρθωσε και τα όποια bugs στο firmware του sandforce. Ω ναι κάποιες version πίσω ο agility σου και κάθε άλλος με sandforce είχε τρελά bugs.

Μην νομίζεις όμως ότι υπερασπίζομαι την OCZ. Έχει κάνει τρελές αποτυχίες με τους Octane. Εκεί μαζί σου για τρελό κράξιμο αλλά οι agility 3 δεν ήταν άσχημο σαν προϊόν και ψιλό-τίμιο από οικονομικής σκοπιάς σε σχέση με ανταγωνισμό.

[Trexx]

Είπα να μην ξαναγράφω αλλά αντε μια τελευταία φορά:

Το μηχάνημα δεν πάει αέρα λόγω των 200 ή 500 MB.

Σταμάτα να κάνεις σαν την χήρα στο κρεβάτι και αφιέρωσε αυτόν τον χρόνο για

να καταλάβεις πως λειτουργεί όχι μόνο ο ssd, αλλα συνολικά ένα pc.

[MENTION=559]vagsk[/MENTION]

O ts αναφέρεται στο ΑΤΤΟ οπότε δεν υπάρχει ο περιορισμός του κοντρολερ. Θα έπρεπε να βλέπει τα ονομαστικά νούμερα.

[Zarko1]

@Zarko1

Το RAID με SSD το έχω σκεφτεί και εγώ αφού όλα μου τα PC είχαν RAID από το 2001-2002 και μετά. Είναι ίσως καλή λύση όταν οι τιμές των SSD δεν ακολουθούν γραμμική σχέση με το κόστος οπότε συνδυάζεις 2 χαμηλότερης χωρητικότητας και έχεις τον χώρο που ζητάς. Τώρα αν κερδίζεις μερικά δευτερόλεπτα όταν φορτώνεις βαριές εφαρμογές και το αν αυτό αξίζει το επιπρόσθετο κόστος σηκώνει πολύ συζήτηση. Επίσης είσαι τυχερός γιατί εδώ και λίγο καιρό έχει προσφέρει trim σε SSD η intel. Διαφορετικά μόνο με garbage collection καταπονείται γενικά περισσότερο ο SSD και δεν θα έμπαινα στην ταλαιπωρία να στήσω raid. Τέλος έχε υπόψιν σου ότι επειδή ο Raid controller της μητρικής δεν μπορεί να ακολουθήσει τους ρυθμούς των SSD θα πρέπει γενικά από το RAID σε σύγκριση με τον single SSD να περιμένεις καλύτερα sequential read/writes και καλύτερα random writes. Τα random reads σε σχέση με τον single υποχωρούν λίγο σε επιδόσεις και το seek time επίσης λόγω controller αυξάνεται κάπως. Αν τώρα σου αρέσει να λες ότι έχεις sequential read 1GB/sec εγώ μαζί σου. Άλλοι αγοράζουν τούμπανα κάρτες γραφικών και παίζουν ελάχιστα games άλλοι αγοράζουν 2-3-4 SSDs για να έχουν καλές ταχύτητες. Πάντως από ένα σημείο και μετά θα πρέπει να συμφωνήσεις μαζί μου ότι είναι υπερβολή να κυνηγάς τα νούμερα με τα benchmarks.

Φίλε vagsk, αν θυμάμαι καλά, νομίζω ότι είχες παρακολουθήσει το αναλυτικό θέμα που είχα ανοίξει για το στήσιμο του pc στο ατελιέ μας. Δεν υπήρχε για μένα θέμα παραπάνω κόστους, τους είχα αγοράσει ήδη τους δύο Samsung 830, μια και προόριζα το έναν για εγκατάσταση λειτουργικού και προγραμμάτων, και τον άλλο για να δουλεύω κάποιους πολύ βαριούς τετράχρωμους καταλόγους σε μέγιστη ταχύτητα.

Κάναμε λοιπόν την εγκατάσταση αρχικά στον ένα Samsung, κάναμε μια π@π@ριά και μας χτύπησε η εγκατάσταση και αποφασίσαμε να πάμε σε καινούρια εγκατάσταση σε raid 0. Είχαμε λοιπόν την ευκαιρία να αντιληφθούμε σε άμεση σύγκριση τις όποιες διαφορές στην αίσθηση του μηχανήματος, ανάμεσα στις δύο εγκαταστάσεις. Η αλήθεια είναι ότι με γοητεύουν γενικά τα ψηλά νούμερα στις μετρήσεις. Πάντως, ήθελα σε τελική ανάλυση, να προσφέρω στη συνεργάτιδά μου ένα pc που να απολαμβάνει να δουλεύει μαζί του, και τα γκάζια που δίνει το raid 0 των δύο Samsung 830 είναι προτόγνωρα, για τα δικά μου μάτια τουλάχιστον. Και βέβαια η αλήθεια είναι ότι δεν είχα έρθει ξανά σε επαφή με τόσο ισχυρό pc.

Κάθε φορά που κάθομαι στο ατελιέ να δουλεψω, χαζεύω με τα γκάζια του. Το δικό μου Shinobi με τον Q6600 πουσαρισμένο στα 2,85Ghz, 8GB μνήμη στα 1200Mhz και τον OCZ Vertex 2 των 90GB χρειάζεται περίπου δύο δευτερόλεπτα για να ανοίξει τον τελευταίο Firefox στο mail της yahoo, ενώ το pc του ατελιέ τον ανοίγει σχεδόν ακαριαία (!!!) άντε να κάνει μισό δευτερόλεπτο! Ότι κι αν κάνεις γίνεται σχεδόν στιγμιαία, ο explorer ανοίγει ακαριαία, το Photoshop της σουίτας CS6 ανοίγει σε δύο δευτερόλεπτα το πολύ (μιλάω φυσικά για το πρώτο άνοιγμα μετά την εκκίνηση, τα επόμενα ανοίγματα είναι εντελώς στιγμιαία), γενικά η χρήση και αίσθηση του μηχανήματος είναι σκέτη κ@βλα.

Όσον αφορά τις άλλες παραμέτρους που αναφέρεις δεν μπορώ να εκφέρω άποψη, οι γνώσεις μου στα τεχνικά θέματα είναι πολύ περιορισμένες. Το μόνο που έχω κάνει είναι δύο μετρήσεις όλες κι όλες στο raid 0 με το AS SSD για να τσεκάρω τα νούμερα. Το μόνο που παρατήρησα είναι μια πολύ μικρή πτώση στη μέτρηση του 4Κ-64 της τάξης του 5-7%. Όλα τα υπόλοιπα νούμερα έχουν μείνει παντελώς ανεπηρέαστα. Η πρώτη μέτρηση όμως έγινε την ημέρα που σεταριζόταν το pc, με μόνο τα 7/64 bit ultimate εγκατεστημένα και τους drivers της 7750 ultimate, δηλαδή και οι δύο μετρήσεις έγιναν σε ανάλυση οθόνης 2560x1440. Η δεύτερη μέτρηση όμως έγινε προ διμήνου, με όλη την εγκατάσταση του ατελιέ κομπλέ και με μέγεθος πάνω από 70GB. Δεν γνωρίζω βέβαια εάν αυτό επηρεάζει σε τίποτα τις μετρήσεις στο AS SSD...

[Chris79]

Είπα να μην ξαναγράφω αλλά αντε μια τελευταία φορά:

Το μηχάνημα δεν πάει αέρα λόγω των 200 ή 500 MB.

Σταμάτα να κάνεις σαν την χήρα στο κρεβάτι και αφιέρωσε αυτόν τον χρόνο για

να καταλάβεις πως λειτουργεί όχι μόνο ο ssd, αλλα συνολικά ένα pc.

@vagsk

O ts αναφέρεται στο ΑΤΤΟ οπότε δεν υπάρχει ο περιορισμός του κοντρολερ. Θα έπρεπε να βλέπει τα ονομαστικά νούμερα.

Σταμάτα να κάνεις σαν την χήρα στο κρεβάτι----->Εαν εγω σου μιλουσα με τον ιδιο τροπο,θα αρχιζες τις παρεξηγησεις,και μετα θα βριζομασταν,και μετα θα ερχοταν καποια αλλα μελη εδω παλιοτερα για να μου πουνε οτι ημουν απαραδεκτος,και οτι εισαι παλαιοτερο μελος και οτι...κτλ...κτλ...Ουτε χηρα ειμαι(Αντρας 1,92 και 105 κιλα),και το κρεβατι δεν το χρειαζομαι με τον ορο που εκφραστηκες(διοτι ειμαι παντρεμενος).Νομιζω οτι μεχρι τωρα ειμαι πολυ ευγενικος σε ολα τα παιδια,και ειμαι αρκετα αντρας να ζητησω και μια συγνωμη αν παραφερθω.Ετσι δεν ειναι Trexx?Συνεπως καπου ξεφυγες λιγο,χωρις να υπαρχει λογος(οταν ο καθενας λεει τις αποψεις του)...

Στο διαταυτα λοιπον,και μετα απο αυτη την παρενθεση...

Ο Zarko1,με καλυπτει ανετα με τις αποψεις του,και γενικα ειναι αυτο που θελω.Το ξαναλεω,δεν ειμαστε πιτσιρικια να μας ενδιαφερουν μονο τα Benchmarks κτλ...αυτα αλλες ωρες,σε στιγμες χαλαρωσης και για την πλακα.Η OCZ εβγαλε εναν σκαρτο δισκο(δεν ειναι επι του παροντος οι αλλες εταιρειες),και συνεπως δεν με ενδιαφερει πως θα πρεπει να σκεφτω και να δικαιολογησω την OCZ για να νοιωσω καλα,και να ξεπερασω το γεγονος οτι μου δωσανε δισκο με μισες επιδοσεις.Στο ΚΑΤΩ ΚΑΤΩ,αφου σου αρεσει τοσο ο Agility 3(Trexx),στειλε μου τον δικο σου,να σου δωσω εγω τον δικο μου,και εαν δεν καταλαβαινω την διαφορα,ασε να την κρινω εγω...δεν συμφωνεις?Νομιζω οτι οταν συμφωνησα(ακομη και με σενα και με αλλα παιδια),σε καποια πραγματα εδω το εχω πει.Επειδη διαφωνω μαζι σου για την OCZ νομιζω το πηρες πολυ πατριωτικα...Mε υπολογιστες ασχολουμαι απο το δημοτικο(με πρωτο τον 386),και εδωσα λεφτα οσο τρια αυτοκινητα καινουρια(μεχρι σημερα).Πως δουλευουν ξερω,καθως και ξερω πως να στυνω,να λυνω-δενω κτλ,κτλ...ξεκινησα με DOS,win 2000,Milenium,και εχω σημερα(win 8),παιρνοντας απο ολα τα λειτουργικα,ολα τα πρωτοκολλα,και ενα σωρο.Δεν ανοιξα σημερα το pc,και ολα ειναι στην ιδεα μου...Λοιπον...το ερωτημα μου ηταν ΑΛΛΟ,με καλυψανε εδω τα παιδια,και καποιες γνωσεις περαν της ερωτησεως(καλοδεχουμενες)...Τα συμπερασματα αφησε τα στην δικη μου κριση.Οταν οι εταιρειες σου δινουν "σκαρτο" Hardware,να εχουν το θαρρος να αποσυρους τις σαβουρες τους ,οπως τους τα σταζουμε,να τα παιρνουν και αυτοι πισω,και να μας δινουν αυτο που ΘΕΛΑΝΕ(αντε να το πω ετσι) να μας δωσουν.Τα λεφτα δεν ειναι για πεταμα,και βγαινουν με κοπο και θυσιες.Οταν θα παρω εναν 840,και θα εχω την ιδια συμπεριφορα,ΘΑ ΚΡΑΞΩ και την Samsung,με την σειρα της...μεχρι σημερα ομως δεν μου ετυχε.Οτι πληρωσα πηρα...Εδω δεν παραπονιουνται οι κατοχοι 3770k σε σχεση με τον 2600k για διαφορες της ταξεως 2%(οταν μιλουσαν για 20%),εγω που παιρνω τα μισα να μην πω κατι?Ελα τωρα...Τελικα μας αρεσει το γεγονος,οι εταιρειες να μας δουλευουν.Δεν εξηγειται αλλιως...εαν υπηρχε προβλημα στους Sandforce controllers,νομιζω οτι ηταν δουλεια της OCZ,να ζητησει τα ρεστα,για τις επιπλοκες αυτων,απο την κατασκευαστρια εταιρεια,και να αποζημειωσει τους τελικους χρηστες για το δουλεμα.Δεν ηταν και δεν ειναι δικη μου δουλεια(ως τελικος χρηστης).Αλλα καθονται και δικαιολογουνται με π@@@@@@ς...Εγω πληρωνω,και δουλεια των εταιρειων ειναι να μου δινουν προιοντα των προδιαγραφων τους!Αποκλισεις της ταξεως 5% σαφως και δεν γινεται και δεν θα μπορουσε να γινει λογος.Αλλα 50%?!Κατι δεν παει καλα...Αλλωστε οι μετρησεις σε Agility 3,γινανε οπως μας συμβουλευουν με ΑΤΤΟ(οπως αυτοι κανανε),πριν διαθεσουν το προιον τους.Λογια δικα τους ειναι,και οχι δικα μου.